Андрей Битов
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

Сегодня гость московской студии Радио "Свобода" - Андрей Битов, президент Русского Пен-клуба. Вопросы ему будут задавать: Лора Мандевиль, корреспондент в Москве французской газеты "Фигаро", и главный редактор журнала "Новый мир" Андрей Василевский. Программу веду я, Савик Шустер.

Андрей Георгиевич, Пен-клуб активно защищает журналиста Григория Пасько. Какими мотивами вы руководствуетесь?

Андрей Битов:

Григорий Пасько - военный журналист, которого обвинили в шпионаже. Прокурор требует дать ему срок двенадцать лет. Но я лично был у Пасько в камере, и мне кажется, что мое чутье меня не обманывает - это чистый и честный человек. Кроме того, мы прочитали все его работы, и можем сказать - это талантливый литератор, журналист.

Он абсолютно чист. Он защищал окружающую среду. Но, по-видимому, чьи-то интересы он затронул так сильно, что процесс против него сфабриковали очень сурово. Процесс длится уже довольно давно, Пасько сидит в "крытой" больше года.

Кстати, сейчас на месте находится генеральный директор Пен-клуба Александр Ткаченко. Мы следим за этой, пока что драматической, а в будущем, не дай Бог, трагической ситуацией.

Савик Шустер:

Несколько слов о нашем госте. Родился 27 мая 1937 года в Ленинграде. окончил геологоразведочный факультет Ленинградского горного института, аспирантуру Института мировой литературы имени Горького. Публикуется с 1956 года. Лауреат государственной премии СССР, награжден Орденом "Знак почета". Женат, имеет дочь и двоих сыновей. Андрей Георгиевич, все правильно?

Андрей Битов:

Я печатаюсь с 1960 года, с 1956 года - пишу. И Государственная премия у меня не СССР, а России. Причем, я ее получил дважды.

Лора Мандевиль:

Вы говорите, что Пасько своими материалами затронул чьи-то интересы, и поэтому он оказался в такой очень сложной ситуации. Можете ли вы развить эту тему?

Андрей Битов:

Более подробно об этом надо было бы говорить с адвокатом или, хотя бы, с Александром Ткаченко, они больше погружены в этот вопрос. Дело в том, что японцы очень заинтересованы в чистоте окружающей среды. Они находятся в непосредственной близости от мест захоронений, которые были сделаны крайне небрежно, по-советски, без ощущения будущего. Японцы перечисляли значительные деньги, чтобы поддерживать чистоту. Возможно, эти деньги "проплыли" мимо той задачи, для выполнения которой предназначались. Возможно, Пасько этим занимался.

Это предположение, которое, мне кажется, недалеко от истины. Иначе почему же так страстно стараются уничтожить журналиста? Причем, давление оказывается, по-видимому, даже из Москвы. Мы уже не раз сталкивались с фабрикацией процессов. И этот процесс выглядит сфабрикованным.

Аргументы обвинения адвокатами и экспертизами по всем пунктам "разбиты". Выяснено, что ничего секретного Пасько никогда никому не передавал. Все материалы проходили военную цензуру и печатались с разрешения. Ну, например, такой секрет - инструкция из соглашения между Японией и Россией по поводу того, что делать, если космонавт упадет в Японское море. Экземпляр в Японии, экземпляр в России. Пасько воспользовался одной страницей, там стоял гриф "секретно". Что надо делать с космонавтом? Спасать, по-видимому. Японская сторона об этом знала. А Пасько обвиняют, что он раскрыл секрет. И это - один из основных пунктов обвинения.

Сейчас наступает развязка. Мы очень ходатайствовали об изменении меры пресечения, но этого не произошло. История пренеприятная, она очень напоминает никитинскую. Правда, в никитинской истории Пен-клуб участвовал, зная все элементы дела, а здесь мы познакомились с человеком и прочитали все, что он написал. И у нас есть ощущение, что мы защищаем литератора.

Андрей Василевский:

В шестом, июньском, номере "Нового мира", который мы с вами только что, перед началом этой передачи, листали, в заметках эссеиста Дмитрия Шушарина есть удивительная для сегодняшних умонастроений фраза. Фраза о Ельцине: "одни только беловежские соглашения делают его великим президентом великой страны". Если учесть всеобщее отношение к Ельцину как к какой-то лишней, уходящей, абсолютно бессмысленной, иногда смешной фигуре, а затем вернуться к этой фразе, то, может быть, действительно, сейчас обозначается явственный разрыв между тем, как мы воспринимаем Ельцина сегодняшнего, реального, - бытового, неловкого, смешного, больного, лишнего, - и его историческим значением. И, может быть, недалеко то время, когда наши потомки будут смотреть на него именно вот так - великий президент великой страны. Что вы думаете по этому поводу?

Андрей Битов:

Каким бы ни был Ельцин, на нем сейчас держится страна. Что бы ни думали либералы, интеллигенты, интеллектуалы, народ нуждается только в застое. Вопрос - в качестве застоя. Я рассматриваю это период как застойный и как очень благодетельный для страны. Потому что страна должна полежать, побытовать, понаходиться в некотором строе, я называю его конституционной анархией. Чтобы жизнь, наконец, надиктовала кое-что, и это бы наконец приняла наша думающая Дума.

Один мудрый старый человек мне однажды сказал очень простую мысль. И, как ни странно, она всегда подходит: "Если творится, значит, это кому-то выгодно". Значит, кому-то выгодно не принимать законов социальной защиты, законов о земле, законов, поддерживающих инициативу и средний класс. Потому что власть в России традиционно никогда (и советская власть здесь ни причем) не была философской категорией, а всегда была материей. Как у Гоголя - отрежьте мне сколько-то там материала жены. Пока власть - материя, будут происходить всякие вещи.

А, между прочим, вы знаете, Хрущев первым позволил над собой смеяться, и что было? Была очень крупная история. Империя - это огромное тело. Тиран - часть этого тела, его голова. Если отрубают голову, то и империя как какое-то странное, доисторическое существо, погибает. Поэтому тиран очень принадлежит империи, а империя очень принадлежит тирану. В этом есть не только минусы, но и свои плюсы.

Империи теперь нет, но Россия - тоже большая страна. Ельцин в данном случае не тиран, но он принадлежит, как голова, этому огромному, все еще неуклюжему и изрытому оспой времени телу. Если президент позволяет над собой смеяться, он выше этого. Так что дай Бог ему здоровья.

Савик Шустер:

Мы ведем разговор на фоне завершившейся только что югославской войны. Завершившейся в том смысле, что нет больше бомбардировок. Насилие, в той или иной мере, продолжается. Очень многие на Западе, в том числе политики, скажем, Вацлав Гавел, считают эту войну справедливой. Они видят ее как одну из первых справедливых этических войн, где не защищались никакие стратегические интересы, а защищались права человека в принципе. Как вы смотрите на такую постановку вопроса?

Андрей Битов:

Я очень уважаю Вацлава Гавела, поэтому уважаю его мнение. То, что вы сказали, меня тоже заставляет задуматься. Но я был в Америке, когда началась бомбардировка (всегда, стоит мне уехать, как что-то случается). Может быть, когда ты сидишь дома, среди родни, то привыкаешь к этому историческому гулу. А в этот раз, обыкновенный человек и обыватель, я очень испугался, потому что родные остались там, и я сразу почувствовал запах мировой войны, так хорошо задержанной атомной бомбой.

Между прочим, средства массовой информации не обратили на это внимание, но горячие новости - бомбежки и финал суда над так называемым врачом-убийцей Кеворкяном - шли параллельно. Мне показалось это одним и тем же. Он освобождал людей от страданий по их собственному желанию, а был обвинен в убийстве.

Для меня эти ситуации - синонимы. Нельзя освобождать от страдания, убивая. Я останусь при своей точке зрения. В этой, самой воспаленной точке, началась Первая мировая война. Было известно, какое сопротивление оказали югославы во Второй мировой войне, а по числу жертв они занимают едва ли не второе место, после России. Потом пятьдесят лет бомбы не падали в Европе. Надо было понимать, что делается.

Если переходить на более грубый тон, то не надо было Америке бросать курить. Потом из этого вытекает история с Моникой, продолжается история с бросанием: бросать курить, бросать бомбы... надо к психоаналитикам обращаться. Знаете, это... все-таки возмутительно. Справедливой войны не бывает. В результате жертв среди косоваров стало только больше, положение Милошевича упрочилось ввиду того, что народ, естественно, воспринимает все, как агрессию. Это огромная историческая ошибка. К сожалению, тут я расхожусь с Вацлавом Гавелом.

Лора Мандевиль:

После того, как уже нашли какой-то компромисс... я не знаю, кстати, насколько можно назвать это компромиссом, но все равно - в России очень остро ставился вопрос о том, должна ли она участвовать в миротворческой операции, насколько активно она должна там присутствовать. И оказывается, что это вечный вопрос в России - каким должно быть участие в мировой политике. Получается, что Россия никогда не имеет сил на развитие своей экономики, своей страны, то есть на внутреннее развитие. Как вы считаете, правильно ли то, что Россия сейчас занимается именно косовскими вопросами, или она должна сосредоточиться на своих проблемах?

Андрей Битов:

Вот этого я не знаю. Дело в том, что, может быть, меня не правомерно позвали в такую передачу, потому что слово "лидер" ко мне никак не "прилипает". Я никогда себя таким лидером не воспринимал, просто иногда за мной шли какие-то люди, потому что они меня слышали. А лидерством я не занимался. Политикой - тем более. Я не политик, я в этом не разбираюсь. Я выражаю исключительно свою точку зрения.

Находясь в Америке я, конечно, столкнулся с довольно сложным положением русских, оказавшихся американцами. Они оказались перед непростым выбором: одобрить - не одобрить? Они уже американские граждане, а дело происходит с Россией. И я довольно часто слышал: "Ну, а вам-то куда лезть? (уже "вам" говорят про Россию, да?) Вам-то куда лезть? Ведь у вас все в таком непорядке, чего же вы лезете?"

Какая-то форма участия, конечно, должна быть найдена. Мне кажется, российский контингент в Югославии - это, прямо скажем, не такая и большая группа войск. И участие в миротворческой акции вполне закономерно просто хотя бы по русским историческим традициям. Вспомните, например, противостояние турок и болгар и то, что делала тогда Россия.

Тут кое-что не перешагнешь, не перекусишь. Что было во Второй мировой войне? От которой нас, кстати, упорно "отлучают" те же самые американцы. Смотрите, недавно праздновалась американская высадка в Европе, а не то, что положил русский народ на эту войну. Я обожаю Америку, люблю этот народ, но в их поступках очень много тинэйджерства. А у русских очень много и тяжелого, и боли. И как приходилось сейчас "крутиться" Иванову, Черномырдину! Я им очень сочувствовал. И не знаю. насколько оптимальные были найдены решения. Но мне они не кажутся вызывающими.

Андрей Василевский:

Обычно говорят: "как сербы могут отдать Косово, ведь с ним связаны такие страницы сербской истории!" Недавно мне пришлось услышать довольно оригинальное возражение на этот тезис, а именно, что русские уже отдали больше. Русские отдали Полтаву, Нарву, Киев, Одессу, Севастополь - и кровь не пролилась. Как, по-вашему, - это слабость русского народа, утрата жизненных сил, или, наоборот, мудрость?

Андрей Битов:

Я склонен считать это мудростью. Тут я могу ответить однозначно.

Савик Шустер:

Андрей Георгиевич, я, может быть, объясню, почему вы гость этой программы, хотя вы себя не считаете лидером. Во время бомбардировок Югославии на страницах западных газет выступали известные писатели, интеллектуалы, люди, имеющие отношение к созданию тенденций в культуре, в образе жизни той или иной страны. Звучали такие мысли, которые от политиков редко исходят, очень захватывающая получилась дискуссия. И в рамках программы "Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам" мы постарались собрать российскую интеллигенцию, чтобы услышать ее мнение - раньше на наших волнах выступили Фазиль Искандер, Евгений Евтушенко. И я надеюсь, что вы не последний российский писатель, который стал гостем московской студии.

Так вот. Сьюзан Зонтаг, известный американский эссеист, культуролог, в какой-то мере социолог тоже писала об этой войне, и писала, я бы сказал, достаточно эмоционально. Она сравнивала эту войну с Холокостом. Она писала о том, что тогда происходило, и что еврейский народ стал жертвой, за которую никто не заступился. И, подытоживая, она написала, что, сегодня уже никому не будет позволено убивать свою жену в собственной квартире. Вот такая интеллектуальная точка зрения.

Андрей Битов:

Ну, скорее патетическая. Я хорошо знаком со Сьюзен Зонтаг, она мудра и прекрасна. Но мы с разных сторон Луны, понимаете? Я - со своим пятидесятилетним советским опытом, и с памятью о той войне. Я могу сказать, что, например, турки до сих пор не извинились перед армянами. А это что было? Это не было войной. Холокост - это вечная память зла двадцатого века, которая единственная оказалась освещена точно и по справедливости. А почему мы не говорим про Комбоджу, где, экономя патроны, миллионы людей убивали палкой по голове? Мир стал настолько цельным, хотя бы по экологическим проблемам, настолько объединенным, связанным системами интернета, и самолетами, и всем на свете, что навести порядок один раз, в одной точке, в одном, отдельно взятом, случае нельзя. Надо, наконец, осознать, что мир живет целиком. И осознать это должны как раз передовые страны. Нельзя "подогнать" под шаблон страны, исторически оказавшиеся в другом положении. Был бы я достаточно грамотным человеком, я бы покрасил, наконец, карту мира не в физико-географические, и не в политические, очерчивающие границы зарегистрированных стран, а хотя бы в ментально-исторические цвета.

Живя вместе с тем же самым самолетом, автомобилем и интернетом, мы все находимся в разных веках и точках своего исторического пути. И нельзя "подогнать" кого-то из одного века в другой, нельзя "выгнуть". Я живу в великой стране и принадлежу ей целиком. Но я не уверен, что мы из того же века, что Америка, и не уверен, что японцы из того же века, что Америка. Каждая страна существует еще и в своем историческом времени. Все разговоры о патриотизме и о ностальгии... я долго об этом думал: собственно говоря, о чем же люди скучают? О языке, о связях? Ничего подобного. Я до сих пор, проводя половину времени на Западе, а половину в России, когда возвращаюсь на родину, чувствую себя какое-то время легче. Да почему? Да потому, что я со "своими" именно исторически. Я вместе с ними прохожу исторический путь.

Я научился пользоваться вилкой и ложкой, я работаю на компьютере, я умею водить машину, я говорю по-английски, меня переводят на другие языки. Это не означает, что я совсем такой же, как человек из Европы. У меня другой исторический опыт, который я прошел вместе со своим народом. Нельзя ничего и никого "подогнать". Я вижу, что, например, в результате попытки вести "медицинскую" войну зло помножилось, а не уменьшилось для тех, кого защищали.

Андрей Василевский:

Я хотел бы задать вопрос из другой области, о литературе. Скажите, Андрей Георгиевич, что мешает вам писать? Если что-то мешает?

Андрей Битов:

Писатель - такое существо, которому все мешает, как плохому танцору. В этом вся суть. Назовем это сопротивлением материалов. Впрочем, во-первых, я пишу. Это миф, что я... я за последние два года написал, как минимум, три-четыре книжки. Другое дело, что они входили в состав более толстых сооружений. Кое-что печаталось в "Новом мире". Вот, например, книга "Жизнь без нас", достаточно горькая книга о том, что уходит поколение, кончается век, и, в общем, провожаешь и друзей, и самого себя уже.

Так что я пишу, я нахожу на это время. Но мне всегда мешал писать только я сам. По-моему, никакая власть не может помешать писать, ибо это очень технологически недорогое занятие. Возьми карандаш, возьми бумагу - и этого достаточно. А какова судьба рукописи и твоей славы, это уже не имеет отношения к самому процессу.

Мешает писать, скажем, то, что называется суетой. Сейчас я оказался неожиданно ангажированным. Вот даже здесь, на "Свободе" сижу. Это все не мое, и так было на протяжении моей жизни, но теперь я чему-то обязан соответствовать. И иногда этого не избежать. А для настоящего письма нужен пост, молитва, схима, одиночество, ну, желательно, природа и тишина. То, что требовалось и другим писателям во все времена.

Писать мне удается, кстати, только на Западе. В России я оказываюсь вовлечен во все. На Западе я меньше кому-нибудь нужен, и мой телефон не обязан звонить, и я могу сесть и что-то писать. За последние пять лет то, что я написал, довольно достаточно для человека уже в моем возрасте, пишущего больше сорока лет, - все было написано в Германии и в Америке. Потому что там вдруг у меня оказалось больше времени.

Так что мешает писать? В начале этого года был очередной съезд странного такого сообщества "Гулливер". Это сообщество европейских интеллектуалов, которое существует уже десять лет, со штаб-квартирой в Амстердаме. В принципе оно уже выродилось в своеобразный клуб путешественников. Собираются какие-то деньги, и хотя бы раз в год мы встречаемся в разных точках мира, чтобы поговорить. Там собираются действительно интеллектуалы. Интересно наблюдать за их развитием, особенно для человека, который всю жизнь прожил в закрытой системе.

Так вот. На съезде была какая-то, сейчас точно не вспомню, но действительно интеллектуальная тема для обсуждения, а я выступил с докладом "Почему я больше не интеллектуал". Потому что мне в этот год удалось поучаствовать в нескольких проектах и свершениях. В частности, в 1998 году удалось создать Пушкинский джаз и помочь поставить памятник Мандельштаму. Хотя он уже был сделан скульптором Ненажириным, памятник бы не стоял, если бы, в какой-то мере, не мои усилия. И тут я почувствовал удовлетворение едва ли не большее, чем от того, какое бывает, когда заканчиваешь очередную работу. Так что, если уж можно что-то сделать, то стоит отложить в сторону перо. Считать ли помехой достижения из области жизни и творчества, которая не является рукописью? Удовольствия что-то сделать я был лишен так долго, что у меня возникает почти детская радость в таких случаях.

Я во всем люблю увидеть конечный продукт и какую-то пользу, что-то конкретное - может быть, говорит голос моих немецких бабушек, может быть, мы все-таки старинная крестьянская страна. Чтобы это было не просто сотрясение воздуха и некая активность. Так что я опять не подпадаю под определение "лидер". Мне очень не нравится быть общественно активным. Мне каждый раз хочется достичь какого-то результата. Вот я его пощупал - уже я от него свободен, я свободен от целого периода какого-то внутреннего напряжения. Это аналогично письму. Много раз не можешь, не можешь, не можешь писать - вдруг взял и закончил вещь. Ты от нее свободен.

Лора Мандевиль:

Сейчас, когда нет запретов, нет угрозы, наверное, труднее писать, чем в советское время?

Андрей Битов:

Кому как. Если говорить про меня лично - мне одинаково пишется. Потому что я и тогда, скажем, с 1961 года, писал без оглядки на запреты. Потом, спустя некоторое количество лет, когда что-то устаревало, я мог это опубликовать, иногда цензурированное, от чего страдал. Но, в принципе, я всегда писал независимо от запретов.

Я думаю, что для многих исчезновение запретов составило серьезную трудность. Ведь тоталитарная система, система идеологического давления, вся эта подстройка, в том числе соцреализм были не только врагом, но и партнером. Слишком легко было "отражаться" от этой стенки. Требовалась некоторая отвага, и, просто поставив себя в граждански противоположную позицию, противостоя злу, ты уже становился едва ли не гением..

Но этого не совсем достаточно для художественного текста. И поэтому многие остались без давления. как без костыля. И им трудно. Потому что, когда тебе можно сказать все, тебе нужно находить для своих мыслей соответствующие и форму, и содержание. Так что свобода, в данном случае, является очень серьезной нагрузкой и очень серьезной ответственностью.

Я лично больших перемен не почувствовал. Кроме, может быть, возрастных. Текст, с моей точки зрения, вещь не бесконечная, а, как раз наоборот, конечная, заключенная в одной судьбе, в одном человеке. И не надо говорить лишнего. Надо успеть сказать то, что тебе положено или назначено. Тут начинается, я бы назвал это так, "иссякание ручьев". Какие-то вещи я больше уже не буду писать. Ну, например, аутентичный роман о настоящем времени я уже не "подниму". Его должен "поднять" человек лет тридцати. Это не значит, что я бросаю писать. Это его работа, мне же остаются другие какие-то вещи, которые приходится "оголосовывать" внутри себя. Опыт, энергия, возраст, здоровье - все это является объективной и неумалимой трудностью. Незачем это объяснять какими бы то ни было условиями. Это мои трудности.

Савик Шустер:

В самом начале программы вы сказали, что народ нуждается в застое, и все зависит от качества застоя. Насколько это применимо к новому поколению, пост-советскому поколению Интернета, уже совершенно раскрепощенному, которое ищет для себя место и, может быть, даже не понимает, что такое застой?

Андрей Битов:

Им уже и не надо объяснять этой терминологии, слава Богу. Это терминология моего поколения, моего времени. А они просто ищут возможности осуществления своих устремлений. Насколько эти возможности могут быть обеспечены? В конце концов, всюду нелегко пробиться в люди и в успех. Но свобода, в принципе, наличествует. Не так я близко связан с этим поколением, я просто чувствую, насколько я туп, допустим, в освоении компьютера. Пользуюсь им, как пишущей машинкой, а они уже там порхают и летают, и это меня иногда удручает, что, при некотором наличии интеллекта, я уже не могу включиться в полноту нынешнего бытия.

Не побегу я впереди них. Мне приятно видеть молодость, но понять я уже ее не могу, и именно потому я не лидер, и не буду их насиловать своими точками зрения. Я думаю, что они их выработают сами... Все-таки меня все время нервирует это слово - "лидер"... Потому что их-то не надо никуда звать. Сами все сделают. Только для этого надо перестать к ним приставать - все сделают сами. Иногда мне даже кажется, что мы должны наконец-то вымереть, включая, в том числе, и меня. Хотя я не лидер, не насильник, и, может быть, некоторые мои мысли опережали время, а некоторые еще будут поняты. Что мне остается в этом обществе? Надеюсь, я могу "приватизировать" себя. То есть у меня есть мое личное время и личное дело. То, что мне нравится.

А может быть, они иначе уже не подходят. Если у кого-то уже что-то завелось в голове. Если не надо от отчаяния и неприменимости сбиваться в хунвейбиновские стаи. Но, вы понимаете. это проблемы, проблемы, проблемы... Опять же, не того позвали отвечать на них.

Андрей Василевский:

Вы возглавляете Русский Пен-центр, в уставные задачи которого входят защита свободы слова, свободы печати, свободы творчества художника. Как вы думаете, действительно ли художник имеет право на безграничную свободу творчества, или существуют определенные запреты, табу, границы, которые художник должен уважать?

Андрей Битов:

Безусловно, существуют и табу, и границы. Они преодолеваются только подлинным талантом художника. И раздвигаются только талантом художника, а не разрешением сверху писать все, что угодно. Сколько раз ни произнеси вслух слово, написанное на заборе, от этого ни смелее, ни умнее, ни точнее не станешь. Но если вспомнить, как преодолевались эти границы до того... Что сделали Генри Миллер или Набоков, да? Они раздвинули границы табу как очень большие художники.

Я уже говорил, что не писал, не чувствовал на себе большой тяготы запретов и цензуры, потому что писал свои тексты... старался писать, во всяком случае, независимо. Но я понимал, что всю свою тонкую работу порушу, если разрешу себе вставить в текст то или иное, что я не смогу написать художественно, чего я не могу преодолеть, не смогу справиться. Допустим, эротические сцены. Я недостаточно хороший художник, чтобы справиться с этим на таком уровне, чтобы не сломать собственный текст. Вот если бы я мог справиться с этим, я бы это написал. Так что границы раздвигаются только гением писателя.

Но разрешением "сверху" они не раздвигаются.

И надо отличать свободу от хамства, хулиганства, бреда, самомнения, мании величия, амбиций, всего, что в принципе есть и у пишущего. Чтобы сделать все именно в правильной тональности, на пределе своих возможностей, необходим внутренний "сторож", это называется вкус или слух. Все прекрасно, когда это прекрасно. У Венедикта Ерофеева прекрасно пьют. У Набокова, в "Лолите", действительно написана любовь. Ну, что я могу поделать? Блестяще. Но это не значит - всем можно. Все-таки, что позволено Юпитеру, не позволено волу. Пушкин написал самое высокое эротическое стихотворение, первое и единственно в русской поэзии: "Нет, я не дорожу мятежным наслажденьем". Вопрос лишь в том, как это сделано.

Лора Мандевиль:

Каково ваше отношение к Солженицыну?

Андрей Битов:

Абсолютно позитивное. Во-первых, его историческая роль как у Ильи Муромца. Такую штуку своротить! И как художником я все время им наслаждаюсь, хотя это и может звучать слегка цинично, потому что, казалось бы, "ГУЛАГ" такая страшная книга, в которой не до художества. Наслаждаюсь как конструктором, композитором, пост-модернистом, если хотите, потому что такая цитатность, такое конструирование из документальных текстов, и конструирование вообще... В общем, его произведение - это суперхорошо во всех отношениях. Книга античная, вроде Тацита.

Можно с ним соглашаться, может быть, не соглашаться, да я и не так уж подробно за всеми событиями, связанными с Солженицыным, слежу. Но я знаю, что к нему в любых обстоятельствах надо прислушаться, и всегда можно найти какой-то смысл. Понимать его надо не с позиций, на которых ты находишься - ни с каких партийных позиций. Пусть одна партия плохая, а другая - хорошая (для меня любая партия плохая). Надо его понимать лично, один на один, как всегда бывает с настоящим писателем. Один на один я смогу его понять. Даже если я с ним не согласен, я могу понять, из чего он исходит, и я буду богаче, поняв его точку зрения.

Савик Шустер:

Андрей Георгиевич, в одной из предыдущих программ Фазиль Искандер говорил о необходимости некой подконтрольности власти интеллектуалам, то есть людям, духовно уже себя проявившим, которые показали свою мудрость, у которых ценности выше, чем у политиков. И такой контрольный орган мог бы слегка ограничить власть и, может быть, ограничить насилие. Как вы к такому предложению относитесь?

Андрей Битов:

Предложение замечательное, но, может быть, это область все-таки утопическая, мечтательная? Я знаю, Фазиль все меряет нравственной меркой, и у него это, как ни странно, получается не только нравственно, но и высокохудожественно. Но это мечта. Я думаю, какой-то такой Совет можно было бы создать. Ну, а что есть, в конце концов, в мировом масштабе ЮНЕСКО, как не попытка создания такого рода организации? Но что-то я не верю в скорое решение. Власть-то всегда народная, как ни странно. При царе, при большевиках, сейчас. Так что властитель очень отражает свой народ. Это с интеллигентской стороны часто кажется, что совсем не так. А потом видишь, до чего ж похоже было... Страна была похожа то на Сталина, то на Хрущева, то на Брежнева, как портрет. Как бы мы ни любили, или не любили тех, мы на них похожи. Или те, кто нами правит, похожи на нас. Однажды я даже видел, что "Ситроен" принял свою форму, пардон, от шапки Де Голля.

Андрей Василевский:

Говоря о Солженицыне, вы обронили фразу, что "я не успеваю следить" за его творчеством. В принципе, у вас есть вот внутренняя потребность следить за нашей современной литературой, или вам это уже как-то в общем безразлично?

Андрей Битов:

Потребность-то есть, возможности слабые. Впрочем, меня сейчас тянет перечитать кое-что из русской классики. Успеть за свою жизнь перечитать. И написать об этом повторном чтении книгу. Я стареть не хочу, и еще у меня достаточно энергии, но компьютер мой забит, забит. Я могу быстро оценивать, в профессиональном ключе тот или иной текст, но читать мне стало так же трудно, как и писать. Когда-то, кажется, Ахматова сказала, что чтение - дело юности. Нельзя быть читателем все время. И я стараюсь читать те тексты, которые... Да я до сих пор не умею читать, честно говоря! Я читаю по слогам, повторяю про себя, вслух... У меня нет быстрого чтения. Если текст не соответствует такой манере чтения, я очень утомляюсь и мне становится скучно, хотя текст может быть и не самым плохим. С такой вот тупостью, как у меня, можно читать Пушкина, Паскаля, Библию. Ну, кое-что еще. Поэтому я стараюсь не отстать, но больше ориентируюсь по слуху, чем по практическому чтению.

Лора Мандевиль:

Сейчас в России очень много пессимистических прогнозов о будущем. Все говорят только плохое - и экономика в полном развале, и политика не очень красива, и в регионах ситуация очень страшная, потому что не возникает гражданского общества, как будто очередной раз конфискуется у общества способность к развитию. Вы боитесь будущего? Какое у вас ощущение, предчувствие о будущем России?

Андрей Битов:

Вы знаете, я все еще верю. И не боюсь. потому что страх есть самая подлая категория, которая может владеть душою. Верую, молюсь и уповаю. И что меня поддерживает? Простите за банальное слово "народ", которое истаскано вдоль и поперек, и в противоположных смыслах. Давайте подсчитаем - за прошедшие с 1985 года четырнадцать лет, это большой период, сколько уходит и сколько приходит людей, которые не знали того, не помнят другого? Народ чрезвычайно изменился. И, по-моему, народ готов, наконец, решить эту вечную русскую проблему, гораздо больше готов стать обществом, нежели эшелоны его руководителей. Причем, я не задеваю самых верхних, они наиболее на виду и наиболее подвержены сатире и осуждению. А именно средний эшелон, который между нами. Вот он пока безнадежен.

Как я вижу, у ситуации есть два ключа. Простите за мою дилетантщину, но, по-моему, страну по-прежнему губит централизация. Мы живем не в России, а в Московии. Это я говорю в Москве, любя этот город и будучи прописанным ленинградцем в Москве. Регионы стонут по самостоятельности, хотя бы экономической, и это я слышу от родного Питера до Владивостока. Вопрос другой - насколько они могут. Но Россия еще при царизме очень долго и сложно развивалась административно. И она не была однородной. Губернское строение, и строение региональное, начинало получать лицо. Был Север России, была Средняя Россия, Южная Россия, Урал, и так далее. Они уже начинали обретать лица. И сейчас этот процесс находиться в стадии, по-видимому, развития и сложения. Очень трудно отказаться от центральности, очень трудно найти пути к региональной самостоятельности и одновременно связи друг с другом. Но это, по-моему, единственный путь.

Среднее звено нашей политики, наши администрации, которые теперь все называются правительством - правительство района, правительство области, правительство региона... всюду правительства (может быть, и неплохо, что так называются - пусть почувствуют себя властью), - этот эшелон еще незрел. Вот и возвращаемся к тому, с чего начинали. Почему до сих пор нет законов, которые обеспечили бы уже сложившемуся, находящемуся в готовности народу, возможность построения гражданского демократического общества? Эти эшелоны будут держать законы под сукном до тех пор, пока материя власти им принадлежит. Дать свободу для развития на земле, и в среднем звене - процесс пойдет очень быстро. Народ инициативен, сообразителен, толков и вовсе не так уж ленив, и не так уж пьян. Да пьян-то он потому, что ему делать не дают ничего. Русский человек ленив в рабском труде, и имеет на это право. В нерабском труде он ленив не будет. И даже сразу выдвинет своих лидеров. Вот когда выдвинет своих лидеров этот слой! Но тогда нечего будет делать тому эшелону, который все это держит в своем кулаке. Ну, смоет это все со звуком унитаза, этот закосневший эшелон средней администрации. И это, по-видимому, для кого-то недопустимо. А, может быть, в этом эшелоне много замечательных людей, и на них ложится огромная ответственность, но недоразвиты они еще по отношению к тому внутреннему развитию, которое прошла уже основная масса населения. Тем более к тому уровню развития, какую имеет народившаяся масса населения.

Савик Шустер:

В завершении, как обычно, журналисты подводят итоги. Мы должны подчеркнуть самое важное, что мы услышали в разговоре с Андреем Битовым. Лора Мандевиль, французская газета "Фигаро", пожалуйста.

Лора Мандевиль:

Меня заинтересовали и мне понравились две мысли Андрея Битова. Первое - народ, по его мнению, - это какая-то надежда, он изменился и готов стать обществом, а не очередным эшелоном бюрократии. Мне кажется, это очень важно иметь в виду. Хотя, конечно, ситуация еще очень сложная. Второе - это когда Андрей Битов обратил внимание на то, что разные общества живут разные века, и что нельзя загнать все общества под один уровень. И наивно думать, что можно так быстро решить вопрос на одном примере, имею ввиду в Косово. Я думаю, это очень разумная мысль, и такая... интересная.

Андрей Василевский:

Меня тоже заинтересовала вот эта последняя мысль о среднем эшелоне власти и народе, но у меня она, скорее, вызывает некоторые недоуменные вопросы, потому что откуда же взялся этот средний класс управленцев, как не из народа? То есть, если народ хорош, инициативный, готов к изменениям, а этот средний класс управленцев закоснел, не готов к изменениям, откуда же он взялся?

Андрей Битов:

Из комсомола.

Андрей Василевский:

Мне как раз кажется, что именно среднее звено бюрократии - это начальники, которые относительно недавно (в историческом плане) стали таковыми, вошли в бюрократический слой. Иначе говоря, не должно сейчас быть резкого разрыва между тем, что мы называем в нашей беседе "народ", и этими "средними" бюрократами.

Савик Шустер:

Я надеюсь, что, несмотря на несколько "аллергическое" отношение к слову "лидер", к этому термину, Андрей Георгиевич все же еще вернется в нашу программу в качестве гостя, и мы продолжим обсуждение того, готов ли народ стать гражданским обществом или нет.