Евгений Евтушенко
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

Гость студии в Москве - поэт Евгений Евтушенко. Евгений Александрович. В субботу, 26 июня, первые российские миротворцы отправились в Косово. Что бы вы им сказали в напутствие?

Евгений Евтушенко:

Я бы хотел, чтобы все лихие, дурные пули (а не дурных пуль, очевидно, не бывает) их миновали. Чтобы они никогда не принимали ничьей только одной стороны, потому что в любом этническом конфликте обе стороны виноваты. А какая виновата в большей степени - этим не нужно заниматься, не нужно этого высчитывать. Я бы им пожелал, чтобы они вели себя достойно, сдержанно, все бы вернулись живыми домой и помогли остаться живым тем, кто вокруг них.

Савик Шустер:

Вопросы Евгению Евтушенко будут задавать Марк Иннаро (итальянское телевидение "РАИ") и Леонид Колпаков (ответственный секретарь "Литературной газеты"). Программу, на сей раз из Праги, что не совсем традиционно, веду я, Савик Шустер. Начнем мы, как обычно, с биографии нашего гостя. Конечно, это будет краткое изложение, потому что биография Евгения Александровича обширная.

Родился 18 июля 1933 года на станции Зима в Иркутской области. Отец геолог, мать - музыкант. До 1944 года Евгений Евтушенко жил в Сибири. Первые стихи написаны в 1949 году, то есть ровно пятьдесят лет назад. После автобиографической поэмы "Станция Зима" Евтушенко на целое десятилетие делается самым популярным советским поэтом, как в Советском Союзе, так и за рубежом. В свое время он выразил протест против вступления советских войск в Чехословакию в 1968 году, и он же на пятом съезде Союза писателей подверг резкой самокритике свои произведения о сталинском периоде, написанные в пятидесятые годы. В 1962-69 годах был членом редколлегии журнала "Юность", с 1967 до 1981 года входил в состав правления союза писателей Советского Союза. В марте года 1974 выступил в защиту высланного из Советского союза Солженицына и, что удивительно, в августе 1974 года опубликовал в "Известиях" стихотворение в защиту идеологической борьбы. Такая противоречивость Евгения Евтушенко многими расценивалась, как желание быть всегда в центре событий, и это раздражало. Известно высказывание Иосифа Бродского: "Если Евтушенко против колхозов, то я - за".

Что бы я еще отметил из творчества Евтушенко. В 1961 году - поэма "Бабий Яр", в 1984 году - Государственная премия Советского Союза за поэму "Мама и нейтронная бомба". В 1995 году - антология "Строфы века".

Является почетным членом Испанской и Американской академий, профессором Питсбургского Университета, Университета Санта-Доминго. В декабре 1991 года стал секретарем правления Содружества писательских союзов. В 1989 году избран народным депутатом СССР от Дзержинского территориального избирательного округа города Харькова.

Женат. Пять сыновей. Евгений Александрович, что бы вы хотели добавить?

Евгений Евтушенко:

У вас была пара маленьких ошибок. Но все-таки их нужно поправить. Я в 1949 году не написал первые стихи, а напечатал их. в 1952 году у меня уже вышла первая книга, в этом году у меня пятидесятилетний юбилей моей работы. Второе - вы говорите, что на пятом, кажется, съезде Союза писателей я выступил с самокритикой своих произведений. Как вы считаете, когда Пушкин писал: "И с отвращением читая жизнь мою", - это что, была тоже самокритика, что ли? Я просто говорил о том, что я написал очень много слабых и плохих стихов. И сейчас я это повторяю, потому что семьдесят процентов моих стихов - это хотя и искренний, но все-таки мусор. Но называть самокритикой и ставить это в политический контекст нельзя. Кроме того, я никогда не был почетным профессором Питсбургского Университета. Я преподаю в Куинз-колледже, у меня там пожизненная работа, distinguished professor. Таковы мои поправки. Но это мелочи все, просто для уточнения.

Савик Шустер:

Спасибо. Давайте начнем наш разговор с югославской темы. Евгений Александрович написал достаточно важную статью, которая была опубликована как в России, так и за рубежом.

Марк Иннаро:

Вы знаете, я хочу поговорить не только о Югославии. Мы в Италии привыкли в шестидесятых, семидесятых, даже в восьмидесятых годах читать очень интересные, острые статьи, романы, стихотворения разных советских поэтов, но, мне кажется, после развала Советского Союза такой интерес в Италии совсем пропал

Евгений Евтушенко:

А может быть, вы просто стали меньше читать?

Марк Иннаро:

Это вы стали менее интересны. Вы, лично вы, Евгений Александрович, и ваши коллеги...

Евгений Евтушенко:

Или вы стали меньше читать?.. Может быть, просто прошел обоюдный процесс? Я всегда писал и продолжаю писать, условно говоря, два типа стихов - стихи о любви и стихи-протесты. Сейчас я, может быть, даже остался в какой-то степени в донкихотской позиции. Например, во время путча я был на баррикадах. Я написал первый роман. Сторонники Ельцина говорили о том, что я там чуть ли не оскорбляю президента, говоря о нем такие вещи, которые тогда, в те дни, никто не позволял себе говорить. С другой стороны, враги Ельцина говорили, что я чуть ли не подхалимствую перед ним. Почему так было? Потому что у меня была совершенно третья позиция. Я вообще сторонник третьей позиции. Я никогда не примыкал ни к каким группам. Потом началась война в Чечне. Вы помните, кто первым отказался от ордена, который ему вручал Ельцин? Это был я. Это сразу было, через несколько дней после начала войны в Чечне. Я написал стихотворение "Между стыдом и страхом", я прочитал его по телевидению. Я несколько раз выступал. Я - единственный поэт, который написал о расстреле Белого Дома в 1993 году, в октябре это было. Опять-таки, ваш покорный слуга Евтушенко.

Дело все в том, что, не только вы изменились. Внимание и в России даже сейчас поразительным образом де-концентрировалось. У нас сейчас нет, пожалуй, ни одной главной центральной газеты, которую читают все. Вот со мной сидит рядом представитель "Литературной газеты". Тираж доходил. в свое время, до двух с половиной миллионов.

Леонид Колпаков:

До шести.

Евгений Евтушенко:

Видите, даже до шести миллионов. Когда в тяжелое, подцензурное время там появлялось острое политическое стихотворение, прорывалось, иногда теряя какие-то строчки в борьбе с цензурой, его читала вся страна. Огромная страна, весь Советский Союз, а не просто Россия. Сейчас у вас тираж, насколько мне известно, ну, тысяч, может быть, тридцать-сорок...

Леонид Колпаков:

Пятьдесят пять.

Евгений Евтушенко:

Ну, пятьдесят пять. Видите? То же самое с "Новым миром". Когда в "Новом мире" был напечатан "Один день Ивана Денисовича", у журнала было примерно семьсот или восемьсот тысяч подписчиков. А потом его тираж вырос до двух с половиной миллионов, и это феноменально для толстого журнала, в котором нет иллюстраций, а только стихи, поэмы и так далее. Сейчас же почти все наши толстые журналы, гордость России, находятся на уровне тиражей в четырнадцать тысяч. А на телевидение сейчас очень трудно пробиться с поэзией, с выступлением писателя. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я скажу - острые произведения по-прежнему существуют, но эта борьба не так очевидна, как было раньше. Произведения теряются в потоке информации, а поэзия с телевидения полуизгнана. Вот вам и кажется, что сейчас нет таких интересных произведений. Что вы, я не говорю о себе. Сейчас есть один совершенно потрясающий, с моей точки зрения, писатель, Виктор Пелевин. Писатель новой генерации, прозаик. Сколько у него сложных вещей! Особенно сильна публицистика. Просто замечательные статьи печатаются, на самые животрепещущие политические темы. Но это не сравнить с тем, как было раньше. Например, когда мою поэму "Тринадцать" напечатали в "Литературной газете", то это был просто рекорд Гиннеса. Ведь для поэмы мне дали в газете шесть полос. Шесть полос, начиная с первой! Но тогда тираж газеты уже упал тысяч до семидесяти, и резонанс оказался совсем другой, чем раньше. Другое эхо. И поэтому это только видимость того, что сейчас русская литература не создает острых произведений. У нас просто очень многое отняли.

Леонид Колпаков:

Наверное, я даже с вами соглашусь в том, что вы сейчас говорили и добрым словом вспоминали нашу газету, но я вернусь к вашей публицистике, к вашим статьям, которые перепечатываются в России и выходят за рубежом. Как вы считаете, сейчас ваше публицистическое слово слышат те, кто должен его слышать? Или это тоже все отходит, несколько уменьшаясь, вместе с тиражами поэтических сборников, газет, журналов? Например, ваша статья про Югославию, которую напечатала "Комсомолка", которая опубликована на Западе, - как вы считаете, ее услышали те, кто должен был это сделать?

Евгений Евтушенко:

Единственный мощный рычаг воздействия на умы, на все еще огромное пространство России - это телевидение. И у нас сейчас, так же как и, впрочем, в Америке, писатель, которого приглашают на телевидение высказаться по наболевшим политическим вопросам, - это редчайший случай. Просто редчайший. Так что у нас огромную аудиторию отняли. И это не случайно. Сказка про свободную прессу давным-давно закончилась. Абсолютно свободной прессы, уж давайте говорить честно, вообще, даже с философской точки зрения, даже не может существовать, правда? Вот. Но мы наивно думали, что если не будет государственного института политической цензуры, то и пресса будет свободна. Но мы столкнулись с коммерческой цензурой. Что мы увидели дальше? Коммерческая цензура непроизвольно, как и во всех странах, превращается в политическую. Мы видим - каналы раскуплены крупными, так сказать, кругами. За крупными газетами стоят определенные финансовые группы, и легко читается, кто кого поддерживает. Таков сегодня расклад современного мира. Тем не менее, я считаю, что в те времена, когда кажется, что функция интеллигента становится ненужной или незначительной, ее необходимость тем более возрастает. То же самое - в отношение к поэзии. Поэзия особенно нужна тогда, когда ей плохо.

Савик Шустер:

В вашей статье вы очень тонко объясняли те чувства, которые существуют между россиянами и сербами. Вы рассказали очень много фактов, имеющих отношение к сороковым годам, к борьбе против Тито, о том, как российский народ с этим в принципе не соглашался. Каким было глубокое уважение и любовь к этому народу, к литературе этого народа, к умению сопротивляться. Сейчас мы становимся свидетелями массовых убийств и захоронений в Косово. Какие сейчас вы испытываете чувства?

Евгений Евтушенко:

Когда я узнал о том, что в Катыни польские офицеры были убиты не нацистами, как говорила наше пропаганда, а нами, мне было просто страшно от этого открытия, но тем не менее, я не переносил это на весь русский народ. Потому что есть определенные люди, виновные в этих преступлениях. Хотя я не присутствовал во время событий в Югославии, но я видел их на экране телевидения, я переписывался и перезванивался с моими югославскими друзьями. И я прекрасно понял, когда я видел несчастных албанских беженцев, что эти люди - жертвы чьих-то политических преступлений. Это было совершенно ясно. Когда я увидел, как погибают совершенно невинные сербские жители, дети, - это тоже были жертвы преступления. Теперь посмотрите, что сейчас происходит в Косово. Некоторые экстремисты из косовской Армии освобождения убивают, сжигают дома сербов, и начался такой же исход оттуда сербов, какой был раньше с албанцами. Исход таких же невинных людей. Моя статья была продиктована тем, что в подобной ситуации виновными я считаю всех. По формуле Достоевского: все виноваты во всем. Там, безусловно, было виновно и югославское правительство, которое допустило подобную этническую чистку. Но были виновны и албанские экстремисты, которые еще до этого убивали сербов, не хотели, чтобы они там жили, хотели их выжить оттуда. Это тоже был своего рода геноцид. В этой истории мне не понравились и наши политики, потому что я не верю в то, что они абсолютно искренни. Люди заявляют о своей солидарности с сербами. Но почему они не проявляют солидарность с собственными рабочими, с шахтерами, которые по шесть месяцев не получают заработной платы и приходят к Дому правительства стучать касками? А в это время одна политикесса, имени которой не хочу называть, потому что она все-таки женщина, говорит, что лучше бы они в эти шахтерские каски собирали грибы и ягоды. Или когда наши педагоги голодают.

Как это можно? Вдруг заболеть солидарностью к сербам - и не видеть, не быть солидарным с собственным народом. Я не верю в такую, так сказать, солидарность и в искренность таких политиков. И европейские лидеры, и американский президент, они все не думали об этих конкретных потенциальных жертвах их действий. Они недостаточно думали о сербах, которых они бомбят, об албанцах, которых они, кстати, тоже все время бомбили по ошибке, и уж тем более о китайцах, которых они, так сказать, заодно тоже убили. Этого нельзя было не предвидеть при проведении столь колоссальной операции. И они совсем не знали конкретной, очень запутанной, сложной обстановки. Нельзя применять топор, зубило там, где нужно применять тончайшие ювелирные инструменты.

Эти чувства и вызвали появление моей статьи, в которой я и осудил все стороны, и встал на каждую сторону. Статья была и проалбанская, и просербская, и просто прочеловеческая.

Марк Иннаро:

Какие, вы думаете, и в России, и в Европе могут быть последствия этой войны в Югославии с философской и с политической точки зрения одновременно? Первая война после полувека мира, в сердце Европы...

Евгений Евтушенко:

Ну, в России-то уже ясно. Сразу же правые шовинистические силы получили колоссальную аргументацию для своих националистических идей. Кстати, вы знаете, что меня иногда возмущает в этой политической полемике? Мне недавно рассказали, что Жириновский в беседе с одним дипломатом сказал: "Вы не бойтесь меня. Я не такой уж националист, и не такой уж экстремист. Это политика просто. А на самом деле не беспокойтесь. Я приду к власти - все будет по-другому." То есть, он его успокоил. И дипломат, как ни странно, поверил. Не знаю, уж чем он его загипнотизировал. Но я верю, я даже убежден, что Жириновский, на самом деле, не такой уж антисемит, каким он иногда старается казаться. Я даже думаю, что не так уж ему хотелось скинуть свои сапоги... ну, правда, он скинул бы какие-то ботинки от Мальи, наверное, а не солдатские сапоги - и помыть свои уставшие от хождения по парламентским коридорам босые ступни в Индийском океане. Дело все в том, что все время это вообще какое-то актерство. Но люди играют не только собой, они играют человеческими жизнями, превращают политику в игру человеческими жизнями. Это меня и возмутило. Результат конфликта в Югославии таков - русские националисты, русские шовинисты получили козырную карту в политической игре.

Марк Иннаро:

Каковы последствия в геополитическом плане?

Евгений Евтушенко:

Нашим отношением к этим событиям мы показали, как мы противоречивы, что у нас, к сожалению, отсутствует какая-то логическая концепция. И в этом, кстати, причина и экономического и политического кризиса в России, который продолжается уже несколько лет. Например, возьмем ситуацию в Грузии и Абхазии. Российская сторона, хотя прямо и не декларирует, но и не опровергает, что она, в общем, больше на стороне абхазцев, а не на стороне федерального правительства Грузии. В Югославии же она больше на стороне федерального правительства Югославии, чем на стороне угнетаемого меньшинства.

Между прочим, грузино-абхазская ситуация не менее сложна, чем югославская, и ее нужно решать. Для этого нужно вырабатывать концепцию. А какая концепция у России? Мы не сможем решить этого вопроса. Там так же подрываются на минах, как сейчас в Косове. Там все время убивают людей, поджигают дома. Сколько это может продолжаться? Я очень люблю и грузин, и абхазцев. Я хочу, чтобы там был мир. У меня там был дом, где я написал многие свои лучшие стихи, который потом сожгли. Нельзя в этническом конфликте принимать какую-либо сторону. Нельзя становиться только на одну сторону и не замечать всего, что эта сторона делает.

Теперь насчет европейского климата. Мне кажется, что такое своевольное, упрямое, заносчивое, я сказал бы, поведение НАТО, когда они в начале своих действий не очень-то считались со мнением Совета Безопасности, - оно провоцирует создание в перспективе какого-то нового военного альянса. Предположим, Китай, Индия, бывший Советский Союз, еще какие-то государства. Дружеское соревнование между военными альянсами долго не длится, все равно превращается в конфронтацию. Чтобы полностью раскрыть, что я имею ввиду, я доведу ситуацию до абсурда, поступлю по принципу Виктора Пелевина или Кабакова, который пророчески написал когда-то роман "Невозвращенец". В истории очень часто абсурд становится реальностью. Например, есть в американском Техасе сепаратисты, очень сильная группа, хотя и небольшая, вроде бы. Эти вооруженные люди готовы пойти на все, что угодно. Они хотят объявить о создании Техасской республики, свободной от федерального правительства. И, предположим, существует китайско-индо-русский альянс, к которому присоединится еще кто-то (я даже не хочу предполагать, кто. Страшновато подумать, кто еще может присоединиться). Вдруг эти техасские сепаратисты говорят, что они представляют собой меньшинство, которое борется за свободу и независимость своего штата, и просят альянс прийти к ним на помощь - прислать самолеты, немножко побомбить их территории, чтобы помочь им, чтобы их не угнетало федеральное правительство. Это абсурд? Абсурд. Но это опасный абсурд.

Кроме того, будем говорить об экономических последствиях. Приведу пример из собственной жизни, а потом поднимусь к глобальным образам. Я собирался в Сибирь на станцию Зима, где я родился, и вдруг узнал, что мой дом, где должны были сделать читальню (об этом была просьба министра культуры, и мои земляки были согласны) просто растащили на дрова и сожгли в своих печах. Мой дом, моего детства, где я вырос! Сегодня я получил факс из Администрации Иркутской области о том, что они принимают все меры для восстановления дома, уже сделали смету. Для них это очень большая сумма, и им придется как-то изворачиваться... А зачем? Просто нужно было сохранить, вот и все.

Теперь посмотрите, какие затраты предстоят России всвязи с югославским конфликтом. Хотя вы знаете, какое у нее экономическое положение. Восемьдесят миллионов долларов, которые Россия должна истратить на содержание нашей группы войск, на самом деле, конечно окажутся еще большей суммой. Хотя даже первоначальная сумма - тяжелое бремя для России, она увеличится вдвое, это совершенно явно. Кроме того, двадцать семь, кажется, мостов, которые разбомбили, - их же придется восстанавливать. Конечно, какие-то большие фирмы заработают на этом деньги, но народ будет страдать. Для полного восстановления инфраструктуры требуется какая-то астрономическая сумма, которая исчисляется миллиардами. Можно ли было всего этого избежать? Несмотря на то, что, я абсолютно согласен, действительно, в Косово имели место непозволительные, отвратительные жестокости по отношению к албанскому населению. Я думаю, что все-таки этого каким-то образом можно было избежать. Без таких экономических последствий.

Теперь о молодежи мира вообще, и о молодежи европейской. Я считаю, что мы очень многих оттолкнули от веры в то, что может существовать какая-то политика, которая может увлекать и вести за собой. У нас нет развития философии. Применение силы ею не является. Нам нужна надежда. А руины, которые образовались в результате всей этой операции, и многие жертвы, которые произошли во время этой операции, - все это каким-то образом скажется на психологии двух-трех поколений.

Если говорить о будущих отношениях между сербами и албанцами, - разве они улучшатся сейчас? Они будут еще больше чувствовать себя врагами. Это продлится очень долго, несколько десятилетий, если не всю первую половину будущего века, и дай Бог, чтобы в первой половине нового века это все закончилось.

Леонид Колпаков:

Мой вопрос касается другой темы. Вы отмечаете пятьдесят лет первому напечатанному стихотворению?

Евгений Евтушенко:

Да.

Леонид Колпаков:

Насколько еще хватит вашего вдохновения, таланта, всего остального? Я знаю про ваш договор с Политехническим музеем, знаю про совершенно замечательную историю с вашими днями рождениями. Как вы сами чувствуете, насколько... пишутся стихи, сейчас пишутся?

Евгений Евтушенко:

Я сейчас пишу очень важную для меня повесть. Она будет называться "Город желтого дьявола", по цитате из известного памфлета Горького. Эта повесть написана в двух ключах. С одной стороны, это будет очень трагически сентиментальная история о том, как я скитался во время войны, в 1941 году, еще восьмилетним мальчиком. С другой стороны, это будет довольно сатирическое, хотя и документальное, повествование о том, как я первый раз, сразу после холодной войны, в 1960 году, попал в Соединенные Штаты, в город Нью-Йорк. И когда нам промывали мозги и говорили: "вы ни в коем случае не должны ходить поодиночке. В крайнем случае, по двое. Запомните, что сказал великий наш пролетарский писатель, Алексей Максимович Горький, что это город Желтого дьявола".

Это о том, как у меня развеивались предрассудки. Сейчас, когда мы проходим стадию нашего дикого, чикагско-аляскинского отечественного капитализма, выяснилось, что даже Москву, в каком-то смысле, можно назвать "городом желтого дьявола". То есть это к одной только Америке, к сожалению, не относится.

Для меня это был огромный урок, потому что я впервые оказался за "железным занавесом", в капиталистической стране. И вот тут я полностью разделяю мнение президента Кеннеди, что настоящие границы проходят не между государственными системами, а между конкретными людьми. Потому что в Америке я встретил многих людей, которые стали моими друзьями на всю жизнь. И я знаю, кстати, как они относились трагедии в Югославии. Я был очень близок к поэтам-битникам. Но они почти все поумирали. Ален Гинзберг. Если бы Ален был жив, поверьте мне, он бы тоже выступил с протестом против этой войны. Написал бы стихи какие-то, может быть, поехал бы туда. Мне написал письмо лидер движения битников, "последний из могикан", Лоренс Филленгетти(?), которому сей час за восемьдесят лет. Он полностью поддержал мою статью и сказал, что эту статью должен прочесть каждый политик Соединенных Штатов, чтобы понять, что происходит на самом деле на Балканах. А однажды меня встретил на улице один человек, он архитектор, он сказал: "Мистер Евтушенко, я хотел вам пожать руку за вашу статью, потому что все-таки нашелся один поэт на территории Соединенных Штатов, который выступил с протестом против этой бомбардировки. Хотя этот поэт был русский. Все равно я вам жму руку".

Я сейчас пишу одновременно лирические стихи, и 18 июля, на своем традиционном вечере, я обязательно почитаю очень много нового. Я прочитаю много самых лирических стихов. Но политикой я профессионально не собираюсь заниматься. Да я и не занимался ею профессионально. Я был просто депутатом. Такое было время.

Но я всегда буду писать о политике, хотя на меня "нападают" и говорят, мол, ваша формула "Поэт в России больше, чем поэт" якобы унижает звание "Поэт", неужели не достаточно быть просто поэтом, а нужно быть больше, чем поэтом? Но простите! Пушкин состоит, как явление, из двух вещей. "Я вас любил. Любовь еще, быть может..." и "Товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья". Кстати, на эту тему, у меня был интересный случай с Борисом Николаевичем. Во время событий 19 августа, там, на баррикадах, он пожал мне руку и сказал: "Спасибо вам, товарищ Евтушенко, понимаешь. Вы молодцом, тут на баррикадах, вот с нами..." А потом он сказал: "Ты", - говорит, - "прости, что я так уж, по-партийному, употребляю это слово коммунистическое - "товарищ". Я очень удивился и сказал: "Борис Николаевич, но это же слово существовало задолго до коммунистов, "товарищ" хорошее слово, оно еще во времена "Слова о полку Игореве" существовало. Да вот у Пушкина - "Товарищ, верь, взойдет она"..." Он посмотрел и сказал: "О! Это я знаю". Это к слову просто, я вспомнил эту историю.

Савик Шустер:

Ваш коллега, в смысле искусства, несомненно, - Вацлав Гавел, президент Чехии. Его статья была напечатана в той же итальянской, газете "Република" после публикации вашей статьи. Но он немножко другой точки зрения придерживается. Он сказал, что, может быть, эта война, наконец, возвышает права человека над правами государства. Может быть, в принципе, это именно так. Та же молодежь, о которой вы говорите, может быть, рано или поздно, тоже это поймет?

Евгений Евтушенко:

Нет, Я с ним не согласен. Я его очень уважаю, и когда-то боролся за его освобождение, подписывал письма здесь, в Советском Союзе, вместе со своими товарищами, Булатом Окуджавой и другими людьми. Надо сказать, что мы помогли, мнение, высказанное из Москвы, подействовало на его тогдашних тюремщиков. Понимаете, он сейчас руководит государством. Он стал профессиональным политиком. И, безусловно, это накладывается на его мышление. Я просто считаю, что размеры насилия неконтролируемы. Нет выборочного насилия. Скажем, выбиралась, например, конкретная цель. Никакая современная техника, как показала эта операция, не может наказать конкретных виновников зла, потому что она наказывала очень многих невинных людей.

У меня есть переводчица, Вера Зогович. Она живет а Белграде, она была и в городе Нови Сад, который подвергся ожесточенным бомбардировкам. Она писала мне письма и рассказывала, как она переводила мою книгу "Волчий паспорт" под постоянными бомбежками. В чем виновата эта замечательная югославская женщина, которая так любит искусство, и никогда не занималась политикой? В чем виноваты те дети, те старики, которые были убиты? Это очень сложный вопрос, потому что политик, находящийся у власти, вынужден в каких-то случаях применять насилие, вынужден, я это понимаю. И слава Богу, что передо мной не стояла такая вот дилемма. Что тут делать? Но, по-моему, здесь не были использованы все шансы договориться. Существовали другие методы - блокада моральная, политическая, в конце концов, была возможность прекратить всякую поставку оружия обеим сторонам, чтобы все это насилие наконец закончилось. Многие вещи не были использованы.

Можно подумать, что я вообще не уважаю политиков. Нет. Я люблю самого Гавела. Почему? Потому что он не встал на путь мести, придя к власти, и не стал преследовать многих людей, которые преследовали его. Я очень уважаю Нельсона Манделу. Он замечательно себя проявил. Человек, который томился столько в тюрьме, и все-таки проявил огромную выдержку. Хотя он, в целом ряде случаев, мог применить власть и насилие по отношению к тем, кто был виновен в несправедливостях. Он наступил на собственное самолюбие, и останется в памяти навсегда как замечательный политик, который не отделял совести от своей профессии.

Марк Иннаро:

Сентиментальный, наверное, вопрос. У вас, Евгений Александрович, иногда наступает тоска по Советскому Союзу? И по какому конкретному поводу?

Евгений Евтушенко:

Советский Союз был страной моего детства. Это та Атлантида, в которой я родился, и родились очень многие люди, все мое поколение. Если я тоскую по Советскому союзу, то, конечно, я не тоскую по Архипелагу ГУЛАГ, который втянул в себя стольких людей, в том числе двух моих дедушек. Конечно, я не тоскую по цензуре, с которой я боролся всю жизнь. Конечно, я не тоскую по Сталину.

Это наших стариков нужно было так довести неуважением к ним, забвением их просто элементарных человеческих нужд... поверьте, что многие их них, которые подымают сегодня портреты Сталина, это совершенно не сталинисты. Это просто люди, у которых нет денег на нормальное существование, на то, чтобы жить, а не нищенствовать в подземных переходах. И они просто заблуждаются. Это несчастные люди, забытые государством, за исключением каких-то экстремистов.

Советский Союз был вариантом, в общем-то, царизма. Сталин практически был царь. Был и другой царь, Никита. Так его даже и народ, который писал всякие озорные частушки, называл "царь Никита". Я бы даже сказал, что очень многое от царизма, огромное количество всего, существует и сейчас. Вы посмотрите, даже бывшие придворные Ельцина просто прямо пишут: "При дворе царя Бориса..." И такой же парламент, как бы при царе. Понимаете? Очень много в нас этого, мы не можем это изжить. Я, по природе, антицаристский человек, в отличие от моего очень талантливого коллеги по искусству Никиты Михалкова.

Но я считаю, что в социалистических идеалах очень много того, что выкристаллизовалось за многие века человечества. В социалистических идеалах есть очень многое от идей христианства, безусловно. И несмотря на тиранию Сталина, тяжелую цензуру, диктатуру, в нашем тогдашнем Советской союзе рядом с чудовищными преступлениями и ошибками были очень хорошие зачатки и ростки. Я считаю. что нам нужно сейчас вспомнить завещание Сахарова. Сахаров завещал нам конвергенцию. У нас огромный опыт, к сожалению, к несчастью, неудачный опыт построения социализма. Но в процессе этого опыта мы добились и некоторых успехов. Их нельзя забывать и зачеркивать. Я считаю, что да, к сожалению, социализм, в нашей версии был скомпрометирован не только в наших собственных глазах - в глазах многих народов. Но я хорошо знаю капитализм. Я считаю, что капитализм тоже дискредитирован. И очень сильно. И на совести капитализма тоже многие преступления, кровавые преступления, и многие ошибки, и заблуждения. и глупости. Капитализм немножко морально контролировало присутствие другого, балансирующего элемента, Советского Союза. И когда такая сильная держава вроде бы отступила на второй план, самоконтроль собственной совести капитализма, с моей точки зрения, понизился.

Но я верю, по Сахарову, в то, что будущее наше впитает в себя все, что было искажено нами в процессе реализации идеалов социализма, и мы одновременно спасем все лучшее, чего мы достигли, и научимся всему лучшему у капитализма минус его преступления, ошибки, заблуждения. Я верю в то, что человечество подходит к созданию совсем новой философии и новой системы, у которой еще нет имени. И это предсказал Сахаров, и я верю, что его предсказание сбудется. Я верю в молодые поколения, которые осуществят то, что мы еще сами не видим.

Савик Шустер:

Традиционно в этой программе журналисты подводят итог. Они подчеркивают, что для них было самым главным из услышанного в течение этого часа.

Леонид Колпаков:

Во-первых, спасибо за приглашение сюда придти, потому что еще раз увидеть живого Евтушенко - это приятно. Увидеть его накануне его дня рождения приятно вдвойне. Я Евгению Александровичу предлагаю публиковаться у нас и, естественно, заберу у него, если он даст, подборку стихов. А вам спасибо за совершенно нормальный диалог. Мне показалось, что вопросы политики для Евгения Александровича были наиболее интересны, но то, что он говорил про поэзию, мне было ближе и понятнее.

Марк Иннаро:

Я тоже очень благодарен вам и Евгению Александровичу за то, что у меня была возможность провести час с, как говорят по-итальянски, Un uomo per tutte le stagioni - человеком для всякого сезона (такое провокационное у меня заявление). Евтушенко - человек, который живет и переживает. И я с большим удивлением вижу, что все-таки в России есть еще много о чем писать, рассказывать и обсуждать. Для России как для особой страны, а также в европейских рамках. Россия как европейская страна, скажем так.

Савик Шустер:

Я буду лаконичным, выделю одну фразу из того, что сказал Евгений Александрович. Эту фразу говорят многие в разных формах, она очень важна, с моей точки зрения. "Границы проходят не между государствами, а между отдельными людьми".