Лицом к событию: Саммит "Большой восьмерки"
Ведущий Лев Ройтман

Лев Ройтман:

Итак, в Кельне завершила свою работу ежегодная сессия семи ведущих индустриальных стран мира и России. Сессия эта продолжалась 3 дня, президент Ельцин провел в Кельне 7 часов в воскресенье, ранее российскую делегацию возглавлял Сергей Степашин. На саммитах "Семь плюс один" он новичок, однако, судя по всем отзывам из Кельна, произвел на лидеров "Семерки" вполне благоприятное впечатление. Об итогах кельнского саммита наша передача. Участвуют: из Москвы - политик, парламентарий Григорий Явлинский, он гость нашей московской редакции; из Кельна - наши специальные корреспонденты Савик Шустер и Андрей Шароградский; в Праге, со мной в студии, Джованни Бенси. И теперь в Кельн: Савик Шустер, пребывание Бориса Ельцина на саммите "Семерки-Восьмерки" явно распадается на две части: первая - это пленарная заключительная встреча глав государств и правительств, а уже после нее встреча Бориса Ельцина с Биллом Клинтоном. И вот я предложу вам начать с конца, после Косово это все еще была или, быть может, уже опять была встреча "друга Билла" с "другом Борисом"?

Савик Шустер:

Лев, это не друзья, это партнеры, это не Билл и Борис, это Уильям и Борис Николаевич. Сенди Бергер, советник по национальной безопасности президента Соединенных Штатов, комментируя итоги двусторонней встречи, сказал: отношения между Соединенными Штатами и Россией за последние 4 месяца были подвержены серьезной проверке на прочность и проверку прошли, восстановлены деловые отношения и в подтверждение этого было принято решение начать осенью дискуссию о пересмотре договора по противоракетной обороне и так же рассмотреть СНВ-3, то есть сокращение стратегических наступательных вооружений, в надежде, естественно, что Государственная Дума ратифицирует СНВ-2. Таким образом, президенты вернулись к делу.

Лев Ройтман:

Спасибо, Савик. И в Москву, Григорий Алексеевич Явлинский, этот кельнский саммит поддержал так называемую инициативу по долгам, кельнская инициатива, говоря кратко, в результате, в течении нескольких лет 33-eм, иногда говорят 37-ми наиболее бедным, отсталым развивающимся странам будет списано до 90 миллиардов долларов задолженности, из их общей задолженности примерно 127-130 миллиардов. Между тем российская задолженность достигает 150-ти миллиардов, и в связи с этим вопрос: "Большая семерка" - это именно индустриальная, экономическая "Семерка" мировых стран-лидеров, как видите вы место, роль России в этом клубе богатых и, если хотите, очень богатых?

Григорий Явлинский:

В самом начале передачи несколько раз, может быть сами того не заметив, вы ответили сами на тот вопрос, который вы задаете мне: вы несколько раз сказали "Семерка", потом вы сказали "Семь плюс один", потом вы сказали то ли "Семерка", то ли "Восьмерка" и в каждом этом высказывании звучала очевидная вещь, что Россия там стоит особняком, что вполне естественно. Участие России в этом саммите это как бы такой утешительный приз, который получил Борис Ельцин после подписания в Париже хартии "Россия - НАТО". Некоторое время пытались говорить, что это "Восьмерка", потом это было окончательно забыто, теперь опять перешли на то, что это "Семерка" и это, мне кажется, вполне естественно. Экономические возможности России не сопоставимы с этими странами на сегодняшний день, несмотря на то, что ее экономический потенциал мог бы быть развит таким образом, что она стала бы достойным партнером этого клуба, этого пока не случилось. Россия переживает огромное количество экономических проблем, пока просвета в этом не видно. Иначе говоря, это скорее такая адаптационная процедура, то есть для того, чтобы Россия следовала в русле общих мировых процессов, которые во многом задаются "Семеркой" и этими развитыми странами, для этого ее приглашают, она в этом участвует. По существу сегодня она там находится в положении почетного гостя.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Алексеевич. Григорий Явлинский, Москва. Как я понял, с вашей точки зрения, Россия продолжает там сидеть на приставном стуле. Савик Шустер, этот саммит, эта встреча "Семерки-Восьмерки", ну не знаю как точно выразится в этом случае, эта встреча в Кельне планировалась задолго до 24-го марта, то есть до начала бомбардировок Югославии, и отнюдь, понятно, не планировалось обсуждать тему Косово, тему Югославии, шире - тему балканской стабилизации, реконструкции, а оказалось, так распорядилась история, что изначальные темы и проблемы, которые должны были обсуждаться в Кельне, отошли как будто бы на задний план, но они остаются на переднем плане в мировой экономике и в повестке дня индустриальной, реальной семерки мировых экономических лидеров, так вот, они нашли свое отражение и в заключительном, в итоговом документе коммюнике. Для полноты картины теперь давайте начнем с начала: что это за проблемы? Странным образом и Россия берется их решать вместе с "Семеркой": взялся за гуж, не говори, что не дюж.

Савик Шустер:

Да, Лев, итоговое коммюнике начинается м фразы: "Мы - главы государств и правительств восьми самых великих демократий в мире (таким образом говорят "Восьмерка", и везде фигурирует символ восьмерки) берем на себя некоторые обязанности..." Ну финальное или итоговое коммюнике это, в принципе, стратегический документ, который предвидит то, что может произойти за год, особенно в сфере экономики. Конечно же вот в этот век глобализации лидеры пытаются предвидеть какие-то такие самые-самые ключевые проблемы и в данной ситуации в Кельне большое внимание было обращено на образование и так же на устройство, на трудоустройство. Потому что, мы понимаем, что Запад переживает, особенно Европа, некий момент безработицы, это социально опасная ситуация, и поэтому лидеры об этом говорили очень много. Но что касается России, вот это очень важно, потому что, да, Россия берет на себя обязательства как бы считаться с этими проблемами и эти проблемы решать совместно, но что касается России, в экономической сфере она конечно же стоит особняком. И мы знаем, что главным президент Борис Ельцин считал и считает вопрос долгов Советского Союза, преемницей которых стала Россия. Борис Ельцин желал бы полного прощения или списания долгов, которые составляют, как вы сказали, около 150-ти миллиардов долларов, но это явно невозможно. Вот в итоговом коммюнике саммита говорится следующее: "Как только будет достигнуто соглашение с Международным валютным фондом, мы (имеется в виду "Большая восьмерка") призываем Парижский клуб срочно начать переговоры о реструктуризации российского долга, которые должны привести к всеобъемлющему решению и которое позволит выплачивать долги России тогда, когда будет осуществлена более амбициозная программа экономических реформ". Но как вы понимаете, формулировка очень расплывчатая и очень трудно в ней что-то конкретно понять, но явно, что Соединенные Штаты Америки, к примеру, которые не были кредиторами Советского Союза, тем не менее, а в основном таким кредитором была Германия, тем не менее Билл Клинтон уже на встрече с Борисом Ельциным сказал, что как только будет достигнуто соглашение с МВФ, сразу он поможет и будет способствовать тому, чтобы Парижский клуб начал рассматривать реструктуризацию. И у меня в этой связи, если вы позволите, вопрос к Григорию Алексеевичу Явлинскому: Григорий Алексеевич, Билл Клинтон сказал, что соглашения с МВФ - это сигнал для всех на Западе о том, что Россия остается приверженной курсу реформ, и вот только тогда будут переговоры с Парижским клубом. Вот эта жесткая связка МВФ - Парижский клуб, может как-то удовлетворить Россию?

Григорий Явлинский:

Фразы, которые прозвучали на этой встрече в Кельне, исключительно расплывчатые и по существу ничего не меняют для российской экономической политики. Как и прежде договоренности с Международным валютным фондом являются условием любых решений в Париже или в Лондоне, как и прежде звучат заверения о том, что будет поддержка, оказана помощь и так далее, как только будут установлены те правила, которые требует Международный валютный фонд или будут выполнены его условия, это все, если говорить серьезно, по существу, это ничего нового нам не приносит, это все то, что было раньше. От этих слов всегда можно уйти в зависимости от политической ситуации, всегда можно наоборот подойти поближе к выполнению таких решений. Иначе говоря, вопрос остается совершенно открытым, западные страны продолжают, широко раскрыв глаза, рассматривать, что там происходит в России, чтобы понять, куда Россия движется, что у нее за руководство, что будет происходить в ближайшее время, какие будут выборы, будут ли выборы вообще, кто будет на этих выборах побеждать. И в зависимости от этих политических событий будут приниматься те или иные решения. Россия останется в подвешенном состоянии, тем более, что здесь правильно прозвучало, долг даже не 150, а около 160-ти миллиардов долларов, из них 75 миллиардов - это советские долги, которые хотел бы Борис Ельцин обсуждать вопрос о списании этих долгов, но вопрос остается открытым. Иначе говоря, если говорить о саммите, то ничего нового для России там не произошло.

Лев Ройтман:

Григорий Явлинский, Москва. И теперь к Джованни Бенси, который находится рядом со мной в пражской студии Радио Свобода: Джованни, кельнские итоги, времени прошло немного, но что можно уже найти, что вы смогли найти в газетных откликах, в откликах информационных агентств?

Джованни Бенси:

Газеты, естественно, еще не успели прокомментировать результаты саммита "Большой семерки плюс Россия" или, если хотите, "Большой восьмерки", который завершился всего несколько часов тому назад до нашего выхода в эфир. Но уже агентства печати распространили мнения своих обозревателей, среди которых мне кажется интересным то, что пишет Бено Кенник из "Франс пресс". Комментатор отмечает, что на саммите все, начиная с немецкого канцлера Шредера, проявляли дружественное отношение к российскому президенту Борису Ельцину, тем не менее, продолжает журналист, встреча в верхах в Кельне еще раз подтвердила, что в клубе восьми более значительных держав Россия и остальные 7 стран находятся по разные стороны баррикады. Это, пишет далее обозреватель из французского агентства, видно было в связи с косовской темой, как и по поводу отсрочки платежа российских долгов. Агентство "Рейтер" со своей стороны считает, что саммит в Кельне, как и события, которые ему предшествовали, вроде договоренностей в Хельсинки по Косово, действительно способствовали установлению более мирных отношений между Россией и Западом, в частности Соединенными Штатами. Проявлением этой разрядки напряженности, продолжает агентство, это переговоры между Ельциным и Клинтоном об ограничении распространения ракетной технологии, антибаллистической ракеты. Тот же "Рейтер" в другом материале отмечает, что широкие улыбки, которыми обменялись Ельцин и другие участники саммита, не смогли заслонить собой озабоченность богатых западных держав в связи с серьезной экономической слабостью России. "Ассошиэйтед пресс" в свою очередь усматривает уступку России в том, что в заключительном коммюнике нет места специально запрещающих оказания Югославии помощи по реконструкции до тех пор, пока в Белграде у власти Милошевич. Международных обозревателей конечно интересовало и состояние здоровья Бориса Ельцина, который за последние 12 месяцев только дважды выехал заграницу. Впечатление журналистов таково, пишет "Ассошиэйтед пресс", что Ельцин вполне на уровне своих политических задач, но его физическое здоровье очевидно сильно подорвано, что может создать в будущем определенные проблемы. Немецкое агентство "ДПА" особенно подчеркивает слова премьер-министра Италии Масимо Далема, согласно которому, Запад не должен оживлять в России чувство фрустрации и изоляции, недружелюбное отношение к России способствовало бы только успеху коммунистов и националистов. Многие газеты посвящают свои комментарии договоренностям, достигнутым в Хельсинки по поводу участия российских войск в миротворческих силах в Косово. Вернее, многие органы печати рассматривают эти два события - переговоры в Хельсинки и саммит в Кельне, как две стороны одной и той же медали. Итальянская "Коре де ля сера" пишет, что результаты переговоров в Хельсинки создали предпосылки для того, чтобы Клинтон и Ельцин на встрече в верхах в Кельне могли выступить как друзья. Тем не менее, продолжает газета, компромисс о миротворческих войсках в Косово не решает всех вопросов, еще существующих в отношениях между Россией, Западной Европой и Америкой. И это основное из недавней печати средств массовой информации.

Лев Ройтман:

Спасибо, Джованни. Андрей, один из телеобозревателей сострил, что та ситуация, в которой оказался Кельн, а Кельн стал местом нескольких важнейших международных встреч за последние несколько месяцев, поскольку Германия является в текущем полугодии, так сказать, ротирующимся президентом европейских учреждений, так вот ситуация в Кельне это - "стража на Рейне", вот я попрошу вас рассказать немножко об этой обстановке в Кельне.

Андрей Шароградский:

Последние три дня Кельн был городом демонстрантов и полицейских. В четверг, накануне открытия саммита "Восьмерки", в Кельны были стянуты 70 тысяч полицейских, на каждом углу в Кельне стояли несколько полицейских автомобилей, в которых дремали хорошо вооруженные стражи порядка. Кстати, далеко не все принятые меры безопасности можно было заметить невооруженным взглядом, системы контроля, как говорят, даже были установлены в канализационных люках. Приветливые на вид, полицейские не очень внимательно проверяли документы у всех, кто входил в зону проведения официальных мероприятий саммита, а в моменты, когда по центральным улицам следовали автокортежи участников "Восьмерки", особенно президентов США и России, Кельн был практически парализован, это не вызывало, однако, особого раздражения у горожан и туристов, люди подолгу стояли, ожидая когда мимо проедет лимузин с кем-нибудь из премьеров или президентов, которых раньше им приходилось видеть только на телеэкранах и фотографиях газет. А потом они делились впечатлением, попивая пиво на уютных кельнских площадях и набережных Рейна. Лишь однажды таксист, который вез меня в пресс-центр, немного обиженно сказал на ломаном английском, делая очередной крюк, чтобы объехать перегороженный участок: "Мне тоже есть чем заняться", видимо имея в виду, что он имеет такое же право на проезд через центр города, как и кто-нибудь из приехавших глав государств, но это, похоже, лишь частное мнение. Саммит был, как, впрочем, это обычно и бывает, поводом для проведения многочисленных демонстраций. В субботу по улицам прошли около 50-ти тысяч сторонников полного списания долгов беднейших стран, несколько человек требовали полного замораживания контактов с нынешним режимом в Иране, группа представителей профсоюзов Южной Кореи заявляла о намерении подать в суд на Международный валютный фонд, считая, что его программа помощи привела к массе ненужных банкротств южнокорейских предприятий. Наконец, одинокий монах стучал в свой барабан, пытаясь обратить внимание лидеров "Восьмерки" на то, что не все проблемы можно решить с помощью денег и военной силы. Большинство этих людей вели себя очень не агрессивно и, смешиваясь с туристами, гулявшими перед великолепным кельнским Кафедральным собором, создавали больше атмосферу шумного праздника, чем акции протеста. А когда организовавшая демонстрацию с требованием списания долгов христианская организация "Крищен Эйд" передавала канцлеру ФРГ Шредеру более 17-ти миллионов подписей в поддержку своего требования, со стороны это выглядело, к примеру, как мероприятие в поддержку заявки города на проведение Олимпиады. Вообще, можно сказать, что Кельн идеальное место для проведения таких мероприятий, как саммит "Восьмерки". Кельн - город с двухтысячелетней историей, сейчас играющий важную политическую и экономическую роль в Германии и всей Европе. Очень красивый компактный центр города, позволявший практически беспрерывно, одно за другим, проводить мероприятия саммита. И наконец, великолепная организация, по мнению многих журналистов, работавших здесь, лучшая за всю историю саммитов "Большой семерки", а затем "Восьмерки".

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Шароградский, Кельн. Кстати, по поводу той цифры списания задолженностей беднейших стран, естественно, нам журналистам всегда льстит дать точную информацию, вот в попытках дать эту точную информацию вы, Андрей, слышали 15 миллиардов, я слышал 60 миллиардов, я слышал 71 миллиард, и я слышал 90 миллиардов, наверное, эта цифра будет уточнена уже после нашей передачи. Как бы то ни было, я вновь хочу обратиться к Григорию Алексеевичу Явлинскому в Москву: Григорий Алексеевич, по итогам кельнского саммита определена также встреча следующего саммита, который состоится в июле будущего года на Окинаве, в Японии и на этом саммите, наверное, могут рассматриваться так же те предложения, которые выдвинул в Кельне Борис Ельцин о статусе применения силы, о роли ООН, о формах поддержания и способах поддержания международного мира и так далее, но почти с гарантией на окинавском саммите "Семерки-Восьмерки", Борис Ельцин, уходящий президент, присутствовать больше не будет. Выборы президента России в июне будущего года, вы - президентский кандидат. А теперь, я понимаю, как сложно это, тем не менее, попрошу вас представить себе, что вы едете на Окинаву, на следующий саммит, что вы скажете индустриальной, процветающей "Семерке"?

Григорий Явлинский:

Благодарю вас за столь интересный вопрос. Я хотел бы, первое, что заметить, это будет связано обязательно с тем, что произошло уже на кельнском саммите. И в этой связи я испытываю глубокое неудовлетворение тем, что там происходило, и об этом, если вы так ставите вопрос, я конечно буду говорить на следующем саммите. Я скажу, например, о том, что на кельнском саммите, несмотря на большое количество полиции, демонстрантов и просто отдыхающих и гуляющих, все постарались сделать вид, что в мире за последний год ничего не произошло, что все осталось по-прежнему, что мир устроен так, как его представляли все участники этой встречи в Бирмингеме на предыдущей встрече. Однако на самом деле это вовсе не так, мир очень изменился за этот год, вернее даже не столько изменился, сколько стало понятным и очевидным, что он совсем другой. Наступила новая политическая реальность, какова она и в чем ее смысл и детали, предстоит осмыслить в ближайший год, на все вопросы сегодня нет ответа. Но что уже можно сказать твердо, о том, что, скажем, действовавшая до последнего времени система безопасности мировой больше не работает. Совет безопасности больше не может выполнять свои функции так, как выполнял их 50 лет почти после Второй мировой войны. Никто не хочет анализировать, что произошло на Балканах, с точки зрения применения военной силы, которая не остановила гуманитарную катастрофу, а наоборот ее усилила. Никто не хочет ответить на вопрос, что так и не нашли ответа, что делать с людьми, подобными Милошевичу, которые проводят националистическую политику в странах, которых это ведет к катастрофе. Никто не хочет отвечать на вопрос о том, какие сделает выводы само НАТО из того простого факта, что применение военной силы было сделано по принципу - цель оправдывает средства и использование двойных стандартов, что заведомо не может привести к миру. Иначе говоря, мир очень сильно изменился, он изменился просто решительно. Однако этому вызову вовсе ничего не было противопоставлено, ничего не было сказано, саммит проходит ровно так, как если бы он происходил полгода назад или год назад. Второе, что случилось на этом саммите, это то, что конечно я хотел бы поддержать инициативы, которые высказал президент Ельцин в Кельне, но хотел бы заметить: с ним разговаривали так, как хотели бы, если бы он вполне представлял Россию, а это уже давно не так. Сам Ельцин уже не равен России, это не тождественные понятия и обнять президента Ельцина, это не значит обнять Россию, и настроения в России вовсе не такие, как улыбки на этом саммите, и поэтому выводы, которые сейчас делаются о том, что страны вновь находятся в деловых отношениях и "бекен бизнес" - это далеко от реальности. Совсем другие политические настроения существуют в Москве, нежели раньше, совсем другие настроения испытывают русские люди по всей стране, ситуация изменилась критически, однако даже нет ощущения попытки осмыслить эту новую ситуацию.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Алексеевич. И, Джованни Бенси, у вас есть вопрос к нашему московскому гостю.

Джованни Бенси:

Да, Григорий Алексеевич, у меня такой вопрос по югославской проблеме, вы уже затронули эту проблему в вашем ответе, но все-таки я хотел бы задать вам такой вопрос: Югославии будет предоставляться гуманитарная помощь, это было решено на саммите, однако "Семерка", и тут вот именно только западные 7 держав, считает, что дополнительная помощь по реконструкции после разрушений, причиненных бомбардировками, будет зависит от демократических реформ в самой Югославии, разделяете ли вы эту точку зрения, и вообще ваше мнение о пакте стабильности для Балкан, о котором тоже говорилось там?

Григорий Явлинский:

Я думаю, что сегодня очень еще рано говорить о том, каков процесс демократизации будет в Югославии, в частности в Сербии и Косово. Я сегодня опасаюсь, как в Сербии, так и в Косово, процессов, которые мне напоминают ситуацию в Чечне, это для меня гораздо более волнующий момент. Я опасаюсь исхода сербов из Косово, я не до конца понимаю, каковы перспективы армии Освобождения Косово, будет ли она разоружена, какой будет уровень провокационных действий со стороны различных сил на территории как Сербии, так и Косово. До процесса демократизации, о котором сегодня говорят западные страны по Югославии, мне кажется, еще теперь достаточно далеко. Мне кажется, что рана, которая была нанесена Европе вот этой войной, и с моей точки зрения, абсолютно непродуманными бесперспективными действиями, будет очень-очень болеть еще долгое время.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Алексеевич. И в Кельн, Савик Шустер, все говорят об успехе кельнского саммита, российская сторона довольна, западные участники довольны, естественно, в этом есть и зерно дипломатической вежливости, но мы не дипломаты, давайте посмотрим в лицо событию, фактам в лицо - чего Россия, с вашей точки зрения, специального корреспондента нашего, освещавшего кельнский саммит, в Кельне не добилась из того, чего она хотела бы добиться?

Савик Шустер:

Я думаю, мы об этом этом уже говорили, что вопрос главный был - вопрос советских долгов, но этого не добились и получили очень расплывчатую формулу в итоговом документе. Но надо сказать, что саммит начался с небольшой сенсации: президент Франции Жак Ширак заявил о плане под таким вот названием - "Партнерство ради процветания России". Этот предусматривал, и мы видели этот текст даже, предусматривал существенные изменения в подходе Запада и Японии к экономическим преобразованиям в России. Речь шла о конкретных проектах, в больше степени даже региональных, впервые как бы подчеркивалась значимость регионов. Так же говорилось о механизмах контроля над проектами, и эти механизмы контроля, это должны были быть группы экспертов из "Большой восьмерки", которые бы все же, так или иначе, следили за результатами. Это был такой всеобъемлющий план, в котором в таких политических рамках Запад пытался уйти от чисто технических взаимоотношений между Россией и Международным валютным фондом и Всемирным банком. Но как только этот план появился, Сергей Степашин, премьер-министр, сказал, что отдельный документ совершенно не к месту, Россия является членом "Большой восьмерки" и ни об одном из членов нельзя принимать отдельный документ, и в итоге части идеи, такой вот программы "Партнерство ради процветания России", попали в итоговый документ. И в частности, Степашин сам сказал (и вот тут ответ на ваш вопрос - чего хотела Россия?), что две проблемы его волнуют: долги (опять-таки мы о них говорили) и утечка капитала. Утечка капитала из России, и тут с точки зрения в этом вопросе, с точки зрения Степашина, Запад может помочь бороться с утечкой капитала, он назвал цифру - 150 миллиардов долларов, конечно цифра огромная. И вот этот пункт тоже попал в итоговый документ, в котором говорится о сотрудничестве в борьбе против организованной преступности, отмывания денег, включая то, что относится к утечке капитала. Вот у меня вопрос к Григорию Явлинскому: Григорий Алексеевич, как может Запад помочь России бороться с утечкой капитала, это как-то немножко странно?

Григорий Явлинский:

Для меня очень сложно анализировать те предложения, которые прозвучали со стороны президента Франции в адрес России, поскольку я не имел чести их видеть, не знаю в чем их смысл. На самом деле я еще раз хочу подчеркнуть, я очень скептически отношусь к результатам саммита в части России и в целом. И я уже пытался объяснить, почему я думаю и в целом, и в части России этот саммит прошел как дежурное мероприятие, которое в общем-то не вредное, однако не решает ни одного из существенных вопросов. Что же касается вывоза капитала из России, как и по другим экономическим проблемам, так и по этой проблеме Россия может сделать только все сама, и после того, как Россия пройдет 90% пути самостоятельно, на 10% ей можно немножко помочь. Это же касается и вывоза капитала. Посмотрите на историю со Скуратовым, с Генеральным прокурором России, с тем, что делал прокурор из Швейцарии в России, с этими счетами - вот как все это выглядело, вот вам и помощь Запада, вот вам и все, что практически можно сделать. Это больше слова, красивые слова, полезные, однако за ними вряд ли стоит содержание.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Алексеевич. И я хочу заметить, позволю себе комментаторское замечание: я всегда в высшей степени скептически отношусь к тем цифрам утечки капиталов, которые я встречаю, точно так же, как и цифры списания задолженностей бедным странам, они так колеблются, что, очевидно, их не знает никто. И это понятно: тот, кто говорит о том, что утечка капитала составляет такую-то и такую-то сумму, должен иметь бухгалтерский учет этой утечки, следовательно знать, как эти капиталы утекают, а в том случае, если он это знает, то совершенно ни к чему обращаться к западным странам, ибо они утекают не из западных стран в западные, а из России на Запад, тот, кто знает, как они утекают и сколько их утекает из России, должен с этим бороться в России.

Джованни Бенси:

Да, Григорий Алексеевич, у меня еще такой вопрос, вопрос болезненный, так сказать, потому что в России в этой области, о которой мы будем говорить, в последнее время была ломка, были проблемы разного рода. Но на саммите в Кельне говорилось о важности образования, школы, как средства для ускорения прогресса. Кажется ли вам, что Россия на уровне мировых требований, если не стандартов в этой области, и что следовало бы сделать?

Григорий Явлинский:

Я думаю, что сегодня Россия находится в тяжелом положении по данному поводу, наше образование весьма в тяжелом состоянии находится, с точки зрения финансирования, мы отстаем с точки зрения научных разработок и отстаем с точки зрения прорывных прогрессивных технологий. Хотя ваш вопрос очень справедлив - именно это является главным направлением того, что нужно было бы сейчас делать в России. Именно акцентировать все внимание, все наши финансовые возможности на подготовку, на развитие человеческого потенциала, на установление в стране демократических правил поведения, на защиту прав человека - именно это должно быть главным, а не разговоры о каких-то мелких деталях экономической политики и утверждения того или иного закона о налоге на бензоколонки. К сожалению, в России до сегодняшнего дня собственно развитие человеческого потенциала, развитие демократической системы в России, новых правил жизни в России не стало главным политическим направлением деятельности ни президента Ельцина, ни правительства, ни других государственных органов. И в центре нашей экономической политики такие болезненные для будущего, особенно, вещи, как образование и наука не являются приоритетами. Если ближайшие выборы не изменят этого положения, если те политические выборы, которые победят на этих выборах, а мы надеемся на победу, не поставят во главу угла эти приоритеты, то Россия обречена на постоянное положение догоняющего, а в этом случае Россия не сможет быть реально членом того клуба развитых стран, задачи которого и встречу которого мы сегодня обсуждаем. И я позволю себе еще одно мелкое замечание, оно связано с утечкой капитала: на самом деле есть способы определить сколько денег в России пропадает, потому что есть способ. Этот способ заключается в очень простом расчете: вы всегда можете установить, сколько денег пришло в Россию в течении года из Мирового банка, из Международного валютного фонда в виде кредитов, из Европейского Банка реконструкции и развития, потом вам нужно просто посмотреть, а где эти деньги на счетах, они должны были быть переведены в рубли и должны находиться в Центральном банке, в Министерстве финансов, на счетах российских коммерческих банков. И если вы их там не можете обнаружить, то вычислив сальдо, вы можете примерно определить сумму, которая пришла в Россию, а потом ушла из нее, если она не осталась ни на каких счетах и не вошла ни в какие проекты.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Алексеевич. Что, наверное, только подтверждает мою точку зрения, что коль скоро имеешь данные откуда деньги ушли или куда они пришли или ушли не туда, то там и ищи, ведь именно под этим российским фонарем следует искать, там всего светлее.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, вот вы сказали, что не видели, не знаете об инициативе Жака Ширака о плане "Партнерство ради процветания России", тем не менее этот план очень бурно обсуждался среди журналистов, а сюда приехало 5 тысяч журналистов, и это обсуждалось, и вот такое мнение создалось в пресс-центре, что в принципе Запад осознал, что неправильно относился к реформам в России, неправильно осуществлял вот эту экономическую помощь. Сейчас пытается изменить, так как впереди выборы, и Запад прекрасно понимает, что только демократическая Россия, Россия у власти которой будут люди, как говорите вы, с ценностями прав человека, с ценностями истинно демократическими, вот с этими людьми можно будет идти вместе дальше вперед. Вот я хочу вас спросить: не слишком ли поздно или еще можно сделать что-то, чтобы вот эти антизападные настроения, которые сейчас преобладают в России, они по крайней мере стали такими, скажем, менее массовыми.

Григорий Явлинский:

Если это не то, что придумано в ходе обсуждений, то это действительно может стать интересным. Но меня не оставляет чувство, что это спекуляции, которые возникли уже в ходе обсуждений, когда появился неожиданно этот план. Кроме того, я хотел бы понять такую простую вещь: а как же можно помогать, если даже такой важный план, который бы констатировал о том, что нужно изменить стратегию взаимодействия с Россией в деле проведения экономических реформ, был вот так просто с порога вдруг неожиданно, как я понимаю, отвергнут Степашиным и было сказано, что нам такое не надо, мы такие как все, включайте нас в общую резолюцию и так далее. Кто-нибудь хоть обсуждал этот план с Россией, как-то это готовилось? А если это делалось и потом было отвергнуто или если это не делалось, то в чем же тут новая стратегия? Так мы будем очень долго двигаться к любым изменениям в этой сфере. Меня это очень настораживает и сильно огорчает. Мне хотелось бы видеть признаки того, что на Западе сообразили о том, что тот способ реформ, который был в России, не случайно окончился крахом и нужно предпринимать другую стратегию, и Россия была бы заинтересована во взаимодействии в такой стратегии, но на сегодняшний день ее нет. Ее не может предложить ни российское правительство в силу своей несостоятельности, но ее не может предложить и Запад в силу своей растерянности и непонимания того, что нужно делать в России. Тем горше, если такой документ появился вдруг со стороны Франции и не был никак всерьез обсужден и не был поддержан и лишь обсуждался в пресс-центре. Хотя, с другой стороны, это хорошие признаки, может быть это начало какого-то нового процесса. Кстати, совсем непонятно, как долго он будет длиться, и успеет ли что-либо сделать Россия и Запад к выборам, которые состоятся через 5 месяцев и к выборам, которые состоятся через год.

Лев Ройтман:

Спасибо вновь, Григорий Алексеевич. И, коль скоро вы упомянули о выборах, которые состоятся в декабре, думские выборы, то я вновь хочу вернуться к рекомендации из Кельна, из итогового документа кельнского саммита. Так вот рекомендация: Россия должна продолжить реформы (то есть рыночные реформы, естественно, имеются в виду), следует поддержать те рамочные соглашения России с Международным валютным фондом и Всемирным банком, которые имеются, а вот после реализации этих соглашений надлежит поощрить Парижский клуб стран-кредиторов провести переговоры с Россией о сроках погашения ее долгов. Во всех этих рекомендациях незримо присутствует Государственная Дума, парламент России. Вы депутат этой Думы, с вашей точки зрения, окажется ли Дума достаточно конструктивной для того, чтобы поддержать те обещания, а быть может, упования, которые были высказаны в Кельне российскими политиками, в частности Сергеем Степашиным, что подобное, то есть продолжение реформ, проведение политики реформ будет иметь место в России, насколько Дума в данном случае игрок и на чьем поле?

Григорий Явлинский:

Дума традиционно в России, так уже сложилось, она, структура ее в значительной мере представляет перекос очень большой, который даже не соответствует положению дел в обществе. В Думе больше половины депутатов представляют собой левые фракции или сочувствующие левым, собственно коммунисты и такие фракции специфические, как фракция Жириновского. И в этом смысле рассчитывать на собственно конструктивное сотрудничество со стороны Думы в том составе, в каком она находится сегодня, практически невозможно. Можно лишь надеяться на то, что выборы изменят структуру Думы, ее состав. Я имею такую надежду, несмотря на все сложности, которые здесь есть на пути, связанную с тем, что граждане в России начинают постепенно понимать смысл Государственной Думы, понимать, насколько важно, чтобы люди, которые избраны в Государственную Думу, представляли уже новое поколение и новый век по своим представлениям и идеям и были готовы к серьезному законодательному процессу, который мог бы обеспечить те самые реформы, законодательные базы, о которых вы меня спрашивали. Однако, я должен здесь и добавить: Сергею Степашину было бы сейчас очень не вредно углубить свои переговоры с МВФ и объяснить некоторые простые вещи. Например такие, что абсурдно требовать от Государственной Думы за 3 месяца до выборов, чтобы она принимала законы о повышении цен на водку; например, абсурдно требовать от Государственной Думы, даже если бы она состояла сплошь только из демократов и либералов, чтобы она принимала решения о повышении цен на бензин в разгар лета, когда все люди стараются уехать на своих маленьких поломанных машинах на свои маленькие и еще совсем несовершенные дачи, но это у них единственная радость, которая у них есть, и требовать от Думы, чтобы она принимала такого рода законы перед лицом своих избирателей, к которым все политические силы обратятся буквально через месяц за поддержкой, это вещь наивная и совершенно непродуктивная. Кроме того, надо понимать еще и другое, скажем, принятие таких законов приведет немедленно к тому, что рост цен в России усилится, и затем прозвучит замечание со стороны Международного валютного фонда о том, что в России возросла инфляция, и поэтому мы не можем сейчас подписать окончательное соглашение и вам, друзья, в России нужно еще немного поработать. Иначе говоря, я выступаю за то, чтобы российское правительство содержательно работало с Международным валютным фондом, содержательно предлагало ему свою программу реформ, а не просто получала оттуда задания, которые может быть абстрактно и верны, но далеко не всегда могут быть реализованы в России. Вот таково положение на сегодня с Думой.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Алексеевич. И в заключении передачи с просьбой о коротком ответе к Савику Шустеру: Савик, Борис Ельцин, когда прибыл в Кельн, он, отвечая на вопросы журналистов, заметил, что, как выражается один из источников информации, который у меня под рукой, он "полудоволен" работой премьер-министра Сергея Степашина. И вот у меня вопрос, естественно, из дипломатических кругов по этому поводу ничего не было слышно, но среди ваших коллег-журналистов как-нибудь прокомментировано было, пусть в кулуарных разговорах, подобное отношение президента публично к своему премьер-министру, к своему ставленнику, к своему политическому и экономическому, если хотите, исполнительному инструменту?

Савик Шустер:

Лев, конечно это никак не комментировалось, потому что, во-первых, "полудоволен" трудно даже перевести. Но с другой стороны, журналисты привыкли к таким высказываниям Бориса Ельцина, он сказал о Примакове, что пока он полезен - пусть остается, что у него вот такое царское отношение к собственному премьер-министру, это как бы инструмент в его руках, который работает пока ему это нужно, и нравится, и хочется, и в любой момент он его может убрать, это, кстати, тоже фактор нестабильности российской политики и экономики. Это не комментировалось, это было воспринято с такой легкой улыбкой, потому что Борис Ельцин остается Борисом Ельциным, он воплощен в свою роль и ее играет постоянно. Он сегодня очень ярко выступал на саммите "Большой восьмерки", он был очень энергичен, он был такой, как все лидеры отметили, крепкий лидер. Крепкий, но вот с такими странными высказываниями и, я думаю, такие его высказывания, они ни коим образом не создают правильного впечатления о том, что надо делать в России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Савик. И действительно, его пресс-секретарь - за день до приезда Бориса Ельцина он уже был в Кельне - на вопрос, каково настроение у президента, сказал: настроение у него боевое. Ну, а когда Ельцин прибыл, он сказал: нам надо после драки помириться - это самое главное. По-видимому, это в Кельне и произошло.