Александр Шохин
Ведущий Владимир Бабурин

Савик Шустер:

Наш гость - Александр Шохин, депутат Государственной Думы. Вопросы ему будут задавать: Моисей Гельман, обозреватель "Парламентской газеты", и Селестин Болен, корреспондент в Москве газеты "Нью-Йорк Таймс". Александр Николаевич, вам не жалко, что вы отказались участвовать в правительстве Примакова?

Александр Шохин:

Нет. Как выяснилось, оно оказалось недолговечным. Более того, я думаю, что, если бы я вошел в правительство Примакова, то покинул бы его раньше Вадима Густова. Я был бы первым "козлом отпущения" в этом правительстве, поскольку мне было велено заниматься переговорами без реальных прав вырабатывать экономическую и финансовую политику. Так что, я считаю, что выбор мой был правильный. Хотя обидно, что мне не удалось убедить в своей точке зрения Евгения Примакова.

Селестин Болен:

вопрос о Черномырдине. Ходили слухи, что он может быть назначен главой президентской администрации. Как вы это оцениваете?

Александр Шохин:

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно ответить на другой - а будет ли вакансия главы администрации? Она может появиться лишь в одном случае - если на пост второго по счету первого вице-премьера, который отвечает за макроэкономику, будет назначен нынешний глава администрации президента Александр Волошин. По крайней мере, в последние дни такая версия активно обсуждается в средствах массовой информации. Всего же есть как минимум три претендента, представляющих разные группы влияния.

Александр Жуков, который как известно уже отказался от этого поста, если это не будет пост первого вице-премьера и если ему не будут даны реальные полномочия по формулированию и реализации экономической и финансовой политики. Еще "не вечер", и я думаю, вполне возможно, что в понедельник он может быть назначен на этот пост. Это, видимо, кандидатура самого Сергея Степашина, и она имеет наибольшие шансы на утверждение.

Второй кандидат - это Александр Волошин, его традиционно называют (не знаю, насколько это верно)- кандидатом Бориса Березовского. И, если он переместится на пост первого вице-премьера, то возникнет потребность в поиске главы администрации. И вот тогда у Виктора Черномырдина возникнет возможность занять эту должность. В принципе, у него уже была возможность стать главой администрации в сентябре прошлого года. Он ею не воспользовался. Была и вакансия секретаря Совета Безопасности, которой он опять-таки не воспользовался. Хотя, я думаю, если бы он дал понять президенту, что готов пойти на госслужбу, отказа бы не было. Значит, Виктор Степанович все-таки вынашивает планы политической карьеры, участия в парламентской кампании и прохождения в Думу во главе ли какого-то блока, "Наш дом - Россия" ли или более широкого объединения, или поделится лаврами с кем-то еще... Ну, и далее - президентская кампания. Он пока еще ни разу не отказывался от такой схемы политического поведения. Понятно, что переход в кресло руководителя администрации - это крест на политической карьере, хотя эта должность дает большие возможности для "разруливания" предвыборных схем, для выстраивания, "склеивания" коалиций, включающих "Наш дом - Россия", региональные партии, в том числе новое, только что учрежденное движение "Вся Россия". И, если бы Виктор Черномырдин думал не о своих лично перспективах победы на парламентских выборах, а о перспективах вот такой широкой коалиции, - может быть, ему и стоило бы пойти руководителем администрации. Хотя я не думаю, что он созрел для этого.

Если вернуться к обсуждению, кто может стать первым вице-премьером, то надо сказать, что есть кандидаты и от сил, которые персонифицирует Анатолий Чубайс, то есть от "Правого дела", в частности. Не исключаю, что лично Анатолий Чубайс будет лоббировать на это место представителей своего движения, и среди наиболее очевидных кандидатов тогда может выступать Борис Федоров.

Хотя я не исключаю, что сложится все по наиболее простому варианту, а именно: Александр Жуков будет назначен на пост первого вице-премьера, вакансии в правительстве, подходящей для Александра Волошина, не будет, тогда Виктору Черномырдину не нужно будет искать аргументы "за" или "против" занятия этой должности.

Савик Шустер:

Пока проблемы с его трудоустройством нет. Балканский кризис продолжается, Черномырдин может быть посланником еще достаточно долго.

Александр Шохин:

Да. Кстати, о посланниках и спецпредставителях. Это достаточно искусственное образование - "спецпосланники президента", - и не исключено, что одним из мотивов назначения Виктора Черномырдина на этот пост был немой упрек правительству, что оно не справляется с вопросом балканского урегулирования. Хотя практика назначения спецпредставителя из числа бывших президентов, премьеров известна и используется во многих странах, и пока мы можем говорить о том, что Виктор Черномырдин справляется с этой работой не хуже, чем МИД и правительство, и не хуже, чем мог бы справиться любой другой высокопоставленный политик.

Другое дело, что, на мой взгляд, участие в переговорах представителей России любого уровня не влияет на решение проблемы. Поэтому не следовало бы назначать новых людей на посты спецпредставителей президента, дублируя правительство или демонстрируя неспособность правительства решать те или иные вопросы, демонстрируя несамостоятельность нового кабинета. В частности, несмотря на то, что Петр Авен мой друг с начала 90-х годов, я считаю, что очень неудачна схема назначения его на пост спецпредставителя президента по переговорам с МВФ. Такой представитель должен быть из состава правительства. И, если Александр Жуков будет первым вице-премьером по макроэкономике, он должен отвечать и за переговоры с МВФ. Если ему нужны помощники высокого ранга (министерского и выше), пусть эти люди идут в правительство, и Петр Авен тоже пусть входит в правительство. Правительство должно отвечать и за последствия своей политики, и за результаты переговоров с международными организациями.

Савик Шустер:

Считаете ли вы, что после окончания формирования нового правительства Виктор Черномырдин должен быть лишен своей должности, а переговорами должен заниматься Игорь Иванов?

Александр Шохин:

Я думаю, что Виктор Черномырдин должен довести этот процесс до логического конца. Он получил поручение президента при предыдущем кабинете. Сейчас есть реальная возможность ввести в кабинет Степашина людей, которые в состоянии решить эти проблемы, и таким обстоятельством надо воспользоваться. Но это не значит, что этими людьми должны быть те же, кто начал переговорный процесс в рамках другой политической конструкции, в частности, Виктор Черномырдин. Их нужно изымать из этого процесса и куда-то трансформировать. Пусть Виктор Черномырдин в ближайшие недели доведет свою миссию до логического конца, после чего он может переключиться либо на "Газпром", либо на парламентские выборы.

Моисей Гельман:

Александр Николаевич, вы оказались единственным, кто с очень небольшой погрешностью указал даже дату ухода правительства в отставку. Вы при этом не задумывались, насколько вообще правомочны действия президента? Ведь он, согласно Конституции, является по сути дела работодателем, и прием на работу высших государственных чиновников определяется КЗоТ, Кодексом законов о труде. На следующий день после отставки правительства президент выступил с яркой речью, из которой следовало, что, как сказал Геннадий Селезнев, надо "наградить правительство". Таким образом, согласно требованиям КЗоТ, это правительство не могло быть уволенным, так как оно выполняло свои обязанности добросовестно. Почему Дума не выступит с судебным иском? В том же арбитражном кодексе есть статья, которая четко предписывает, в том числе государственным органам, для защиты интересов общества и государства обращаться с соответствующими исками в суд? И в данном случае, наверное, Дума должна была заставить действовать президента по закону.

Александр Шохин:

Я не юрист. Мой сын юрист, можно у него проконсультироваться. Но, по-моему, премьер-министр и лица, поименованные в Конституции, принимаются на работу и увольняются без соблюдения норм КЗоТ. По крайней мере, премьер-министр. В Конституции прямо сказано, что президент имеет право отправить правительство в отставку без объяснения причин. Эта конституционная норма не позволяет применять требования КЗоТ.

Тогда надо вспомнить, что Черномырдин 23 марта 1998 года был отставлен без объяснения причин. Сергей Кириенко был отставлен 23 августа того же года, хотя не писал заявление об уходе по собственному желанию. Представим себе, что они все обратились в суд, и всех троих восстановили на работе. И у нас, кроме действующего, будет аж три премьер-министра. Это, конечно, анекдотический вариант, тем не менее он позволяет делать вывод о том, что мерками КЗоТ здесь руководствоваться неуместно. Есть статья Конституции прямого действия. Она позволяет президенту это делать. Неслучайно даже оппозиция согласилась с тем, что президент действует в рамках правового поля. Он Конституцию и нормы права не нарушает. Другой вопрос - политическая целесообразность такого шага. Другое дело, что оппозиция, в частности, коммунисты настаивали на том, чтобы правительство перед отставкой отчиталось перед Госдумой и Советом Федерации. Но такой формулы в Конституции нет. Поэтому никто не упрекнул президента в нарушении закона. Упреки касались в основном политической оценки этого события.

Савик Шустер:

Наверное для российской политической культуры было бы лучше, если бы проблемы обсуждались и люди сами подавали бы прошения об отставке. Вместо того, чтобы их увольнял президент.

Александр Шохин:

Это правда. Но у нас сложилась такая практика, что люди иногда из средств массовой информации узнают о своей отставке. Таких случаев в российской новейшей истории было довольно много. Конечно, это не лучший выход из положения. Президент имеет право формировать кабинет, но он назначает не только премьера, но, с его "подачи", и всех вице-премьеров и министров. Поэтому было бы правильно, если бы процедура прихода и ухода с должности была демократической, чтобы, по крайней мере, в ней участвовало заинтересованное лицо. Можно вызвать "на ковер", объяснить причины, и человек сам не станет настаивать на сохранении за собой поста и "портфеля", если президент с ним не хочет работать. Все равно понятно, что для упрямых, тех, кто не захочет сам уйти, есть процедура, аналогичная нормам КЗоТ - выговор, строгий выговор и увольнение за однократные или многократные грубые нарушения трудовой дисциплины и другие нарушения. Такие, кстати, формулировки в указах об увольнении бывали. Увольняли, как раньше говорилось, "по статье". Поэтому правильнее бы было ввести предварительную беседу в практику.

Например, увольнение Вадима Густова. Он как раз в день отставки был приглашен к президенту, имел с ним десятиминутную беседу, рассказал о своих планах на будущее, вышел, доехал до кабинета, включил приемник и узнал о том, что он отставлен. Может быть, он неудачно провел эту беседу. Может быть, президент его приглашал для того, чтобы выяснить, стоит его отставлять или нет. Вдруг это очень ценный кадр? Пришел к выводу, что можно заменить Вадима Густова на Сергея Степашина. Но было бы лучше, если хотя бы по телефону прямой связи Вадим Густов об этом узнал, сумел морально подготовиться и объяснить своим соратникам, что он решил баллотироваться в губернаторы Ленинградской области, или найти какую-то приемлемую, удобную для себя причину ухода из правительства. Это отдельная тема, безусловно, не самая главная. Самое главное - это то, что действительно устройство наше государственное таково, что президент имеет право уволить премьер-министра без объяснения причин. Это, пожалуй, единственная статья Конституции, единственная формулировка, которая свидетельствует о наличии у нас президентской республики. Гипотетически представим себе - нет больше этой статьи. Тогда формируется правительство парламентского большинства. Скажем, Примаков формирует правительство с учетом политической структуры Думы: приглашает коммунистов, аграриев из НДР. Он на самом деле такие предложения делал, я знаю, потому что работал у него в правительстве две недели. И тогда правительство становится "непотопляемым", потому что его нельзя уволить одним росчерком пера, без голосования в Думе, без отчета правительства Думе, и так далее. И тогда фактически может быть сформирована парламентская республика, при том что все нормы Конституции будут говорить о необъятных полномочиях президента. И не надо вносить записи о необходимости формирования правительства народного доверия на основе большинства, требовать учредить пятую республику парламентского типа, когда правительство формируется Думой, а Дума ответственна за принятые законы, в том числе перед правительством (сейчас в основном Владимир Рыжков этим занимается). Всего одну формулировку надо изменить, а именно изъять из Конституции фразу, что президент имеет право отправить правительство в отставку, и по факту будет парламентская республика. Неслучайно поэтому коммунисты вместо поддержки пятой республики действуют очень аккуратно. Указанный пункт будет ключевым и в дискуссиях накануне парламентских выборов, и я не исключаю, что этот пункт будет ключевым в период президентской избирательной кампании.

Селестин Болен:

Кстати, о президентских выборах. Вы думаете, Степашин является кандидатом Кремля на этих выборах, и вся эта история сделана как раз с этой целью?

Александр Шохин:

Хотелось бы думать, что отправляя Евгения Максимовича Примакова в отставку, Борис Николаевич Ельцин руководствовался не только тем, что премьер не предотвратил импичмент. Понятно, что Примаков "наказан" за то, что не предпринял решительных действий, чтобы отговорить коммунистов вообще заниматься этой процедурой. Хотелось бы думать, что у президента, помимо желания "наказать", был и какой-то и стратегический план: как идти на выборы, как обеспечивать победу кандидата региональных и кремлевских "правящих" элит. И тогда можно рассматривать Сергея Степашина как очередного фаворита Кремля, потенциального кандидата в президенты.

Я замечу, что кандидатом в президенты от "правящих", "престолонаследником" будет последний по счету премьер перед президентскими выборами. Если удастся Сергею Степашину оказаться последним премьером, у него очень много шансов на то, чтобы стать кандидатом в президенты, поддержанным не только Кремлем, но, прежде всего - региональными элитами и ключевыми политическими силами (сейчас, кстати, не очень понятно, как народ воспримет то, что кандидат поддерживается Ельциным). Пока у Степашина потенциально такая возможность есть, но, чтобы ее реализовать, он должен в сентябре "не загреметь под фанфары".

Селестин Болен:

Как вы оцениваете его как кандидата?

Александр Шохин:

Год до регулярных выборов, которые состоятся летом следующего года, достаточен для того, чтобы "раскрутить" человека известного, но не находившегося доселе в рейтингах кандидатов в президенты. Сергей Степашин - не новый человек на политической сцене, он был депутатом Верховного Совета РФ, а в начале 90-х ушел в исполнительную власть. Я с ним работал в одном правительстве, когда он был директором ФСК ФСБ. Потом он менял довольно много кресел. Не потому, что "летун", просто его перебрасывали на тяжелые участки. Скажем, в Минюст, когда, после присоединении России к Совету Европы, туда передавалась система исполнения наказаний. Затем МВД. Та работа, которую он освоил - и административный опыт в департаменте аппарата правительства, и координирование всех силовых ведомств, - и личные качества позволяют Степашину, на мой взгляд, выйти через некоторое время в пресловутые рейтинги кандидатов в президенты, заняв там достойное место. Но, еще раз подчеркну, для этого он должен чего-то добиться на посту премьер-министра, а, добившись, не должен "слететь" с этого поста, скажем, накануне парламентских выборов. Если он "дотягивает" на посту премьера до парламентских выборов, и если "партия власти" их не проигрывает, то есть коммунисты не увеличивают свое представительство. Если, допустим, "партия Кремля" активно борется с "Отечеством" Лужкова и с Явлинским, но они побеждают на выборах, это будет считаться политическим проигрышем правительства. Когда таких ошибок не будет, а будут хоть какие-то успехи в экономике (по меньшей мере, экономическая ситуация не ухудшится), я думаю, правительство может уцелеть и после парламентских выборов, поскольку будет иметь политическую поддержку в новой Госдуме. Тогда Сергей Степашин безусловно может быть назван кандидатом в президенты не потому, что он премьер, а потому, что все увидят, что у него получается работать на высокой должности.

Моисей Гельман:

Отношение к любому правительству со стороны общества и народа будет зависеть от того, улучшится или ухудшится жизнь. Вы были в составе первого правительства, генеральная линия которого в принципе выдерживается по сегодняшний день. Скажите пожалуйста, что, на ваш взгляд, является принципиальной ошибкой, которая привела к нашему нынешнему положению?

Александр Шохин:

Как это ни парадоксально на первый взгляд покажется, но принципиальной ошибкой первого правительства Ельцина-Гайдара является непоследовательность проведения реформ. Ввязавшись в довольно резкую либерализацию цен, в разгосударствление (или приватизацию, как потом стали его называть), в открытие российской экономики внешним рынкам, мы очень быстро стали откатываться назад. Классический пример - лето 1992 года. Началась накачка экономики деньгами. Почему? Потому что президент и правительство готовились к VII съезду народных депутатов, намеченному на декабрь, на котором надо было утвердить премьер-министра. И начались маневры, лавирование, заигрывание с красными директорами, решили дать послабление, потому что народ тогда не поддержит президента, и так далее. И в итоге "подняли волну". Первая волна: реформы захлебнулись в инфляционных вливаниях в экономику, в заигрывании с различными политическими группами. И все эти годы события развивались ровно по синусоиде. В итоге, отрубая кошке хвост по частям, мы не только не сократили длительный тяжелый переходный период, а, в некотором смысле, вернулись в начало периода реформ. Что, структурные реформы сделаны? Что, пенсионная реформа сделана? Что, мы получили эффективных собственников в результате приватизации? Олигархи - да, появились, а эффективный собственник где? Даже "красные директора", которые сейчас не захотят национализироваться, не захотят это сделать только потому, что через офф-шорные компании они "оттаскивают" капитал за рубеж... В итоге оказалось, что мы, поставив в качестве основной цели финансовую стабилизацию и достижение некоторых цифр по макроэкономическим параметрам (по инфляции, дефициту бюджета, объему денежной массы и так далее), забыли про структурные реформы, считали, что мы ими займемся потом. А выясняется, что придется их сейчас осуществлять в условиях, когда народ уже устал. Социальное терпение подходит к концу. Сейчас действительно тяжелая ситуация. Это одна из главных ошибок правительства реформаторов, младо-реформаторов и других.

Моисей Гельман:

Все годы реформ денежная масса не поднималась выше 15 процентов от ВВП, естественно, в денежном выражении. Для сравнения я могу сказать, что в странах ЕС, в той же, допустим, Германии, этот показатель составляет 45 процентов, в Японии - 75 процентов, в США "зашкалило" за 130 процентов.

Александр Шохин:

При этом 30 процентов - это наши деньги.

Моисей Гельман:

Да... У нас была ценовая инфляция, которая была порождена нехваткой денег, постольку правительство, чтобы получить что-то в бюджет, стало повышать налоги. Не кажется ли вам, что все-таки главная причина того, что произошло, заключается в неверно понимаемых принципах монетаристской политики, когда был резко нарушен баланс между объемом оборачивающейся денежной массы и товарной массы с учетом оборота? Золотого правила экономики.

Александр Шохин:

Во-первых, отношение денежной массы к ВВП. Да, это 13 процентов "чистыми", так сказать, "живыми" деньгами. Но давайте посмотрим на квази-деньги, то есть суррогаты денег. Это - бартер, это - векселя, это - наличность, которая выражается в долларах. Переведем их в нормальные, "живые" деньги. Получим денежную массу в размере где-то 35-40 процентов к ВВП. То есть средние показатели выходят примерно на европейский уровень. Вот вам и главная ошибка монетаристов. Я согласен, что, "зажимая" денежную массу как таковую, мы выталкивали хозяйственный оборот в квази-денежную систему. Наша рыночная экономика оказалась не денежной примерно на 80 процентов. Ее даже сейчас называют виртуальной экономикой. И работать в ней предприниматель, то есть нормальный бизнесмен, мелкий или крупный, не может. Он работает в системе кривых зеркал. И задача сейчас не только в том, чтобы компенсировать нехватку живых денег "подкачкой" за счет кредитной или бюджетной эмиссии, а в том, чтобы вытеснить эти квази-формы обращения, суррогаты денег. Одна из ключевых задач - сделать экономику денежной и рыночной, потому что сейчас она не экономика рыночных отношений, а экономика торга за ресурсы, экономика дисконтов, взаимозачетов, экономика взаимного несоблюдения обязательств. Что такое рыночная экономика по классикам? Это экономика выполнения обязательств друг перед другом. Государство - это институт, который обеспечивает соблюдение обязательств. Кстати, обязательства государства сами заключаются в том, что оно обеспечивает стабильность национальной валюты. Это его главное обязательство. И второе главное обязательство - то, что оно следит за исполнением контрактов. Вот эти функции государства у нас отсутствуют фактически. И очень важно повысить роль государства как института рыночной экономики, который обеспечивает соблюдение контрактов, защиту предпринимателя, защиту интересов граждан, в том числе социально-трудовых. Это - судебная система, мощная система исполнения решений судов. Это - универсальное, а не эксклюзивное, как у нас сейчас, законодательство, когда много индивидуальных решений, дающих власть чиновнику, порождающих коррупцию. В нашей "раскрепощенной" псевдорыночной экономике всплыли все недостатки советской системы: бартер, натуральное перераспределение ресурсов были частями советской системы. Нам еще очень много предстоит сделать для того, чтобы из "рыночной" экономики по-российски сделать нормальную, цивилизованную, защищенную и для предпринимателей, и для рядового гражданина, экономику. Действительно, с одной стороны, можно сегодня гордиться тем, что создан скелет рыночной экономики. Но важно, чтобы этот скелет оброс мясом, а иначе его придется, извините, захоронить, чтобы не пугал детей.

Савик Шустер:

Смотрите, сколько у Сергея Степашина задач - не довести до дефолта, сделать что-то в экономической области, продержаться на посту до парламентских выборов. По возможности, сами парламентские выборы не проиграть - по крайней мере, не проиграть броско. И потом еще проецировать себя в качестве кандидата в президенты. Это все реально?

Александр Шохин:

Я думаю, что лучше сейчас поставить задачку на ближайшие месяца три, до сентября. И здесь два важнейших дела - договориться с Думой по ключевым экономическим законам и договориться с внешними партнерами, будь то МВФ или кредиторы, с тем, чтобы в июне не наступил формальный, официальный дефолт. В фактическом дефолте мы с августа прошлого года находимся.

Как договорится с Думой? Да, есть несколько законов, на которых настоял МВФ и которые правительство Примакова-Маслюкова внесло в Госдуму. Их принятие (есть такое расхожие мнение) является условием предоставления первого транша займа МВФ, а это, в свою очередь, позволяет договориться с кредиторами об отсрочке платежей по долгам, приходящихся на этот год.

Но это не совсем так. Дело в том, что Примаков внес в Думу не те законы, которые Маслюков согласовал с МВФ, они оказались обрезанными. Не внесен закон о введении акцизов на водку и спирт. Вместо закона о повышении акциза на бензин предложена идея введения вмененного налога на бензоколонки. Бензин, кстати, исчезает именно по этой причине. Бензоколонщики уходят в тень активно, и скоро по городу будут цистерны с бензином разъезжать и где-то за углом "отливать". И если даже все законы, внесенные Евгением Максимовичем в начале мая, будут приняты, не факт, что МВФ скажет - о, наконец-то. Он скажет - а чего-то вы недоприняли, ребята. Вы обещали увеличить доходную базу бюджета на 10 миллиардов рублей, а получается только на 6 миллиардов. Давайте, идите еще поработайте. Стало быть, не будет повода отсрочить долги Парижскому и Лондонскому клубу, и придется объявлять дефолт. В этой связи, конечно, правительству Степашина не позавидуешь. Даже если он договорится с Думой, что еще не факт. Ведь бюджетный комитет отклонил все налоговые фискальные законы, одобрил только один - по реструктуризации банковской системы. И это при том, что Сергей Степашин, приглашая Александра Жукова на пост вице-премьера, имел в виду, что он - наиболее приемлемая фигура для Думы. Но Жуков, будучи председателем комитета, оказался единственным его членом, не возражавшим резко против этих законов. Остальные члены комитета их единогласно "зарубили". Не для того, что сделать "назло" правительству, которое им не нравится. Просто эти законы действительно социально тяжелые. Избиратель сразу отреагирует, и накануне парламентских выборов депутаты не проголосовали бы "за" них, даже если бы сам Примаков, будучи премьер-министром, их об этом просил.

Поэтому это тяжелые задачи, но даже выполнив их, правительство "упрется" в МВФ, который скажет - ребята, по доходам в бюджет обязательства не выполнены. Стало быть, в июне нас действительно может ожидать дефолт. Здесь приходится рассчитывать на какие-то экстраординарные меры по усилению собираемости доходов без принятия перечисленных законов. Если даже резко усилить налоговую дисциплину, налоговое администрирование, то результат от этих мер будет виден все равно не раньше конца года. А обещаниям МВФ верил уже много раз, и на этот раз может и не поверить. Нельзя исключать и то, что на посту министра по налогам и сборам появится новый человек. Стало быть, министерство опять реорганизуется, придут новые люди, а в таких обстоятельствах собираемость налогов, как правило, не растет.

Савик Шустер:

Александр Николаевич, а в следующем году подоходный налог в 45 процентов - кто будет платить?

Александр Шохин:

По-моему, никто. Идея левых, что можно, увеличив налоги, собрать больше в казну - это ошибка. Я вообще сторонник того, чтобы единая ставка налогов была. Плюс освобождение от налогов действительно бедных людей, живущих на доход, размер которого меньше прожиточного минимума. Поэтому придется Думе передумать и все-таки снизить верхнюю шкалу ставки налогообложения хотя бы до 35 процентов. Лучше же всего, если будет единая ставка при упрощенной системе налогообложения, которая позволит богатых реально заставить заплатить.

Но действительно самой тяжелой проблемой является угроза дефолта. Считалось, что как только мы договариваемся с МВФ, западные кредиторы переносят срок погашения платежей этого и следующего годов на более отдаленную перспективу. Для кредиторов это наиболее приемлемая схема отсрочки. Мы, конечно, хотели бы использовать более радикальную схему, включая списание советских долгов. Но пока на это никто не пойдет. И, честно говоря, я не вижу другого способа решения этой проблемы, кроме как "вложить" в уста Бориса Николаевича, когда он прибудет в июне этого года в Кельн на встречу с представителями "большой семерки", другую конструкцию - списание советских долгов, в том числе в качестве премии за нашу посредническую миссию в Югославии. Если в Югославии все закончится миром, Россия может настоять на политической схеме урегулирования старых советских долгов.

Селестин Болен:

Такая идея списания советских долгов за участие в мирном урегулировании уже была официально где-нибудь представлена?

Александр Шохин:

Ошибка предыдущего российского правительства заключается в том, что мы, когда ввязались в югославское урегулирование, не определили четко свой национальный интерес. Да, прекращение бомбардировок - благородная цель. Недопущение войны - очень благородная цель. Но, "засучив рукава", таскать каштаны из огня для США или для Милошевича - нет сейчас уже в мире таких романтиков. Стало быть, нужно было четко определиться: если мы беремся помочь НАТО уговорить или заставить Милошевича пойти на введение воинского контингента под флагом, скажем, ООН, а не под флагом НАТО, мы должны понять в чем, кроме вот этих гуманных соображений, наш интерес. Он мог бы быть, например, в том, что российские организации и компании получат большие подряды на восстановление югославской экономики. Это существенное было бы подспорье для наших компаний и для экономики в целом. Ну, и списание советского долга. Поэтому мне кажется, что сейчас мы думаем, что можно сначала добиться урегулирования, а потом начать выставлять условия. Так не бывает. Возьмем Ливию: мы долго боролись, наконец, в связи с выдачей преступников шотландскому суду санкции были сняты. Где российские компании? Где Россия? Какое место в очереди она занимает? Возврат долгов она получила? Ее даже не видно там. Очень плохо. Мы должны были быть первыми.

Просто нет увязки внешней политики с экономическими и национальными интересами. К сожалению, схемы урегулирования внешних долгов сейчас очень просты. Не удается радикальную схему "вбросить", и мы лишь ставим вопрос о том, чтобы платежи, приходящиеся на 1999-2000 год, и то не все, а по советским долгам, были бы реструктурированы, то есть для них должен быть составлен новый график платежей. Но при этом сама обязанность их рано или поздно сделать остается, а за отсрочку придется еще и проценты платить. Долг увеличится. Отсрочка, конечно, тоже какое-то подспорье, потому что запланированные западными кредиторами на этот год платежи мы-то в свой бюджет не включили. Поэтому мы сейчас не платим по этим долгам и находимся в фактическом дефолте, но никто в суд на нас не подает. Никто не хочет объявлять Россию банкротом. Хлопот с этим больше, чем с затяжкой платежей. Все как бы считают, что рано или поздно мы договоримся. Но тем не менее все-таки если бы мы не тратили 8 месяцев на раздумья, как это было, к сожалению, с правительством Примакова(надеюсь, что это правительство не будет тратить такое же количество месяцев на раздумья), а с самого начала определили свой интерес, то могли бы четко сформулировать, взвесить на чаше весов плюсы и минусы той или иной экономической политики и, проводя внешнюю политику, выставили бы экономические приоритеты.

Моисей Гельман:

Все ваши ответы, которые я с большим вниманием слушаю, в общем-то, в той или иной мере сводятся к дефициту денег в стране. Непродолжительное время деятельности правительства показало, что исчезновение спекулятивного финансового рынка привело к началу роста товарного производства, потому что туда пошли деньги. Сейчас спекулятивные рынки начинают опять возрождаться. Не кажется ли вам, что этот новый виток в отсутствии мер, обеспечивающих приток денег в товарное производство, закончится плохо для производителя? Какие меры, по-вашему, необходимо предпринять?

Александр Шохин:

Я не совсем соглашусь, что деньги пошли в реальный сектор, и поэтому началось оживление. Оживление национального промышленного производства связано, скорее, с девальвацией рубля. Импорт стал дорогим, и предприятия, работающие на внутренний рынок, стали конкурентоспособными, так как народ стал покупать отечественное не из патриотизма. Помните, год или два назад Борис Николаевич и Немцов Борис призывали покупать только отечественное? Чего-то не шло у них. Просто импорт был дешевым. А сейчас он стал дорогим, а отечественные товары - дешевыми. Даже российская электроника, и то начала пользоваться спросом. Вывод - нельзя "держать" курс рубля, во что бы то ни стало. Это сдерживает экспорт и стимулируем импорт, что, в свою очередь, "подрубает" отечественного производителя, который ориентирован на спрос на внутреннем рынке. Если есть инфляция, то курс должен изменяться хотя бы ее темпами. Это будет нормальная, прогнозируемая девальвация, но это должно быть элементом денежной и финансовой политики.

Что касается спекулятивных рынков. Абсолютно согласен, что гипертрофированный рынок государственных ценных бумаг - это то, что загубило и бюджет. Дефолт 17 августа прошлого года - признание того. Кроме того, это действовало как пылесос, оттягивая все деньги от реального сектора. Относительно низкие процентные ставки в кредитном секторе уже позволяли переориентировать финансовые потоки в производство. Но когда при этом разница от вложений в спекуляцию и в производство составляла разы, естественно, любой нормальный человек, даже не зарабатывая деньги на выплату зарплаты на рынке, а получая их из бюджета (скажем, на оборонном предприятии), старался их хотя бы разочек "крутануть" на рынке ГКО, и только потом платил зарплату. То есть мы создали спекулятивную версию рыночной экономики, финансового рынка. Просто кредитами в реальное производство или распределением государственных инвестиций эта задача не решается, потому что деньги на проекты, распределяемые из бюджета, большей частью разворовываются. Нужна нормальная рыночная среда и банковские критерии оценки проекта. И вот если мы хотим мобилизовать деньги населения (их 40 до 50 миллиардов долларов, как известно), то надо это делать не административными ограничениями, а созданием понятных людям стимулов для вкладывания денег в эффективные и быстро окупаемые проекты. Здесь нужно думать и новому правительству, и банкам, как вкладывать в реальное производство и за счет этого получать дополнительную устойчивость финансовую банковской системы.

Савик Шустер:

Спасибо Александру Николаевичу Шохину. И в завершение программы по традиции журналисты подводят итоги. Каждому из нас 30 секунд. Что было самым главным из того, что вы услышали?

Селестин Болен:

Все, что Александр Николаевич рассказал про перспективы правительства Степашина. Что, если он удержится на посту до выборов, то дальше это может быть действительно хорошей платформой для его президентской выборной компании.

Моисей Гельман:

На меня произвело впечатление то, что Александр Николаевич совершенно четко понимает значимость денег, но не в псевдо-монетарном, а в их вечном смысле. Очень жаль, что во время его пребывания в правительстве (я уверен, что у него эти мысли были и тогда), его эти представления и задумки не получили достойного применения.

Савик Шустер:

А я выделю то, что Александр Николаевич сказал про налоги. Может быть, это обнадежит многих людей: что Дума передумает, и все же 45-процентного подоходного налога не будет.