Владимир Гусинский
Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин:

У нас в гостях президент "Медиа-Мост" Владимир Гусинский. Вопросы ему будут задавать Бетси МакКей ("Уолл Стрит Джорнэл", США) и Андрей Колесников ("Известия").

По традиции программа начинается с биографии нашего гостя.

Владимир Гусинский родился 6 октября 1952 года в Москве, закончил Московский институт нефтехимической и газовой промышленности, затем ГИТИС. После окончания ГИТИСа работал театральным режиссером в провинции, в частности, в Туле. В начале 80-х вернулся в Москву. Заведовал художественно-постановочной частью московского Международного фестиваля молодежи и студентов. В 1986 году создал кооператив "Металл", который производил различные предметы, от медных браслетов и женских украшений до металлических гаражей. В 1988 создал консультационно-информационный кооператив "Инфекс", в котором стал генеральным директором. В 1988 году кооператив на паритетных началах с американской фирмой "Арнолд&Портер" учредили совместное предприятие "Мост", Владимир Гусинский занял пост генерального директора "Моста", в 1990-м выкупил долю американского партнера, и "Мост" стал 100-процентно российским предприятием. В октябре 1989 года создан Акционерный коммерческий "Мост-банк", председателем правления которого стал Владимир Гусинский. В 1992 году образован холдинг Акционерное общество "Группа Мост", в котором Гусинский занял пост генерального директора. Согласно распоряжения Правительства России в декабре 1993 года Гусинский включен в состав комиссии по разработке проекта концепции денежно-кредитной системы России. В 1995 году входил в коалиционный совет и президиум Общественного объединения "Круглый стол бизнеса России", в январе 1996 года выступил учредителем Российского еврейского конгресса, избран его президентом. В 1996 году активно поддерживал деятельность штаба по переизбранию на второй срок президента Ельцина, за что получил от него благодарность. В январе 1997 года покинул посты президента "Мост-банка", генерального директора Группы "Мост" и занял пост президента Закрытого акционерного общества "Медиа-Мост", которому были переданы принадлежащие Группе "Мост" акции средств массовой информации, то есть Издательского дома "Семь дней", телекомпаний "НТВ", "НТВ-плюс", радиостанции "Эхо Москвы". Женат, трое детей.

Владимир Александрович, я делал сокращения, потому что справочник "Видные предприниматели России" дает целых три листа вашей биографии. Не упустил ли я чего-нибудь важного?

Владимир Гусинский:

Есть некоторые неточности, но они не являются существенными и в лучшую сторону говорят обо мне.

Владимир Бабурин:

Известен уже первый лауреат премии "Тэфи" 1999 года, это наш сегодняшний гость, Владимир Гусинский. Известно также, что голосование было не совсем простым, в частности, те, кого называют "стариками", не были безоговорочно "за" Гусинского. То есть, с одной стороны, вашу деятельность оценили высоко, с другой стороны, есть у вас и противники среди телевизионных академиков

Владимир Гусинский:

А кто такие "старики"? Вы их так из-за возраста называете?

Владимир Бабурин:

Те, у кого большой стаж работы на телевидении.

Владимир Гусинский:

Я не знаю, в какой степени тяжело проходило голосование. Все, что я могу сказать - мне очень приятно. Я благодарен тем, кто меня поддержал, проголосовал "за", и понимаю тех, кто проголосовал "против". Я не могу комментировать их действия.

Андрей Колесников, "Известия":

Общее мнение относит вас к категории олигархов, но эпоха олигархата, так считают многие, закончилась, наступило иное время - другие люди в правительстве, изменились и экономическая среда, и экономическая политика. Вы не жалеете, что то время ушло?

Владимир Гусинский:

Мне трудно спорить с общественным мнением, но приходится, потому что я не знаю, что такое "время олигархов", я к себе это мудреное название не отношу. И вообще я думаю, что "олигархат" - это некий такой миф, придуманный "молодыми реформаторами" для объяснения некоторых собственных просчетов. Мне трудно отвечать на вопрос, потому что я не согласен с базовой установкой. Я не знаю, что такое "прошлое время олигархов", что такое "сегодняшнее время неолигархов". Если вы уточните, я, наверное, смогу более внятно ответить на вопрос.

Андрей Колесников:

Общее мнение сводится к тому, что речь идет о небольшом числе предпринимателей, которые сконцентрировали в своих руках достаточно крупные средства и извлекали, в частности, политическую ренту из своих близких связей с правительством.

Владимир Гусинский:

А что такое "политическая рента"?

Андрей Колесников:

Экономическая рента за счет политических связей с правительством.

Владимир Гусинский:

Я понял, о чем вы говорите, и попробую прокомментировать то же самое время, только чуть-чуть по-другому. Нам еще рано, как показали события последних полугода-года, называться демократическим обществом, но мы идем по пути построения демократической России. Вероятно, из-за непродолжительности с точки зрения истории этого процесса круг рожденной элиты, активной в построении нового общества, так узок. Если я вам задам вопрос - сколько министров финансов вы можете перечислить? Я думаю, вот так, сразу, вы не назовете больше 4-5 человек. А председателей Центрального банка? Думаю, что тоже лишь нескольких. Это показывает, насколько узок круг людей, способных, с точки зрения общественного мнения, делать серьезную работу. К сожалению, получилось так, что в "новую" элиту вошли, во-первых, те, кто сумел забыть прошлое или видоизмениться по отношению к нему, чтобы соответствовать новым условиям, построению новой системы, во-вторых, совсем молодые, которые просто не помнят прошлого. И тех, и других немного. Получилось так, что члены правительства, представители деловой и политической элиты ходили в одни и те же рестораны, знали друг друга по прошлым годам или даже учились в одном институте. Со стороны стало казаться, что именно этот узкий круг зачастую знакомых людей вырабатывает те или иные полит-экономические решения.

По-моему, это обманчивое впечатление. Я думаю, что за всю последнюю историю только однажды вся элита (я имею ввиду ее адекватную часть) стала практически едина. Это был 1996 год, выборы. И никто не поддерживал Ельцина, просто все не хотели Зюганова. Это был единственный момент, когда элита была вместе. Поэтому я не согласен с вашим тезисом.

Что касается экономических выгод... Мы на пути построения демократического общества, и чем меньше власть может влиять на рыночные условия, тем меньше необходимости получать те или иные выгоды. Хотя мы знаем, что и в развитых странах крупные компании взаимодействуют с правительством, получают необходимые гарантии или поддержку различных проектов. Это нормально. Многие развитые страны имеют специальные экспертные институты для поддержки своих компаний, действующих за рубежом. Никто не говорит, что это неадекватно или ненормально. Группа российских предпринимателей, которые достигли наибольшего успеха, стали более видны (я думаю, что их не 7-8, как декларировал Борис Абрамович Березовский, а 40-50 человек) - это люди, которые получили заметный результат от своей работы не из-за того, что им были даны особые приоритеты, а потому что энергичнее других шли к своей цели. Во всяком случае, лично я не получал приоритета в чем-то. Можно говорить о залоговых аукционах, о некоей приватизации, - я в этом отношении "чистый", я не участвовал ни в первых, ни во второй. Попытку предпринимал, да, но она оказалась неудачной.

Бетси МакКей:

Вы делаете акцент на развитие профессиональной, то есть независимой масс-медиа. В то же время вы не отрицаете, что на последних выборах ваши телевидение и газеты защищали президента Ельцина. Некоторые обозреватели считают, что ваши телеканалы вновь "продвигают" некоторых кандидатов - сейчас Лужкова, раньше - Явлинского. Как в условиях предвыборных кампаний средствам массовой информации сохранить объективность?

Владимир Гусинский:

А что, сейчас они прекратили Явлинского продвигать? Это просто безобразие.

Ваш вопрос очень сложный. Я думаю, вы пытаетесь оценивать нас исходя из принципов, которые приняты у вас. Если бы Россия жила в тех же экономических, экономико-политических условиях, в которых находится Америка, мне очень легко было бы ответить на вопрос. Если я вас спрошу, кто будет будущим президентом Америки, вы мне скажете, что это, конечно, интересно, но очень небольшому кругу людей, потому что после выборов принципиально ничего не изменится. Система настолько устойчива, настолько структурирована, что даже не очень хороший и не очень эффективный президент Америки не может создать большой проблемы для ее населения. У нас же все чуть-чуть по-другому, мы только строим свое общество. И свободные средства массовой информации - это, конечно, некий такой "мувмент", то есть "продвижение" в сторону демократии, но оно создается из конкретных людей с собственным мнением, своими привязанностями, симпатиями и антипатиями. Чем талантливее журналист, тем более отчетливо это проявляется. Это его право, и я, как, скажем, "владелец", не могу влиять на позицию профессионала. Поэтому не надо "кидать камни" в журналистов, которые в 1996 году поддержали Ельцина. Они это делали, мне кажется, не от очень большой любви к Ельцину, а от большой нелюбви к Зюганову. Даже не персонально к тому или другому, а, прежде всего потому, что они не хотели вернуться назад. Многие хорошо помнят, что такое отдел агитации и пропаганды ЦК КПСС, что такое цензура, самоцензура, когда хороший журналист точно знает, что ему можно писать, а что писать не надо. И эти люди, которые 10 лет назад попали в другой мир, очень его ценят. Они точно знали, что если выборы выиграют коммунисты, то все вернется, они перестанут быть журналистами, работниками массовой информации, а станут служащими средств агитации и пропаганды. Они не хотят обратно, поэтому они себя защищали. Нельзя обвинять жертву в том, что она пытается защититься от посягателя.

К сожалению, в этом и в следующем годах может получиться так, что опять не будет выборов, а будет один выбор: куда идти? Красные или белые, коммунисты или не коммунисты. Даже не коммунисты, а уже национал-патриоты, такого, вы знаете, коричнево-красного цвета. Наверное, общество опять расколется, потому что будут не выборы, а выбор. Это совершенно разные вещи.

Владимир Бабурин:

В продолжение предыдущего вопроса, если можно. Сначала прочту цитату: "познакомились мы давно, Юрий Михайлович отвечал тогда за кооперацию в Москве, и кооперация при нем развивалась. Есть такие люди, которых назначают начальниками, и у них все получается. Лужков из этой категории. В ту пору к Лужкову можно было попасть не записываясь, хотя он был большой начальник, первый зам. пред. исполкома Моссовета. "Мост" как одна из крупных структур, работающих в инфраструктуре города, обязательно должна сотрудничать с властями по определению". Это цитата из одного из ваших интервью. Сейчас в средства массовой информации просочилась информация, что в администрации президента работает некая группа. В ее составе называют несколько известных фамилий: Лесин, Зверев, последний, говорят, попал в группу не без вашего совета. Это напоминает избирательную технологию 1996 год. Это правда?

Владимир Гусинский:

Задайте этот вопрос Волошину и Звереву. Действительно, ходят слухи, что Зверев и Лесин, а также группа других людей получили предложения войти в президентскую администрацию. Лесин мой товарищ, он может спрашивать мое мнение по тому или другому поводу, но я не могу ему рекомендовать. Как и Звереву. Они абсолютно самостоятельные и независимые люди, это их право, их решение - идти в администрацию или нет, если такое предложение было сделано. Что касается группы, которая восстанавливается как группа 1996 года, я повторю ранее сказанное - я думаю, что эти выборы опять не будут выборами, а, к сожалению, выбором, и разные люди, которые подчас сильно друг друга не любят, опять сгруппируются вместе, чтобы противостоять очень серьезной и большой опасности, которая грозит России, всем нам, и им в том числе.

Что же касается цитаты, я готов подписаться под каждым ее словом. Я, правда, не помню, когда я такое говорил, но это точно сказано мною.

Владимир Бабурин:

Вы пытались отшутиться: как же так, Явлинского стало меньше на экране. Но его действительно меньше показывают, в отличии от Юрия Михайловича Лужкова, которого на канале НТВ стало значительно больше.

Владимир Гусинский:

А еще больше Илюхина, вы заметили? Причем мне все говорят: почему вы Илюхина-то показываете? Он же вообще негодяй. Совершенно справедливо говорят - негодяй. Совершенно очевидный негодяй. А я отвечаю - это ж не я, это телевидение показывает. Илюхин научился создавать информационные поводы. А Макашев? Это не просто негодяй, это совсем за гранью приличного. И его показывают! Мне и большие начальники говорят: не показывали бы вы их. Но это невозможно, они же говорят чего-то там, все время создают информационные поводы. Посмотрите, Илюхин вообще с экранов не слазит, он каждый день говорит какие-то гадости обо всех. И ничего, все его показывают. Поэтому, мне кажется, не надо искать здесь каких-то подвохов или заковырок, это нормальная работа средств массовой информации. И Юрий Михайлович Лужков в последнее время повысил свою политическую активность, он также создает информационные поводы, выступая на многочисленных съездах "Отечества", высказываясь по поводу острой политической ситуации, по поводу противостояния Совета Федерации и Президента России, роста "красной" опасности.

Я верю в объективность информационной службы НТВ, я верю в то, что они отражают реальную политическую палитру. И если Григория Алексеевича стало меньше - это плохо, так как, видимо, его стало меньше на политической "площадке". Значит, где-то что-то не складывается у Явлинского, значит, он не так активен, как остальные. Это проблема не телевидения, а Явлинского.

Владимир Бабурин:

Мое ощущение как зрителя, который постоянно смотрит телеканал НТВ, что НТВ и Владимир Гусинский все же "сделали ставку" на Лужкова.

Владимир Гусинский:

Я думаю, это все-таки ваше ощущение как зрителя, причем очень политизированного, который все время ищет тотализатор, пытается понять, кто на кого что поставил!

Я думаю, что журналисты НТВ, да и не только НТВ, в большей степени будут симпатизировать Лужкову, нежели Зюганову. Это совершенно ясно. Раньше обвиняли НТВ в том, что канал постоянно дает репортажи про Явлинского, до этого говорили: там показывают такое количество коммунистов, что просто страшное дело! Наверное, Гусинский "сделал ставку" на коммунистов. Это ошибочные представления. Если говорить о моих личных симпатиях (я их не скрываю) то это, прежде всего и конечно, Григорий Явлинский. Я считаю, что за ним будущее страны. И я лично сделаю все, что могу, чтобы помочь не только Явлинскому, а, прежде всего, движению "Яблоко" и его сторонникам, чтобы они могли выиграть эти выборы. Я открыто выступаю за Явлинского, и буду поддерживать его лично, голосовать за него буду обязательно. Это не значит, что НТВ будет давать кому-то какие-то привилегии. Вы сами видите, на НТВ его меньше показывают, чем Лужкова.

В тоже время я сейчас симпатизирую Лужкову, мне очень нравится борьба с фашистами, которую он затеял в Москве. Мне нравится его бескомпромиссная позиция в отношении коммунистов, которые в последнее время стали угрожать всем нам - то, говорят, людей выведут на улицу, то с журналистам выяснят отношения. Лично господин Зюганов обещал некоторым сотрудникам НТВ, что он с ними обязательно "разберется". Я все это знаю. Поэтому позиция Лужкова, который, не будучи сторонником Кремля, говорит, что не допустит беспорядков в городе, очень важна. Он правильно говорит: есть Конституция, давайте ей следовать.

Я думаю, мое личное участие в деятельности и программной политике НТВ опять преувеличивают. А это не так. Кроме НТВ у нас еще есть телекомпания ТНТ, и много всего другого разного, и сегодня не только у меня, а у руководителей холдинга физически не хватит сил настолько детально вникать в программную политику. Что будет завтра - кто знает?

Андрей Колесников:

Из ваших слов можно заключить, что все идет к такому "Давосу-2000". Ведь был "Давос-1996". Не обязательно географически это будет именно в Давосе, может быть, в Подмосковье соберетесь с кем-нибудь...

Владимир Гусинский:

Нет, не соберемся.

Андрей Колесников:

...Решите, что нужно объединяться. Вам сейчас не обидно, что после периода такого мощного объединения в 1996 году последовал период настоящих, не на жизнь, а на смерть информационных войн между бывшими коллегами, можно сказать, соратниками по оружию?

Владимир Гусинский:

Вы понимаете, выработались некие стереотипы. Борьба с ними - дело неблагодарное, но я постараюсь сейчас это сделать. Итак, я не считаю, что были информационные войны. Просто сразу после выборов начала пропадать самоцензура средств массовой информации. Если в 1996 году просто неприлично было критиковать "молодых реформаторов", считалось стыдным плохо о них говорить, то к 1997 ситуация изменилась, причем быстро. Средства массовой информации стали средствами действительно массовой информации. Это был позитивный процесс снятия самоограничений.

Что касается "войн" как таковых, они должны возникать. Как японцы говорят: конкуренция - это по сути война. Бизнес - это своего рода сражение. Просто война другими средствами, другим оружием. Важно знать историю войн, уметь их вести, строить стратегию. Это игра мужчин или женщин, которые хотят в нее играть. И не надо об этом сожалеть - без этих "войн" был бы действительно корпоративный капитализм, когда все разделили, со всеми договорились, и возникает такой "правильный" Советский Союз - без конкуренции. Конкуренция - жесткая такая штука. К сожалению, у государства не хватило возможностей в нужное время определить для нее четкие правила. Будем надеяться, что в перспективе это изменится.

Бетси МакКей:

Считают, что следующие 2 года, если не дольше, будут тяжелыми и политически, и экономически. Но ваша компания, вопреки кризису, продолжает расти. Какая у "Медиа-Моста" общая стратегия развития?

Владимир Гусинский:

Кризис очень сильно по нам ударил, это не секрет. Сперва от него пострадали наши клиенты, вслед за ними - мы, потому что мы стараемся быть коммерческим, или профессиональным телевидением. То есть таким, которое оценивают не телевизионные или еще какие-нибудь критики, не правительство, а зрители. Нам важен рейтинг, количество людей, которые смотрят передачи, а для НТВ-плюс - число подписчиков, которые платят за подключение канала. А когда люди хотят смотреть телепрограммы, но у них нет денег купить тот товар, который предлагают им в рекламных паузах, то рекламодатели начинают уходить, и мы не зарабатываем денег. Поэтому и рейтинги наших программ все время растут, а доходы НТВ падают. Проблема в том, что люди не в состоянии купить то количество телевизоров, магнитофонов или всевозможных жвачек, которые рекламируются. Как-то недавно я пришел к одному начальнику, он запаздывал, и я разговорился с его помощниками. Когда я раньше с ними беседовал, год-полтора назад, мы обсуждали, как неплохо развивается канал НТВ-плюс. Теперь же речь зашла про новый проект цифрового телевидения, и они говорят: мы, к сожалению, не знаем предмета обсуждения, у нас теперь средств на это нет, потому что после 17-го августа мы потеряли в деньгах в несколько раз. Мы не можем платить ежемесячно 60 долларов за НТВ-плюс.

Сегодня стратегия холдинга состоит из нескольких важных пунктов. Первый - не умереть. Второй - не продаться. Очень многие желают нас купить чтобы использовать как эффективное политическое средство. Третий пункт - воспользоваться случаем, когда все вокруг плохо и поэтому не очень дорого, успеть прикупить все необходимое. И, наконец, серьезная, с моей точки зрения, задача - продолжить развитие перспективных направлений. Да, мы приостановили начатое строительство, мы сократили создание новых проектов, количество каналов, которые мы собирались открыть. У нас нет денег. Но при этом мы не можем свернуть уже начатые съемки кинофильмов или сериалов, мы не можем остановить вещание или уменьшить его объем. То есть мы не можем сократить профессиональную работу. Поиск баланса между желанием и возможностями очень важен, потому что, если переоценишь возможности, можешь потерять все.

Владимир Бабурин:

Сейчас жизнь разделилась на "до 17 августа" и "после 17 августа". Когда говорят о вас, принято полагать, что "Мост" легко выбрался из кризиса...

Владимир Гусинский:

Ничего себе легко!..

Владимир Бабурин:

...Он и кредит получил под гарантии правительства, и спутник запустил. Считают, что вы сейчас живете лучше, чем все другие, и, естественно, увязывают это с тем, что деньги получены, наверное, не просто так. Опровергнете?

Владимир Гусинский:

То ли у вас неверная информация, то ли вы меня провоцируете.

Владимир Бабурин:

Провоцирую, провоцирую!

Владимир Гусинский:

То есть я поддаюсь на провокации? Ладно. Значит, так. Про деньги, на которые правительство дало гарантию: гарантия была получена еще 2 года назад, перед тем, как началось изготовления спутника. Как и было запланировано, через 2 года он вышел на орбиту. Подчеркну, что мы говорим сейчас про один из очень небольшого числа проектов, гарантированных правительством России, по которому деньги возвращаются. Как правило, под подобные гарантии покупалось какое-нибудь лекарство или оборудование, которые затем разворовывались или списывались. Или исчезали иным способом - проекты типа "высокоскоростных магистралей", которые ведут в никуда.

Так вот, это был реальный проект. Мы очень благодарны и правительству, которое нас поддержало, и, конечно, американскому "Эксимбанку", который, понимая, что это весьма непростой проект, также оказал поддержку. Я считаю, что здесь никакого особого "фейвора" не было. Гарантия правительства на 144 миллиона долларов, которую нам дали - это абсолютно нормальная форма ведения бизнеса, здесь нет никаких приоритетов, а если они и были, то были в некризисном 1997 году. Теперь же, после кризиса, мы уже начали выплачивать и сам кредит, и комиссионные правительству, и проценты американскому банку.

Что касается "легко" или "просто" выбрались из кризиса - мы непросто выбрались. Я не хочу, конечно, жаловаться, да это и не принято. Но мы выбрались очень тяжело - из 9-ти мультиплексов, которые мы должны были строить, сейчас мы строим только один. Из 36 кинофильмов в год, которые мы должны были снять, в "живых" остались только 8 проектов. Из 12 телевизионных сериалов, которые мы начинали производить, половина сейчас фактически "свернута". У нас был план открыть летом прошлого года 24-часовой российский информационный канал - мы не смогли начать, у нас нет ресурсов для таких долгосрочных вложений. И так далее. Я мог бы жаловаться на жизнь очень долго. Но, к сожалению, за жалобы денег не платят.

По поводу того, что у нас появились деньги - у нас появился инвестор, который входит в центральный холдинг, и мы продаем ему свой "кусок". Таким образом мы наращиваем уставный капитал, и можем продолжать некоторые проекты. Кроме того, пришлось резко сократить наши расходы. Объективная причина для этого - прогнозируемое на этот год уменьшение продаж рекламы в 5 с половиной раз. Привожу цифры, чтобы вы представляли себе, насколько серьезный был нанесен удар.

Но я хотел бы поправить вашу формулировку - это не проблема, внезапно возникшая 17-го августа. Долговой кризис ожидали все и спорили на эту тему еще год назад. Прогнозировали кризис ликвидности страны, который произошел по внутренним и внешним причинам, из-за падения цен на нефть и газ, то есть на основные статьи экспорта. Кризис из-за неэффективной экономики внутри страны, ее нереструктурирования, поведения монополистов. Из-за привлечение излишнего количества заемных средств на поддержание бюджета, неэффективного бюджета и неэффективной экономики. Поэтому 17 августа - это просто точка перегиба, ее ждали достаточно давно, хотя и не представляли силу удара, который придется выдержать. Выбрались мы нелегко, к сожалению. А может быть, еще и не выбрались, кто знает, что будет дальше, кто тут еще, типа Маслюкова, что придумает, так что...

Владимир Бабурин:

Вы не называли своего нового инвестора. Он западный или российский?

Владимир Гусинский:

Смешанный. В большей степени российский, хотя в нем есть доля участия западного.

Андрей Колесников:

Разнообразные неприятные вещи происходят сейчас с Березовским, со Смоленским. На ваш взгляд, чего здесь больше - политики или уголовного права? Если политики, то вы не боитесь, что "джин" репрессий, выпущенный из бутылки, доберется до всех, кто был благополучен до 17 августа, начиная от политической элиты, кончая всеми крупными предпринимателями?

Владимир Гусинский:

Думаю, что это - прежде всего политика. Я не считаю, что здесь есть какие-то уголовные проблемы. Я не говорю, что нет вообще никаких оснований, но повода для столь острых действий прокуратуры наверняка нет. Что касается Березовского и Смоленского, я думаю, с ними сводят политические счеты группа людей, имеющая определенную идеологию. Эти люди и в правительстве, и в прокуратуре. И за их пределами, и в Думе - ну, не мне их вам называть, хотя я знаю фамилии их всех, да это для большинства не тайна. Свою точку зрения я могу высказывать легко, потому что мои личные отношения с Березовским достаточно сложны в последние несколько лет. Я отнюдь не защищаю Березовского, в этом нет моего интереса, он мой конкурент. Что касается будущего, я бы так хотел вам ответить: если общество допустит, что политические споры опять можно будет решать уголовным путем, путем посадок, изоляции, психушек, концентрационных лагерей - ну, что ж, каждый народ заслуживает свое правительство. Ничего другого я вам не могу сказать. Во всяком случае, потенциал борьбы с таким способом борьбы сегодня, безусловно, есть. Я вам приведу в пример того же Лужкова, который, мягко говоря, оппонент Березовского. Он защищает не Березовского, а право политиков высказываться и функционировать в политическом пространстве без угрозы сведения счетов уголовным путем или с использованием силы - и это очень позитивный процесс. Лужков открыто и публично занял свою позицию. Важно, что даже политические лидеры из прошлого (а Лужков не человек нашего поколения) начинают понимать и осознавать этот принцип. Для общества это очень большая победа.

Бетси МакКей:

Но вы, все-таки, не боитесь сейчас быть в России? Вы живете в основном в России...

Владимир Гусинский:

Я живу в самолете. Если серьезно, я живу в России и никуда не собираюсь, хотя очень много времени, большую часть года, как выясняется, провожу за границей. Это связано и с делом, и с тем, что моя семья пребывает за рубежом. На самом деле, неважно, как долго ты живешь в стране - можно приехать на полчаса, и тут же тебя встретят бойцы в кожаных тужурках и с маузерами. Всякое бывает в истории.

Я могу сказать, что я боюсь, но это ничего не значит. Я с детства всего боюсь. Когда выходишь на улицу и боишься, что тебя побьют, то надо как-то преодолевать страх и отвечать ударом на удар, если это необходимо. Я думаю, что опасность, о которой мы говорим, существует - не конкретно для меня, а для многих людей. Но тот факт, что сегодня против подобных действий выступили политические оппоненты Березовского - это очень серьезный тест на политическую зрелость, который они, похоже, удачно прошли.

Владимир Бабурин:

Невозможно не коснуться темы Югославии, косовского конфликта. Он первый сейчас во всех новостях. Программа "Итоги" Евгения Киселева была первой и долго оставалась единственной, которая начинала материалы о Югославии с рассказа о гуманитарной катастрофе, с репортажей о беженцах. Все остальные (в частности, и программа "Сегодня") преподавали это так: НАТО бомбит, а почему, не понятно. Может, оружие новое испытывает. Мировой жандарм, одним словом. Скажите, эта позиция Евгения Киселева - целиком самостоятельная, действительно он может давать в своей программе то, что считает нужным, хотя вся страна говорит наоборот?

Владимир Гусинский:

Очень хороший вопрос. Я буду отвечать на него, говоря вещи, которые потом могут быть использованы против меня, но думаю, что это сказать надо. Политика вообще и международная политика в частности, к сожалению, не зависит от наших желаний, наших амбиций. Я думаю, то, что происходило и происходит сейчас в Европе, да и во всем мире, это очень сложный и важный процесс. С одной стороны, то, что НАТО начало военные действия в Югославии без санкции ООН и Совета Безопасности - показатель того, что мир изменился. Если раньше мы говорили, что ООН - это то место, где могут договориться два противоборствующих лагеря, условно назовем - белый и черный (я, к сожалению, отношу нашу страну до 1988 года к черному лагерю). ООН была местом и способом недопущения войны, лобового столкновения и фактического уничтожения обеих систем. После краха российской империи мир начал меняться, разделяться на "развитый" и "неразвитый". И получается, что сегодня в Совет Безопасности входит страна, которая объективно является неразвитой экономически и политически, но у нее достаточное количество атомного оружия, и это является единственной причиной ее участия в Совете. И эта страна может накладывать вето на действия других государств - объективно развитых и экономически, и политически. Получается нонсенс, с которым столкнулась российская политическая элита.

Признавать собственное бессилие - очень неприятно и больно. Это важный образовательный урок для России: оказывается, "великость" зависит не от количества атомного оружия, а от размера зарплаты врачей и учителей, от уровня высшего образования и, извините, от качества дорог на улице. А не от того, еще раз повторяю, какое количество танков или атомных боеголовок есть в стране. И этот "образовательный" процесс начался.

Другой аспект. Происходящее в Косово очень напоминает 30-е годы в России и 40-е годы в Европе. Я - еврей, для меня это особо чувствительно, потому что я представитель меньшинства, которое в последнюю войну, а также в Советском Союзе готовилось подвергнуться, скажем так, высокому этническому давлению. Лично для меня то, что происходит в Косово в конце ХХ века, за гранью понятийного.

Третье. Удары НАТО, к сожалению легитимизировали Милошевича-преступника - он обычный военный преступник, по-другому его назвать никак нельзя. Если значительная часть населения Югославии первоначально была против Милошевича, с началом бомбежек перешла на его сторону. Подобный же феномен был в Чечне: после начала давления России, результатом которого стало уничтожение гражданского населения, а не борьба с конкретным криминалитетом на чеченской территории возник национальный герой Дудаев. Так же сейчас появился национальный герой Милошевич. Я очень хотел бы верить в то, что югославы окажутся более здравыми и разумными людьми, чем многие другие, скажем, в Ираке, и осознают происходящее. Меня поражало, что Драшкович, с которым я хорошо знаком, он был моим гостем, входил в правительство Милошевича. Это все равно, как Чубайс в правительстве Зюганова или Явлинский, сотрудничающий с Илюхиным. Так вот, Драшкович, находящийся в правительстве Милошевича - это нонсенс, который с его уходом из правительства, к счастью, завершился.

Я очень надеюсь, что удары НАТО достигнут того результата, который поставил перед собой Альянс. Хотя сегодня мы видим, что гуманитарная катастрофа не только не была прекращена, а она, к сожалению, нарастала. Югославы не могут адекватно ответить НАТО, и они, естественно, переносят свой ответ на косовцев - проще, да и безобидней. И женщин там побольше, насиловать можно. А натовские солдаты вот с такими мордами ходят, попробуй, изнасилуй. Такова моя эмоциональная оценка происходящего.

Теперь вернемся в Россию. Я не могу сказать лучше, чем Радзинский в "ночном разговоре", когда он рассказывал о происходившем в России в 13-м и 14-м годах. Пан-словянская идея никогда не умирала в России, она чуть-чуть угасала, потом опять разгоралась. Псевдопатриотическая, националистическая истерия, начавшаяся в стране, - страшно заразительная штука даже для очень развитых людей, для демократических журналистов. Поэтому не надо обвинять журналистов за их восприятие событий, происходящих в Югославии, если оно даже ошибочно. Да, действительно, журналисты практически всей России оказались под влиянием общественного настроения. Более того, политики, демократические политики испугались противостоять общественному мнению - выборы на носу.

Ведущие информационных программ НТВ - и Миткова, и Осокин, и Кара-Мурза, и Кричевский - строят информационную политику сами, на них никто не воздействует и не влияет, поверьте. Своими мыслями я делюсь с 2-3 людьми, с которыми общаюсь. Но, я вас уверяю, не мои соображения послужили постепенному изменению точки зрения компании, а осознание того, что они участвуют в истерии. Это как болезнь, как грипп, на третий день бывает высокая температура, но она проходит, все становится на свои места. Да, к сожалению, в результате бомбежек гибнут обычные люди, югославский народ платит за поступки своего правителя, потому что в жизни не бывает по-другому. Мы тоже платили очень много лет за коммунистический переворот 1917 года, продолжаем это делать и неизвестно, когда прекратим.

Журналисты, находящиеся в Югославии, все равно будут сопереживать югославам, которых бомбят. Не надо в этом винить ведущего "Би-би-си". Он там живет и видит разрушенные больницы, школы и дома, испуганных людей, женщин и детей в подвалах. А журналисты, находящиеся по другую сторону "фронта", будут сопереживать, безусловно, косовцам. Поэтому "правильность" политики компании - это вопрос объективности подачи информации с обеих сторон. Не секрет, что на третий день операции НАТО нас убрали из эфира на территории Югославии. Им показалось, видите ли, что наши журналисты в Белграде не очень патриотичны. Представители НТВ связывались с Драшковичем, чтобы нас опять подключили.

Лично я считаю, что наши журналисты проявили достаточный патриотизм по отношению к Югославии. Водителя, который вез двух наших журналистов из Косово, убили. Он серб, и убили его сербы. Мы отозвали журналистов обратно, но наша очередная попытка попасть в Косовы и вывезти их, оказалась неудачной. Об их судьбе мы узнавали из сообщений коллег из Франс-пресс. Нашу съемочную группу не пускали в Черногорию, им пришлось двигаться через Словению. Все непросто.

И Киселев правильно сказал, что журналисты под угрозой выключения компании из эфира не могут иногда говорить все и задавать необходимые вопросы. Может получиться та же однобокая информация, которой грешат многие западные телеканалы. Она однобока не потому, что они за НАТО, против Югославии. Просто у них "картинки" нет оттуда, и журналистов там 2-3, и водят их строем, а за спинами стоят полицейские. Господин Милошевич и вся эта компания просто больны коммунистической ментальностью, они считают, что если по телевизору что-то не показывать, то все будут считать, что этого и не существует. Были бы они умные, они допустили бы на территорию Югославии всех западных журналистов - ребята, ходите, снимайте, что происходит. Я вас уверяю, что общественное мнение в значительной степени продвинулось бы в сторону прекращения бомбежек. Но Милошевич просто глупый, как все коммунисты. Это у них от рождения. Умных коммунистов просто быть не может.

Андрей Колесников:

Я бы хотел вернуться к теме "Явлинский-Лужков". Это ваши вкусовые предпочтения, или все-таки здесь больше прагматизма? Я имею ввиду прошлые выборы - всем Ельцин неприятен, но понятно, что он "проходит", и все объединяются вокруг него. Лужков может чем-то раздражать, но он явно проходная фигура. Есть еще, конечно, Примаков... кстати, как относитесь к его политическим перспективам?

Владимир Гусинский:

К политическим перспективам - очень плохо отношусь, поверьте, и никогда этого не скрывал. Про Лужкова я бы так сказал - он не женщина и не суп, он не может нравиться или не нравиться по прагматичным мотивам. То же и Явлинский. Ельцина же поддерживали, я думаю, не потому, что он был "проходной" - он был единственный некоммунистический кандидат, который мог и должен был выиграть. В этот раз будет почти аналогичная ситуация. Здесь нет корыстных предпочтений, есть одно желание - продолжить тот путь, который мы начали 10 лет назад. Кого буду поддерживать лично я, я уже сказал - Явлинского. И говорю об этом уже не первый, не второй и не третий год.

Что касается телекомпании, если будет ясно, что опять это Выбор, а не выборы, я убежден - каждый журналист, даже если я не захочу, чтобы это было так, будет "за" некоммунистических лидеров. Журналисты для работы в телекомпании подбирались по этому принципу, он был единственным принципом отбора: можно делать что угодно и показывать что угодно, за исключением фашистов и коммунистов. Все. Все остальное - делайте, что хотите.

Бетси МакКей:

Еще вопрос про Югославию. Некоторые считают, что война в Югославии для России является как бы поворотом в жизни страны. Хочу вас спросить - считаете ли вы, что антизападные настроения, которые являются результатом этой войны, останутся, или это временное явление? Будет ли это сказываться на вашем бизнесе, на результатах выборов?

Владимир Гусинский:

Сложный вопрос. Любое чувство имеет начало и конец, "ничто не вечно под Луной", как писала Клезиаза. Я думаю, безусловно, каждая бомба, упавшая на Югославию, "падает" на демократическое движение в России. Так сказал не я, а один из наших демократических лидеров. И это правда. Но, с другой стороны, я испугался, когда на улице увидел людей, вот этих пацанов со "Спартаком", которым дали немножко денег и отправили бросать камни в американское посольство. Это стало напоминать поворот курса - в головах. А потом они мирно пошли есть в "МакДональдс". И я перестал бояться. Если говорить серьезно, я надеюсь, что изменений не будет.

Что касается выборов, я думаю, западные лидеры должны четко понимать: некоторая гибкость, которую сейчас проявляют даже наши демократические политики, оценивая события в Югославии, является политической необходимостью для борьбы за власть.

Что же касается тех, кто "раздувает" политическую истерию, - они либо маргиналы, либо недоумки, либо красно-коричневые, поэтому они были врагами Запада и до бомбежек, и после. А сейчас появился конкретный повод. По-моему, Киселев говорил в "Итогах": "несчастная Югославия - раньше Тито был врагом, и туда поездки оформляли как в капиталистическую страну. А теперь - так полюбили югославов! Почему их раньше так не любили?"

Оппозиция пользуется ситуацией, чтобы играть на пан-словянской идее, которая находилась внутри российского ортодоксального общества и вышла наружу. Я очень надеюсь, что те люди, которые прогнозируют поворот, ошибутся. Мне бы очень хотелось в это верить.

Как это влияет на наш бизнес - послушайте Илюхина и банду идиотов, которые рассказывают, что надо срочно прекратить показывать американское или европейское кино. Конечно, можно провести эксперимент, дать их домашний телефон зрителям, пусть они сами скажут Илюхину, что не согласны с его решением. Красные нас все время пугают. Есть у них такой лидер - Куваев. Он, по-моему, просто ненормальный, пытается свести счеты с журналистами. Как та обезьяна, которая все время бьет по зеркалу. Попытаться самому измениться и осмыслить себя он не в состоянии по причине того, что он коммунист.

Эти люди пытаются сейчас поставить под контроль все средства массовой информации. Югославия - просто один из поводов. Вообще журналистов власти не любят, ни демократические, ни какие. Власть журналистов - это власть общественного мнения, которая политикам не нравится, которой они хотят управлять. Она конкурирует с политической. Власть общественного мнения - такая страшная штука, которая, если один раз состоялась, то ее можно заставить замолчать только при помощи автомата или путем силы. И это наши "бойцы" в Думе пытаются сделать. Что будет дальше? Дальше мы будем сопротивляться.

Владимир Бабурин:

Это был последний вопрос, и теперь я прошу коллег-журналистов сказать, что же, на их взгляд, было самым главным в этой почти часовой беседе с Владимиром Гусинским.

Бетси МакКей:

Я узнала, что на НТВ можно все-таки будет и дальше смотреть американские фильмы, хотя сама смотрю российские. Это шутка, конечно, но в ней многое сказано, я думаю.

Андрей Колесников:

Во-первых, мне было чрезвычайно интересно, во-вторых, я немножко больше узнал о том, что нас ждет впереди. Потому что оценки знающего человека - это очень важно для журналиста.

Владимир Бабурин:

Самое главной в нашем разговоре, по-моему, была оценка Владимиром Гусинским ситуации в Югославии, оценка, на мой взгляд, очень взвешенная и очень верная. Ну, а второе - в этой студии было много разных людей - и коммунистов, и антикоммунистов. Но такого антикоммуниста, как Владимир Гусинский, пожалуй, еще не было.