Эдуард Шеварднадзе
Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин:

Сегодня мы в гостях у президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе. Вопросы Эдуарду Шеварднадзе задают Аркадий Дубнов - обозреватель газеты "Время-Московские Новости" и Тамара Чиковани - шеф грузинской службы Радио Свобода, Радио Свободная Европа. И начинаем мы, как всегда, с биографии нашего гостя, хотя мы сегодня в гостях.

Эдуард Шеварднадзе родился 25 января 28 года в семье учителей. С 46 года - инструктор, заведующий отделом райкома комсомола в Тбилиси. Член КПСС с 48 по 91 год. В 58 закончил Кутаисский педагогический институт. Член ЦК КП Грузии с 58 по 86 год, за исключением 66. Член ЦК КПСС с 76 года. Дважды был министром иностранных дел СССР. И теперь - президент Грузии. И сегодня мы в гостях у президента Грузии в его кабинете.

Первый вопрос к вам как к бывшему министру иностранных дел СССР. Ваша оценка ситуации в Югославии.

Эдуард Шеварднадзе:

А почему как бывшему министру?

Владимир Бабурин:

Потому что вы занимались иностранными делами. Вы - последний министр иностранных дел СССР. Вам отвечать за это наследие, наверное, в какой-то мере.

Эдуард Шеварднадзе:

Тогда другая была обстановка, другая совершенно была расстановка сил. Я сформулировал несколько пунктов, реализация которых кажется необходимо возможной для решения конфликта. Эти соображения выглядят таким образом. Милошевич должен вывести свои войска из Косово, югославские войска. В Косово ввести международные вооруженные силы. Боевики и вооруженные люди из местного населения должны разоружаться. Сразу после ввода международных вооруженных сил начнется процесс возвращения людей, массовое возвращение местных жителей. Немедленно надо начинать переговоры по определению политического статуса в пределах единого югославского государства. Понадобится какое-то время, двухлетний, трехлетний срок, пока пройдет этот самый сложный процесс вывода югославской армии и ввода международных вооруженных сил, возвращение людей... Какая-то временная администрация может быть международная. Это как вариант, если обстановка будет сложная. Я думаю, что другого выхода не существует.

Владимир Бабурин:

Вы считаете действия НАТО сейчас против Югославии, против режима Милошевича, оправданными?

Эдуард Шеварднадзе:

Я считаю, что любые действия, направленные против этнической чистки и геноцида, оправданы. Если это подтверждается международным сообществом, то в Югославии совершили этническую чистку, здесь надо применить силу, надо восстановить справедливость и вернуть людей в те места, где они проживали до изгнания. На меня, вот так когда размышляю, формирую свое отношение, определенную позицию показывает абхазский пример. Я уже знаю, что такое этническая чистка, что такое геноцид, когда большинство населения изгнано из этого края только потому, что они грузины, или они являются евреями, или армянами, но не поддерживают сепаратистский режим. Более серьезного зла в наше время не существует. Я осуждаю и сепаратизм, который, как правило, порождает такие явления. Естественно, осуждают геноцид и этническую чистку. Если это не наказать, если на обуздать организаторов этнической чистки, то эта кампания распространится на весь мир. Сколько государств, сколько народов с многонациональным составом... И - вместе, но не без противоречий... Тогда государства возьмут на вооружение силовые только методы подавления совершенно нормальных и совершенно законных требований разных народов.

Тамара Чиковани:

Господин президент, на протяжении последних пяти лет вы не раз заявляли, что ключ для решения абхазской проблемы находится в Москве. Ключ все еще в Москве?

Эдуард Шеварднадзе:

Пока еще в Москве. Хотя произошли некоторые изменения, но они существенно не влияют. Я имею в виду участие некоторых членов СБ, других государств, в переговорном процессе. Такое участие придает более системный характер самому переговорному процессу. Но результата пока мы, к сожалению, не добились. Очень многое зависит от Москвы.

Аркадий Дубнов:

Господин президент, несколько дней назад вашими устами Грузия, первая из 12 государств СНГ, заявила о своем желании вступить в НАТО. И одновременно вы заявили, что с учетом результатов операции НАТО в Югославии подобная же операция может быть проведена и в Карабахе, и Абхазии. Вот в связи с этим два вопроса. Когда вы это говорили, вы имели в виду силы НАТО, когда говорили о возможности такой операции? И если это так, то вы действительно считаете, что НАТО может консенсусом своих членов получить мандат на операции на Кавказе?

Эдуард Шеварднадзе:

Это разные вещи - вступление в НАТО и участие НАТО в Абхазии, в восстановлении справедливости и процессе возвращения людей. Что касается членства в НАТО, я думаю, что в ближайшие 7-10 лет этого не произойдет. Условия не позволят, и вряд ли сами натовцы захотят, чтобы Грузия стала членом НАТО. Правда, Солана и другие говорили о черноморских государствах, но они только имели в виду, как я понимаю, Румынию, Болгарию и некоторые другие государства. Что касается Грузии и других стран Южного Кавказа, я думаю, что потребуется большее время. За 10 лет очень многое изменится во всем мире, я уверен. Может быть, вообще отпадет необходимость вступать в какой-либо военный блок. Что касается участия НАТО, это тоже не очень близкая перспектива. Поскольку, естественно, повлияют на эту проблему события в Югославии, потом мы сами не согласимся без соответствующего решения СБ осуществлять такие мероприятия на территории Грузии, включая Абхазию. Я, например, считаю, что законом является то решение, которое принимается СБ. Это тоже не очень близкая перспектива, поскольку для того, чтобы добиться принятия решения СБ, как вам известно, требуется единодушие, единогласие между постоянными членами СБ. Я не уверен, что Россия проголосует за такое решение.

Владимир Бабурин:

На своей пресс-конференции на минувшей неделе свой вопрос о вступлении Грузии в НАТО и пересказ своего разговора с господином Соланой вы облекли в форму шутки. Почему?

Эдуард Шеварднадзе:

Потому, что это - не сегодняшнего дня задача. Да, политики не шутят. Но серьезно разве задают такой вопрос в присутствии огромной толпы, огромного количества журналистов. Я задаю вопрос: в конце концов, вы мне скажете, когда мы уже станем членом НАТО? Разве серьезный разговор в такой обстановке уместен? Солана тут же придумал очень интересный ответ. Он сказал: громко я не скажу. Что-то он шепнул, а потом, оказывается, ответ был таким... переводчик помог: мы готовы сейчас же вас принять. Естественно, с юмором. Для меня обычно это в общении с человеком, партнером, и всерьез я думаю, что никто не принимал.

Тамара Чиковани:

Второго мая истек срок, который был дан грузинской и абхазской стороне для соглашения в вопросе возвращения беженцев. К сожалению, не смогли стороны достичь соглашения. После этого уже становится под вопросом нахождение российских миротворцев в зоне конфликта. Что произойдет в ближайшие дни - останутся российские миротворцы в зоне конфликта или они оттуда выйдут?

Эдуард Шеварднадзе:

Если абхазцы согласны вернуться в Гальский район в старых границах, тогда, естественно, российские миротворцы должны дислоцироваться, должны контролировать всю ситуацию в целом в Гальском районе. Они с этим не соглашаются. Мы имеем право, согласно нашей позиции, тому документу, который был принят в Москве, сегодня ставить вопрос о выводе российских миротворцев. Но мы этого пока не хотим делать, поскольку здесь, при серьезных солидных переговорах с Россией было бы неоправданно принятие такого решения. Поэтому в России сейчас все заняты проблемами и внутренними, и особенно югославскими проблемами - и президент, и премьер-министр, и министр иностранных дел, и специальные представители президента, поэтому потребуется еще какое-то время, чтобы нам окончательно определиться, что делать. За то решение, которое состоялось - вернуть России, контроль миротворческий распространить на весь Гальский район, было принято с участием России, - Россия тоже проголосовала. Поэтому мы должны выяснить отношения.

Владимир Бабурин:

Вы хотите подвесить ситуацию и оставить миротворцев сейчас российских здесь, на Кавказе, и договариваться с Россией, когда срок соглашения закончен, но пока ничего не подписывать и не выдворять миротворцев с Кавказа?

Эдуард Шеварднадзе:

Пока мы не ставим вопрос о выводе. Я думаю, что в ближайшее время, через 10-15 дней обстановка позволит провести переговоры с россиянами.

Аркадий Дубнов:

Господин президент, если вернуться к шутке по поводу вступления в НАТО на встрече с господином Соланой, Генеральным секретарем НАТО, то мне все-таки кажется, что если это была шутка, то вы могли бы не говорить об этой шутке на пресс-конференции. Если вы сочли возможным упомянуть в разговоре с журналистами об этой шутке, значит, это чуть-чуть более серьезно, чем шутливое сообщение. И не связано ли это с тем, что вы,Грузия, действительно, первая страна СНГ, которая сегодня, даже в такой форме, заявила о желании вступить в НАТО, - не говорит ли это о том, что вы, президент Грузии, опасаетесь возможного развития событий в России в связи с предстоящими выборами, в связи с нестабильностью, возможностью прихода неких неоимперских сил?

Эдуард Шеварднадзе:

Никакого решения о вступлении Грузии в НАТО не принято, потому это не реально на сегодняшний день и на ближайшее, так сказать, обозреваемое будущее. Вряд ли такая ситуация позволит Грузии стать членом НАТО. Если даже я имею такое желание, я такое сказал, ничего страшного не происходит. То время, когда пугали даже детей этой организацией, уже прошло. У России особые отношения с НАТО. У нас партнерские, обычные партнерские отношения. Очень редко мы участвуем в каких-то общих мероприятиях и так далее. А у России особый договор и ближе к членству, чем Грузия и чем другие страны СНГ. У Украины тоже почти особые отношения. У вас особый договор, у нас обычные соглашения. Поэтому вы опережали всегда, вступая и в Евросовет, и это хорошо, что вы вступили в этот совет. Вы раньше всех заключили договор с Советом Европы и первыми заключили договор о партнерских отношениях с Союзом Европы. Я бы желал, чтобы Россия как можно быстрее стала членом этого союза. Это выгодно и для Европы, и для России. Вы первыми заключили договор с НАТО. Мы идем по вашим стопам.

Владимир Бабурин:

Господин президент, Грузия одной из последних вступила в СНГ. Сейчас складывается такое впечатление, что Грузия одной из первых СНГ покинет. Как вы считаете, вот это сообщество, такое очень непонятное, - приговорено изначально было?

Эдуард Шеварднадзе:

Нет у нас такого настроения, чтобы покинуть СНГ.

Владимир Бабурин:

Хорошо, выйти из договора по коллективной безопасности.

Эдуард Шеварднадзе:

Это другой вопрос. А что касается СНГ, то мы за укрепление этой организации. Я примерно с этих позиций выступал на Кишиневском саммите, предлагал выдвинуть на первый план проблемы экономического сотрудничества, экономические отношения между всеми государствами. Я выступал за установление зоны свободной торговли между всеми государствами СНГ, а потом решать и другие вопросы, проблему комуникаций и так далее.

Что касается договора о коллективной безопасности... Это мое мнение: это мертвый договор, который не работает. Договор, который не работает, я не знаю кому нужен. Поэтому не только Грузия. Вы задайте вопрос - почему Узбекистан отказался, почему Азербайджан отказался? Значит, есть причина. Мы не пролонгировали. Мы выдвинули некоторые серьезные соображения для того, чтобы довести этот договор до кондиции, до нужной кондиции. Но это требует большого времени. Я не думаю, что наши предложения, наши соображения будут приняты. Поэтому надо думать о договоре, надо думать о первопричине принятия тех или иных решений.

Вторая сторона вопроса - существующие конфликты. Если есть коллективное соглашение о коллективной безопасности, тогда мы не должны допускать на наших территориях такие конфликты, которые превратятся в большую войну и организуют большие кровопролития между народами, между людьми. В этом отношении договор о коллективной безопасности не сработает. Я уверен - не сработает, потому что прошедшие 5-6 лет показали, что он оказался совершенно бессильным, что ли, влиять на ситуацию.

Владимир Бабурин:

Последние решения и, в частности, последние заявления генерала Чхеидзе о том, что уже принято решение о выводе российских пограничников с территории Грузии. Это связано с тем, что не работает именно договор о коллективной безопасности?

Эдуард Шеварднадзе:

О пограничниках - это другой договор существует, другая организация, объединяющая командующих пограничными войсками. Там свои правила, есть свой договор, есть соглашения между Россией и Грузией о поэтапном, постепенном выводе российских пограничников. Мы благодарны России за то, что в течение 5-6 лет они охраняли нашу границу, грузино-турецкую границу и морскую акваторию. У нас не было пограничников, не было армии вообще, вообще не было армии в 92-95 годах. Сейчас сформировалась армия, нам удалось подготовить пограничников своих собственных. Правда, они многонациональные, но являются составной частью вооруженных сил и способны сейчас контролировать и морскую акваторию, и всю территорию Грузии. И эти переговоры прошли совершенно спокойно, нормально, как подобает нашим русско-грузинским отношениям.

Тамара Чиковани:

Господин президент, каковы перспективы ГУАМА? Многие считают, что ГУАМ - это какая-то альтернатива СНГ. Насколько вы согласны?

Эдуард Шеварднадзе:

Меня немножко удивляет, почему такой повышенный интерес к этой группе стран. Я рассказывал историю, как она возникла. Возникла она, по существу, на переговорах об адаптации договора о близких вооружениях, который был при мне еще подписан, и его надо было адаптировать к нынешним условиям. Тогда получилось так, что интересы и позиции Украины, Грузии, Молдовы, Азербайджана полностью совпали. Тогда было принято решение продолжать консультации по этим вопросам. А потом постепенно на повестке дня возникли проблемы безопасности, в том числе вопросы безопасности на Черном море. Некоторые вопросы связаны с сотрудничеством в части экономики, совместными усилиями и совместным участием в реализации различных проектов, в частности, в возрождении Великого Шелкового Пути. Здесь тоже мы в одинаковой степени заинтересованы. Когда возникли проблемы реализации больших проектов, я считаю совершенно естественным, что у президента Узбекистана Ислама Каримова появилось желание присоединиться к такой группе. Это скорее консультативная группа, уточняющая позиции. Мы согласовываем позиции друг с другом. Я думаю, ничего страшного не происходит. Ведь никого не удивляет, что была образована организация черноморского экономического сотрудничества или же организация центрально-азиатских государств, центрально-азиатских стран. Разве то объединение противоречит интересам СНГ? Нигде, ни в одном документе, ни в одном выступлении не сказано, что СНГ должны распустить и создавать такие региональные организации. Вообще сейчас такое время, что очень многие региональные организации образуются и в Восточной Европе, и в Западной Европе, и в Азии, и в других частях нашей планеты.

Аркадий Дубнов:

Господин Шеварднадзе, вот вы говорите, что несколько удивлены таким вниманием к этой новой группе ГУАМ. Может быть, я не сильно ошибусь, если предположу, что такое повышенное внимание вызывается достаточно ревностным, обостренным отношением к альтернативной группе внутри СНГ. Эти пять стран сегодня - это как раз те пять стран, которые не входят в систему договора коллективной безопасности. За пределами остаются еще шесть стран, которые объединяет эта система коллективной безопасности. Поэтому, может быть, вот это непроизносимое существо дела и вызывает некоторое беспокойство в Москве или в Минске?

Эдуард Шеварднадзе:

Может быть. Но я говорю не о догадках. Я говорю то, что мы имеем в виду, чего мы не скрываем и не можем скрывать. Нет смысла не говорить правду. Я еще могу такой пример назвать. Четыре государства подписали довольно солидное соглашение о проблемах транспортировки энергоносителей и других грузов в Иране (это на границе с Ираном). Это соглашение Туркмении, Азербайджана, Грузии и Узбекистана. Потом к этому соглашению присоединились многие другие государства. Украина присоединились. Балканские государства. Турция сейчас готовится к присоединению. Армения присоединилась. Так что это тоже объективный процесс. Есть какие-то общие интересы в отдельных отраслях, в отдельных частях, и с учетом этих общих интересов государства объединяются в какие-то организации. Ничего страшного нет.

Аркадий Дубнов:

Господин президент, скажите пожалуйста тогда в связи с этим, чем вызвана реакция казахстанского руководства, которое спустя несколько дней после Вашингтонской декларации ГУАМ заявило, что оно не против? Естественно, нормально к этому относится, но Казахстан никто туда пока не приглашает. Что, разве требуется приглашение для для вступления в такую открытую организацию? Почему у Казахстана была такая реакция?

Эдуард Шеварднадзе:

Я не исключаю, что я лично обращусь к Нурсултану Назарбаеву с просьбой приобщиться к нашей семье.

Аркадий Дубнов:

К Туркмен-баши вы будите обращаться?

Эдуард Шеварднадзе:

А почему не буду? Мы же сотрудничаем, у нас общие планы. Тем более, что у нас много торговли с Туркменией.

Владимир Бабурин:

Господин президент, давайте немножко к прошлому. Неделю назад в нашей программе, в этой же самой, был Михаил Горбачев. Он был в нашей студии и рассказывал нам, что попросил господина Громыко прийти чуть-чуть раньше, потому что пост министра иностранных дел (после того, как появилось решение о назначении Громыко на пост председателя Президиума ВС) было решено предложить вам, что для Громыко было удивительно, он хотел какого-то своего человека. Не будем называть фамилий. Как случилось ваше первое назначение на пост министра иностранных дел? Как это происходило? Для вас это не было неожиданностью? Михаил Сергеевич сказал: Громыко спросил - вы что, думаете, что грузин может быть министром иностранных дел? - А я ему в ответ - если уж грузин руководил страной столько лет... Как это было?

Эдуард Шеварднадзе:

Давайте этот вопрос оставим для мемуаров. Я не написал еще мемуары. Там были интересные детали, а то, что не грузин должен быть министром иностранных дел, этот вопрос я ставил на заседании Политбюро. И Михаилу Сергеевичу говорил... Может быть, это не совсем правильная позиция с учетом порядков тех времен, но я сейчас точно помню... Мне всегда казалось, что Генеральным секретарем, председателем КГБ, министром иностранных дел... и еще кого-то назвал, - должен быть русский человек.

Владимир Бабурин:

И вы согласились на второе назначение в ноябре 91 года.

Эдуард Шеварднадзе:

Тогда была другая ситуация. Тогда действительно драматические развивались события. Мне казалось, что к новому состоянию нужно перейти обязательно, нам не миновать процесса расформирования СССР. Но замедлить этот процесс можно было. Мне казалось тогда. Но оказалось, что это не совсем точно, не совсем правильно.

Владимир Бабурин:

Когда вы поняли, что Советский Союз обречен как государство?

Эдуард Шеварднадзе:

Давайте это мы... оставьте это мне написать в мемуарах.

Аркадий Дубнов:

Также Михаил Горбачев, бывший президент СССР, утверждает, и не раз он утверждал, вспоминая 89 год, что в обмен на данное тогда согласие на объединение Германии, лидеры Запада дали устное обещание не расширять НАТО на Восток. Вот что вы по этому поводу скажете, вы были тоже?

Эдуард Шеварднадзе:

Я знаю, что Михаил Сергеевич утверждает это. Может быть, в ходе встречи глав государств, с глазу на глаз или на высшем уровне, без участия министров иностранных дел... Это я не исключаю. Но при министрах такой вопрос не возникал, такого решения не принимали.

Аркадий Дубнов:

То есть вы не слышали этого обещания?

Эдуард Шеварднадзе:

Нет-нет.

Тамара Чиковани:

Я хочу задать вопрос не бывшему министру иностранных дел СССР, а действующему президенту Грузии, и вопрос - по внутреней политике. С одной стороны, Грузия заявляет, что она разделяет и верна западным ценностям, но с другой стороны, в Грузии все заметнее антиамериканские настроения. Заговорили о каких-то масонах, о каких-то действиях Запада против интересов Грузии. С чем это все связано в последнее время, почему это все так накалилось?

Эдуард Шеварднадзе:

Я не чувствую, что накаляется ситуация в отношении Запада.

Тамара Чиковани:

Антизападные какие-то в последнее время...

Эдуард Шеварднадзе:

Есть, может быть, группа студентов - и не только студентов, - которые выступают против организации выставки наших уникальных ценностей, я имею в виду художественные.

Владимир Бабурин:

Они не только выступают. Они голодают, насколько я знаю.

Эдуард Шеварднадзе:

Ну, наверное, голодает небольшая группа. Ну, это - событие печальное, естественно. А с другой стороны, абсолютное большинство людей настроено таким образом, чтобы не препятствовать, потому что Грузия не первая и не последняя, кто организует такие выставки и выставляет свои самые важные драгоценности. Совсем недавно, например, Греция тоже организовала такую выставку за рубежом. Это уже там считалось чуть ли не революцией. Никогда Греция не вывозила. Вывозили другие государства, другие страны. Да и сама Грузия, так сказать, была свидетелем, когда здесь показывали уникальные вещи, совершенно уникальные вещи, - и западных стран, и из России и так далее. В современных условиях это считается совершенно нормальным. А если народ еще не созрел, надо подумать. Тем более, что состоится одна лишь выставка. Я думаю, что это большую трагедию не принесет народу.

Аркадий Дубнов:

Господин президент, скажите пожалуйста, вы в курсе тех межгосударственных совещаний, которые проводятся Грузией. Недавно, несколько дней назад, сюда приезжал министр МВД, теперь первый вице-премьер России, Сергей Степашин, где он проводил совещания с министрами МВД трех кавказских республик. Шла ли речь там о возможности закрытия чеченских границ со стороны Грузии и Азербайджана?

Эдуард Шеварднадзе:

Нет, нет. Такой вопрос не обсуждался. Не обсуждался такой вопрос. Я не присутствовал. Но я только что, час тому назад, знакомился с официальной запиской нашего министра внутренних дел. Речь идет об объединении усилий четырех государств в борьбе с организованной преступностью, наркобизнесом, провозом оружия и так далее. Это очень серьезные проблемы, которые требуют решительно объединить усилия. Почему сейчас вот вчетвером собрались? Я думаю, что это - опять предмет для подозрений. Образуется какой-то новый блок - Армения, Азербайджан, Грузия и Россия. Ну, пусть подозревают.

Владимир Бабурин:

Может быть, Тамара Чиковани что-то знает? Ей из Тбилиси лучше видно?

Эдуард Шеварднадзе:

Может быть, она негласно где-то присутствовала.

Аркадий Дубнов:

У меня есть кое-что по поводу ваших подозрений, потому что речь, как сообщалось, шла о борьбе с фальсификацией боржоми, "борьбы минеральной", так официально сообщалось.

Эдуард Шеварднадзе:

Переговоры тоже требуют определенной обстановки и определенных хороших условий. Боржоми располагают.

Тамара Чиковани:

Через несколько месяцев в Грузии пройдут парламентские выборы. И уже много прогнозов, каковы будут итоги этих выборов. Как вы считаете, насколько реальна возможность красного реванша в Грузии, насколько грузинские коммунисты представляют сегодня какую-то силу?

Эдуард Шеварднадзе:

Силу представляет любая партия, в том числе и коммунисты. Но я не думаю, что у них будет большой успех. Очень сомневаюсь. Зная настроения людей и то, что реформы - это уже не слова, а мы значительно продвинулись по этому трудному пути, и самое сложное, самое трудное мы преодолели, я не думаю, что народ сейчас будет голосовать за возвращение к старому. Я думаю, что народ не допустит этого.

Владимир Бабурин:

Господин президент, вы уже все-таки в довольно солидном возрасте вернулись сюда, на свою родину. Я вот цитирую "Вашингтон-пост":

"Шеварднадзе вернулся, чтобы спасти родную страну Грузию, которая находится... (справка о Грузии), вместо того, чтобы, подобно Горбачеву, выйти на пенсию и писать мемуары. Или подобно Горбачеву (это "Вашингтон пост", это не я говорю), жить в Москве и брюзжать. Скажите, пожалуйста. Вы прожили довольно большую жизнь, на Кавказе долго живут. Вы о чем-то жалеете сейчас, в ту еще, в советскую пору, или вот в нынешнюю, когда вы возглавили новое государство?

Эдуард Шеварднадзе:

Что касается старого времени (вы имели в виду, видимо, СССР), я ни о чем не сожалею, потому что все, что произошло, мне кажется, было неминуемо. Это, я считаю, закономерность в развитии человечества на данном этапе, и у меня никаких чувств сожаления в связи с этим не возникает. Что касается моей работы, моей жизни здесь, в условиях Грузии, особенно первые 4-5 лет, - они были решительно драматичными, трагическими, я бы сказал, связанными с человеческими жертвами... я говорил о геноциде и так далее. Тут были и ошибки, и просчеты были допущены. Но сказать, что виноват один человек, было бы не справедливо. Видимо, так распорядилась история, что мне было суждено в самые трудные, тяжелейшие годы возглавить мою родину, мою страну. Поэтому, естественно, у меня нет сожалений. Наоборот, я горжусь, что принимаю участие в этом сложнейшем процессе, процессе формирования, становления независимого и демократического государства.

Владимир Бабурин:

Простите, я не могу не сделать это уточнение. Вы были одним из создателей и одним из лидеров движения российских демократических реформ. И когда вы покинули Россию, это были уже разные государства... Ну, не мне вам рассказывать, что сейчас демократические партии России относятся к числу, к сожалению, маргинальных, за некоторым исключением, например, "Яблоко" Григория Явлинского. Вам не кажется, что когда ушли вы, человек с таким авторитетом, тем самым, к сожалению, вы нанесли урон демократическому движению в России?

Эдуард Шеварднадзе:

В этом вы правы. Если бы я остался, может быть, это движение не распалось бы. Потому что - ну, как это было? Костяк, группа людей, которые организовали это движение, очень прогрессивное, своевременное. Нам удалось создать очень хорошую и теоретическую базу, и организационную, и она очень быстро стала распространяться по всей России. И не только в России. В других республиках возникали аналогичные объдинения. Потом, когда возникла такая трагическая ситуация в Грузии, я не мог, не имел морального права отказаться от своей миссии, от своей главной миссии - служить своей родине. Ну, так получилось, что движение распалось. Я очень сожалению. Я очень любил... жил этими идеями. Это была действительно хорошая организация. Там не только Явлинский, там было очень много известных людей, в том числе Александр Яковлев, академик Шаталин, Гавриил Попов, Анатолий Собчак, нынешний мэр Москвы господин Лужков. Как ни странно, и тогдашний вице-президент Руцкой и так далее. В общем, это было сильное, очень сильное объединение. И много других руководителей региональных организаций... всех сейчас я не буду перечислять.

Аркадий Дубнов:

Господин Шеварднадзе, я бы хотел задать вопрос, связанный с внутренней ситуацией в Грузии, но который, естественно, проецируется на российские реалии. Уже несколько лет вы ставите вопрос перед Москвой о выдаче Игоря Георгадзе, бывшего руководителя службы разведки, спецслужбы грузинской, который обвиняется в Тбилиси в подготовке покушения на вас, президента. Скажите, что отвечают вам в Москве на эти ваши запросы либо официальные, либо не официальные? Может быть, вы сейчас разговаривали на эту тему с Сергеем Степашиным? Как в принципе может быть решен этот вопрос, и насколько он принципиален для отношений между Грузией и Россией?

Эдуард Шеварднадзе:

Мне кажется, эти вопросы должны задаваться руководству России. Я неоднократно обращался к многим руководителям, в том числе к руководителям спецслужб, не потому, что один террорист из России может что-то такое страшное сотворить в отношении Грузии, и грузинское государство рухнет если его не арестуют. Просто это в определенном смысле раздражитель наших отношений. И мне кажется, в России должны решить эту проблему. Все прекрасно знают, где он находится, чем он занимается. Но я больше обращаться не стану, потому что говорили публично, говорили лично многим руководителям... Это не самое главное. Знаете, такие детали бывают в межгосударственных отношениях... Я не склонен драматизировать. Это, может быть, интересы различных группировок, с ними должны считаться руководители. Поэтому я не драматизирую это. Меня действительно раздражает, почему Россия нам в течение четырех не хочет ратифицировать большой договор между Грузией и Россией. Все, что необходимо было для того, чтобы ратифицировать, мы сами ратифицировали. Таких соглашений, таких договоров много. Сейчас, по существу, у нас договорной базы для взаимоотношений между двумя государствами не существует. Вот это решительно непонятно. С отдельными террористами, с отдельными преступниками, в конце концов, можем справиться, можем не обращать на это внимание, но вот когда не урегулированы межгосударственные отношения, когда мы с Борисом Николаевичем здесь говорили, что мы стратегические союзники, мы представили вам территорию для образования военных баз... У России сейчас пять военных баз на территории Грузии. Я не знаю другой страны такой, и почему в таких условиях, когда все идет вроде гладко, и народы друг к другу стремятся, почему такое отношение не только ГД?.. ГД, в конце концов, люди, и они могут заставить принять то решение, которое нужно. Почему такое происходит? Вот это серьезный, очень серьезный вопрос.

Владимир Бабурин:

Это действительно был последний вопрос, и я прошу у господина президента еще три минуты, потому что формат программы "Лицом к лицу" предусматривает - журналисты час слушают лидера, а потом лидер три минуты слушает журналистов. Что было главное в этой беседе с президентом Грузии?

Тамара Чиковани:

Вы знаете, в отличие от вас, у меня часто бывает возможность слушать выступления президента Грузии. На этот раз мне было очень интересно услышать его мнение о развитии событий в Абхазии. Много нового было сказано для меня. И я очень рада лично убедиться, что наш президент в хорошей форме, он настроен оптимистически, и в принципе он знает, что очень много надо еще сделать, и он готов работать на благо Грузии.

Аркадий Дубнов:

Эдуард Шеварднадзе - человек, с именем которого связаны драматические и трагические моменты нашей недавней советской и постсоветской истории. Я вспомню хотя бы драматическое заявление Шеварднадзе о том, что он уходит с поста министра иностранных дел потому, что СССР грозит военный переворот. Я помню до сих пор это выступление, мурашки по коже, которые были у меня, когда я смотрел это по телевизору. Я хочу сказать, что Эдуард Шеварднадзе остается, видимо, очень сильным политиком и - слава Богу - действующим политиком. Но все-таки мне очень интересно будет прочесть то, что сегодня господин Шеварднадзе нам не сказал, но что он обещал нам рассказать в своих мемуарах. Дай вам Бог успеть это все сказать.

Владимир Бабурин:

Так как коллеги использовали много времени, я буду совсем краток. Вторую неделю подряд... На прошлой неделе в этой программе был Михаил Горбачев, и сегодня это - Эдуард Шеварднадзе. Я рад, что две недели подряд на Радио Свобода в нашей программе "Лицом к лицу" - два человека, которые закончили холодную войну.