Михаил Горбачев
Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин:

Гость нашей сегодняшней программы - первый президент СССР Михаил Горбачев. Вопросы ему будут задавать Анна Бланди, журналист из английской газеты "Таймс", и Александр Пумпянский, главный редактор еженедельника "Новое время". Ведет программу Владимир Бабурин.

Михаил Горбачев родился 2 марта 1931 года в Ставропольском крае. Закончил юридический факультет Московского университета и заочно экономический факультет Ставропольского сельскохозяйственного института. С 13 лет начал работать в колхозе и на машинно-тракторной станции. С 1955 года - на комсомольской работе. Высшая должность - первый секретарь крайкома комсомола Ставрополья. С марта 1962 года - на партийной работе. 1966-й - первый секретарь Ставропольского горкома КПСС, 1970-й - первый секретарь краевого комитета, 1978-й - секретарь ЦК КПСС. С марта 1985 по август 1991 года - Генеральный секретарь ЦК КПСС. Председатель президиума Верховного Совета СССР, Председатель Верховного Совета и Президент СССР. Последний пост оставил в декабре 1991 года после подписания Ельциным, Кравчуком и Шушкевичем беловежских соглашений о роспуске СССР. Лауреат Нобелевской премии мира.

Михаил Сергеевич, неделю назад вы были в Риме на встрече нобелевских лауреатов, итогом встречи стала Декларация об урегулировании ситуации в Югославии. Вы считаете, лауреаты Нобелевской премии мира, что в Югославии необходимо достичь компромисса, который должен привести к инициативам, направленным на прекращение гуманитарной катастрофы, дать возможность беженцам из Косово вернуться домой, восстановить в полном объеме автономный статус для народа Косово, гарантировать необходимую помощь беженцам. Скажите, пожалуйста, вы пытались внести в этот документ какие-то изменения, поправки или же, напротив, ваши западные коллеги оказывали на вас какое-то воздействие? Я имею в виду то, что в этом меморандуме нет упоминания о натовских бомбежках.

Михаил Горбачев:

Мы более двух лет готовили эту первую большую встречу лауреатов Нобелевской премии, инициаторами которой были я и мэрия Рима. Откликнулись на нашу встречу из 20 с небольшим человек, ныне живущих лауреатов Нобелевской премии мира 9 человек, смогли приехать 8 человек. Это была встреча, задуманная по другому поводу.

Предполагалось, что речь пойдет о том, что мы стоим на рубеже веков, тысячелетий, мы находимся в процессе глубоких, кардинальных перемен, и политика отстает от жизни, поэтому происходит много неожиданного, неважного и даже идут потери после того, что мы имели, мы начали растрачивать тот политический "капитал", который приобрели после выхода из холодной войны.

Провидение привело к тому, что начались события, такие, как 23-го марта. Тут началась эта "эпопея", и поэтому все темы остальные рассматривались под углом, в ракурсе этих. Речь шла о роли Европы, России и США (НАТО, роль ООН и Совета Безопасности). Все переплелось, и в центре внимания оказался конфликт в Косово и вокруг него. Состоялись дискуссии. На пленарном заседании выступили все лауреаты Нобелевской премии и изложили свои позиции, дали свой анализ, свои оценки.

Наряду с большим совпадением точек зрения, которое реализовался в этом документе, были и различия в оценках. Мы провели несколько закрытых заседаний по выработке этих предложений. Четыре раза мы собирались, практически всю ночь проработали для того, чтобы выработать эти предложения. Не так просто было. Но мы считали, на пленарном заседании мы высказали свои оценки, и там каждый сказал, что он считал, что касается документа, то мы должны выработать общий, согласованный подход. Один из лауреатов Премии мира сказал - давайте отойдем от того, что было сказано на пленарном заседании. Вот перед нами конфликт, вот его последствия, и надо заявить - если дальше эта ситуация сохранится, она станет очень опасна во всех отношениях. Она очень тяжела для албанцев, которые выбиты со своих земель, из своих домов. Старики, дети тысячами уходят в разных направлениях, судьба их непонятна и неизвестна, многие из них уже попали и под бомбежки НАТО, и под обстрелы югославских правительственных войск. Есть здесь и другая драма - вся Сербия и вся Югославия под огнем, разрушаются коммуникации, разрушается страна. Две трети мировой военной мощи сосредоточены в НАТО, и эта сила повернута в сторону такой маленькой страны. И это тоже факт, это беда, она касается всех нас, мы не можем от этого уходить и мы не должны уехать из Рима, пока мы не скажем свое мнение, свои предложения, как покончить с этим кризисом. Вот так началась работа.

Помимо тех тезисов, которые вы огласили, там был и другой. Мы признали, что в этой ситуации без международных сил не обойтись - для поддержания порядка, для создания определенной стабильности, чтобы албанцы, да и сербы (часть из них тоже бежала) могли вернуться в свои дома. Высказались и согласовали: мы - за международные силы в Косово, но они должны действовать под эгидой ООН и на основе действующих решений Совета Безопасности. Таким образом, мы как бы давали выход всем сторонам, и которые непосредственно втянуты, и которые вокруг Косово пришли в столкновение, в том числе и Россия, мы давали нашими предложениями шанс понять, что победителей не будет, и нужен компромисс.

Нужно понять, что дальше больше опасностей и это может плохо кончится - не только для албанцев в Югославии, но и для Европы, для всего мира. Мы также заявили, что готовы сотрудничать с Советом Безопасности, с Генеральным секретарем. Необходимо провести международную конференцию по проблемам этого региона в целом. Ибо там очень большой узел противоречий, и надо создать правовые, политические, экономические предпосылки для того, чтобы быть уверенными, что не возникнет ситуация, когда все окажутся втянуты в конфликт.

На Римской встрече собрались ведь какие люди? Деклерк (у него свои заслуги, опыт по ликвидации последнего режима апартеида), Шимон Перес (не надо говорить, где и за что он получил звание лауреата Нобелевской премии мира), Тримбл (представляющий одну из воюющих стран-членов НАТО, действующий ныне премьер-министр Северной Ирландии, где свой конфликт, который уже вроде бы на последней стадии, но еще не закончился)... То есть во встрече участвовали люди самодостаточные, с большим опытом, широким кругозором.

И то, что мы пришли к таким выводам, я думаю, имеет большое значение. Первая такая большая встреча лауреатов Нобелевской премии.

Анна Бланди:

Когда вы начинали перестройку, вы продумывали, к чему она приведет? Вы знали, какие будут результаты? Или, может быть, оглядываясь назад, вы думаете, что вы лишь были искрой, от которой возгорелось пламя?

Михаил Горбачев:

Нет, конечно. Сейчас-то на этот счет много домыслов приписывают: то Горбачев из провинции, то он идеалист, то он вообще отчаянный человек, решил действовать по-наполеоновски - начнем, а там жизнь покажет. На самом деле все проще. Я ведь в политике уже 44 года и прошел ее на всех стадиях. Поэтому я политик-прагматик, не склонный просто так "идеи гонять". Я не книжник, я не выходец из какой-нибудь исследовательской лаборатории или из журналистики. Не обижайтесь. Журналистов я уважаю. Это дотошный народ, и мне нравится эта профессия. Я про политиков говорю.

Все, что мы начинали, в общем-то, я не приписываю это себе и тем, кто со мной начал этот процесс перестройки, связанный с выходом к свободе, демократии, отход от тоталитарного режима, открыться людям, для других народов, начать сотрудничество, продумать и изменить внешнюю политику... Все это замыслы и к этим замыслам шли мы. В архивах мы находим наброски программ, изменений, сделанные окружением Сталина. Даже у него самого были наброски реформирования коммунистической партии. Может быть, это звучит странно, но это так. Такие идеи были у Берии, у Маленкова. А про замыслы Хрущева мы с вами давно знаем. Мы можем анализировать его поступки, критиковать или с чем-то соглашаться, но этот человек начал атаковать тоталитарный режим и то, что было с ним связано. Хотя сам он и был жертвой этого, и остался. И косыгинская реформа - хотя это уже совсем другая сторона дела, но это тоже попытка реформировать. Мы называем ее "косыгинской", но она основана на аналитических оценках, идеях, изложенных в докладах и предложениях харьковского профессора Либермана и большой группы людей. Так что реформы "стучались" давно, их начинали делать. С этой точки зрения мы были реалистами, прагматиками.

Но, конечно, мы обладали определенным видением. Нам жизнь подсказывала, что внутри той страны, что существовала, мы не могли развиваться. Если все страны проводят структурные перестройки, выходят на новые технологии, то мы оставались в другой технологической эпохе, поэтому начали проигрывать: в производительности труда - в три раза проигрывали развитым странам, в аграрном секторе - в пять раз. По затратам на единицу продукции в национальном доходе мы уступали в полтора, в два раза. То есть при тех ресурсах, которые мы затрачивали на производство, должны иметь в полтора, в два раза больше конечного продукта. Мы не имели этого. Это была затратная экономика без стимула, без заинтересованности, и ситуацию надо было коренным образом менять.

В тоже время наше общество было одним из самых образованных в мире, способным воспринять новые технологии. И в оборонном секторе мы доказали, что способны делать все. А сейчас - сколько наших работает и в Америке, и на Западе, и успешно решают задачи новых технологий, информационных технологий! Вот она - наша страна где сейчас. Мы это все видели. И поэтому, я думаю, наш выбор, связанный с демократией, со свободой, с рыночной экономикой, с тем, чтобы стимулировать людей, был правильным. Другое дело, что выбраться из объятий тоталитарного режима, из психологии уравнительной, из сталинизма, который во всех нас, как говорят, налит был "до краев", надо было избавляться и это тяжелейший процесс.

Я и сейчас, если бы начинал реформы, исходил бы из тех же замыслов: в пользу свободы, демократии, в пользу ставки на стимулы, мотивацию людей, духовные свободы, открытости другим народам - это все остается. Сегодня, оглядываясь назад, я многое бы изменил в тогдашней тактике последовательности решений. Я попытался даже в мемуарах что-то сказать на этот счет.

Так что нет, это не просто так было - проснулся, вдруг озарило и решил начать реформы. Нет, нет, это все было очень серьезно.

Александр Пумпянский:

Вы фигура истории, в том смысле, что ваше место...

Михаил Горбачев:

Не отправляйте меня в историю, Александр. Не пользуйтесь тем, что вы на какой-то там десяток лет моложе меня. Это мы еще проверим, кто из нас помоложе по мысли и темпераменту.

Александр Пумпянский:

Мое отношение к вам вы знаете. Я имею в виду, что место в истории вами завоевано прочно. Это - место совершенно определенное, это большое место. Как вы относитесь к истории? То, что произошло - это законченный этап истории или какое-то движение, которое можно было бы сделать по-другому? Переигрываете ли вы в уме историю своего десятилетия? Вы сказали, что какие-то вещи вы сделали бы по-другому. Что именно?

Михаил Горбачев:

История - дама капризная. В какую графу она нас занесет, на какое место поставит, на какой пьедестал - это только ей известно. Исторический процесс идет, его движет процесс становления, выхода на арену и ухода с арены одних поколений, прихода других. Это процесс, имеющий продолжение. Его трудно прогнозировать, потому что он - не научная задача, ибо только сам исторический процесс может это решить. Единственное, что мы можем - оборвать исторический процесс или ядерным оружием, или экологической безответственностью, ибо было же время, когда на Земле не было человека. Он появился в результате эволюции. Правда, мы еще не знаем, как он появился. Я вчера в газете прочитал - говорят, теперь установлено, что Дарвин произошел от обезьяны, а все остальное еще надо уточнить.

Исторически каждое поколение, каждый человек приходит и застает определенную ситуацию. Тому, кто может вписаться в нее, уловить тенденцию, удается оставить свой след в истории. История, на мой взгляд, многовариантна. Альтернатива всегда есть. Поэтому не совсем точно было бы говорить о чем-то: "это безальтернативно". В том числе я говорил о перестройке - нет альтернативы, нет, выбор всегда есть. Он может быть худшим, но он есть. Поэтому я считаю, что история не фатальна, здесь есть простор для того, чтобы люди, граждане, личность действовали.

Что бы я сделал по-другому... нам надо было уделить больше внимания и раньше заняться реформированием Союза. Ведь СССР был уникальной страной, это был мир миров, где представлены все религии. Мы говорили на 225 языках и наречиях. Можно представить, что это за страна. Здесь были все часовые пояса. Здесь жили народы с разным уровнем развития - сожительство культур, менталитетов. И Советский Союз был очень сложным объектом для реформирования. И вот, когда демократия открыла возможность людям всех национальностей предъявить счет - и истории, и властям, - накопившихся проблем и обиженных оказалось много. Сейчас я думаю, что выход был в децентрализации, реформировании Союза. Надо было дать народам возможность почувствовать, что они живут действительно в свободной демократической стране и могут свои историю, язык не только сохранить, но и развивать их. Мы пропустили этот момент. Мы потом догнали, но антиреформаторские силы уже набрали силу, пошли на путч и сорвали подписание документа. Вот это был наш большой просчет, я считаю.

После путча начался процесс дезинтеграции. До этого шел поиск пути децентрализации. Он шел опасно, со всякими зигзагами, но это все-таки был процесс децентрализации. Удалось его остановить. Но тем временем другие силы решили, что они лучше все сделают - и со страной расправятся лучше, и реформы поведут быстрее, в три года сделают процветающей нашу Россию. "Беловежцы" довершили то, что начали путчисты. Все это ошибки.

Я думаю, мы запоздали с реформированием партии. С одной стороны, реформы начались по инициативе реформаторского, демократического крыла самой КПСС, в ней же много было различных течений: и коммунистическое, и социал-демократическое, и либеральное, и другие.

Может быть, когда я сказал, что ухожу в отставку, и значительная часть членов ЦК была готова к размежеванию и пошла бы за мной, может быть, тогда был тот самый момент... Упустили возможность влиять на КПСС, выражать ее интересы, помочь ей встать на путь реформирования, размежевания, чтобы, разделив финансы, журналы и другое имущество, создать несколько партий... это, я считаю, была моя задача как Генерального секретаря. Не удалось мне довести это до конца. Это должно было произойти в ноябре 1991 года, после "знаменитого" Июльского пленума, принятия новой программы. Так что, опоздали, не смогли, а могли бы вполне.

Четыре года такой мощной поддержки! Я не знаю, будет ли еще такая у кого-нибудь: до середины 1990 года все опросы показывали, что "за" Горбачева было по меньшей мере 60 процентов населения. Это по меньшей мере, а в основном 70, 80, даже до 90 процентов выражали одобрение и поддержку. До середины 90-го года! И мы не смогли воспользоваться ею для того, чтобы решить проблему рынка. Вся страна в очередях у нас оказалась в 90-м и 91-м годах. И люди начали говорить, что не получается у Горбачева, давайте, может быть, поставим на других лошадей. Поддержка людей сменилась на роль стороннего наблюдателя. На их глазах разрушается государство, за сохранение которого они проголосовали во время мартовского референдума - а они молчат. Молчит интеллигенция, молчит печать.

Звонит мне Ельцин в Форос, где я отдыхаю. И говорит: "Вы читаете газеты?" Я отвечаю, что мне же больше нечем здесь заниматься - вот, купаюсь и читаю газеты. "Но вы видите, меня критикуют", - говорит Ельцин. Я отвечаю: "Вижу. А ты видишь, что и меня критикуют?" - "Да, вижу." - "Тебя критикуют Юрий Афанасьев, супруга Сахарова Елена Бонер, и другие". Критиковали за что? За то, что Ельцин, подписывая новый договор, выступал за дальнейшее сохранение империи.

А, с другой стороны, критика в мой адрес поступала за то, что я, ставя подпись под договором Союза Суверенных Государств, создавал предпосылки для развала Союза. Я говорю: "Ну, раз и те, и другие недовольны, значит, мы - на правильном пути. Надо стоять и держаться этих позиций". Если бы на рынке все было благополучно, мы могли решить проблему рынка за счет сокращения военных расходов (а они огромны), за счет валюты, которую мы тратили на то, на что можно было ее не тратить, возникла бы совсем другая социальная ситуация и другая реакция народа на реформирование нами очень важных институтов Союза.

Владимир Бабурин:

Хотелось бы услышать вашу оценку миссии Виктора Черномырдина, сам факт его назначения Борисом Ельциным Специальным представителем на Балканах. Ведь вы же знаете этого человека еще по работе в ЦК КПСС.

Михаил Горбачев:

Я знаю Виктора Степановича хорошо. Он был заместителем заведующего отделом химической промышленности ЦК КПСС, потом мы с Николаем Ивановичем Рыжковым выдвигали его министром газовой промышленности, затем, когда стали соединять министерства и сокращать их число, мы, создавая новые формы управления нашей экономикой, сделали его руководителем первого советского газового концерна. Так что я его хорошо знаю и как хозяйственника, и как промышленника. Я о нем неплохого мнения. Он, по человеческим качествам, такой русский человек. Даже я ему уступаю. На гармошке, на балалайке не играю. Но вот это опрометчивое решение, о котором вы говорите... Оно отражает борьбу в "верхах". Президент у нас главным образом ищет баланс, не как вытащить Россию из кризиса, как дать ей второе дыхание. Нет. Главное баланс, который бы сохранял его роль третейского судьи и давал ему возможность удерживать свою власть. Больше ничего его не интересует. Разве можно сравнить способности и возможности Примакова или Игоря Иванова в сфере переговорной дипломатии! На первое место я бы поставил Примакова. И от того, что его "отодвинули" от переговоров, мы не выиграем. Расчеты на то, что с Гором встретится Черномырдин... всякие последствия были от встреч с Гором. Однажды они встретились и начали тосты поднимать за будущее президентство и прочее. После этого Черномырдин вернулся, и его убрали с поста.

Я скажу так - раз договорились, что переговоры ведет Черномырдин, пусть действуют. Все равно без президента дело не обойдется. И Примаков никуда не денется. Несомненно, участие Черномырдина свою роль в переговорах сыграет, но я ее не переоцениваю. Вот смотрите. Первый раз он съездил в Белград, там состоялись важные разговоры. Для искушенных в политике и дипломатии не надо объяснять, как это было - одна часть аргументов держится в резерве, а другая "забрасывается" в обсуждение для того, чтобы взбудоражить дискуссию, вызвать реакцию партнеров. Одновременно стороны думают, какой еще из резервов ввести в дело, каким будет следующий возможный ход... Однако Виктор Степанович сразу заявил сказанное другой стороной как их позицию. И "загудели" из Белграда: "а мы такого не говорили". Опровержения последовали. Хотя, я уверен, что разговор касался разных вариантов и разной степени компромисса, кто на что должен пойти. Ну, надо, знаете, сапожнику заниматься своим делом, печь пироги - другому, как известно. Оно только ослабляет, дробит круг российских официальных лиц, от которых сейчас требуется интенсивная, активная работа. Мне думается, это усложнило переговорный процесс.

Владимир Бабурин:

У вас нет чувства ревности, ведь у вас бы это получилось? Вас хорошо знают во всем мире.

Михаил Горбачев:

У меня сейчас не получится. Я вам должен откровенно это сказать. У меня есть очень определенное отношение к роли НАТО, к международным приоритетам, кто как их понимает. Я был докладчиком на праздновании 75-летия американского журнала "Тайм". Я выступал предпоследним, а после меня - президент. И вдруг я слышу, он говорит, что, оказывается, ХХ-й век стал веком Америки, и что, с Божьей помощью, надо сделать и XXI век американским веком. И я задаю себе вопрос: а мы где? Где Китай, где Индия? Где Великобритания, наконец? Я решительно не согласен с этим подходом. Это, вообще говоря, заблуждение. Это опасная философия, ©нищета философииЄ. Мир никому не удастся подчинить. Никому не удастся стать жандармом. Даже НАТО не справится. Не зря уже и члены НАТО, европейцы, начали заявлять свое несогласие. В частности, Далема сказал, что он против того, чтобы НАТО было жандармом Европы. Я тогда открыто выступил в журнале "Тайм" с критикой этой позиции, и сослался на Джона Кеннеди, который еще в июне 1963 года о советском народе сказал следующее: "мы критикуем коммунизм, но мы не должны демонизировать советских людей. Это люди, такие же, как мы, они хотят жить, иметь счастье для себя и для детей и внуков". Это был мой первый тезис. И второе, если вы думаете, что будущий мир будет мир "пакс-американо", то вы ошибаетесь. Или это будет мир для всех, или его вообще не будет. С другой стороны, и Россия не очень-то нуждается в моей помощи в переговорах. Ну, а что касается Европы - я в контакте со всеми, потому и участвовал во встрече лауреатов Нобелевской премии мира. Мы передали наши предложения в распоряжение Совета Безопасности и Генсекретаря. Слава Богу, они, кажется, начали шевелиться. А то - как исчезли, как будто НАТО их "отменило" - нет ни ООН, ни Совета Безопасности. Я очень критически оцениваю их деятельность в этот период.

Владимир Бабурин:

Ваши оппоненты часто обвиняют вас в том, что нынешнее положение в Европе, расширение НАТО на Восток, ну, и Югославский конфликт тоже, - это следствия ваших недостаточно "жестких" переговоров с Западом, которые вы, будучи президентом СССР, вели во время объединения Германии, не получив на них должных гарантий. Как вы относитесь к этой критике?

Михаил Горбачев:

С полным пониманием.

Людям, которые ведут опасную политику, просто надо что-то говорить в оправдание. Их политика опасна не только для Европы, но и для мира в целом. Ведь что мы с вами сегодня наблюдаем, Владимир, это ситуация такова - да, драма албанцев в Косово, это тяжелейшая драма. Да, драма сербов, это тоже тяжелейшая драма - страну расстреливают. Но я вам скажу больше - это расстреливают Объединенные Нации. Совет Безопасности в стороне, мандата нет, международное право попрано. И вообще поставлен вопрос, что ООН и Совет Безопасности неэффективны, и - в сторону весь мирный европейский процесс, ОБСЕ.

А ведь мы, когда объединяли Германию, занимались вопросами внешнего урегулирования вокруг этой проблемы, и особенно стоял вопрос продолжения европейского строительства и создания новой архитектуры безопасности Европы, уже теперь не разделенной блоками и стенами, а Европы большой, готовой к объединению. Для того, чтобы европейский процесс объединения состоялся, и чтобы мы избавились от блоков, были подписаны Венские соглашения. Вы помните, мы на высшем уровне подписали их! И начали растаскивать в стороны и войска, и оружие. А ведь тогда на этом клочке Европы стояли вооруженные до зубов армии по два миллиона человек каждая - вот что мы имели к этому моменту. Теперь этого нет. Вот о чем речь. Поэтому люди, обвиняющие Горбачева, они, мало того, что не честные, они просто бессовестные и спекулянты, и боятся ответственности.

Далее. Мы должны были создать политические предпосылки для строительства объединенной Европы, начинать надо было прежде всего с общеевропейской системы безопасности. Соответствующий документ появился в результате того, что была реализована внесенная мною инициатива, которую поддержали Буш, Миттеран, и к которой присоединились все остальные - провести в Париже встречу "в верхах". Провели дискуссию о новой Европе после объединения, о перспективах развития этого континента, и какое значение это будет иметь для мировой политики, приняли хартию для Европы, где центральным пунктом как раз и были положения, которые обязывали строить новую систему безопасности. А Варшавский договор и НАТО должны были трансформироваться из военных в политические. Состоялось одно, второе, третье заседание и с той, и с другой стороны, рассмотрели вопрос об изменении военной доктрины. Представители обеих сторон заявили, что будут сокращать военные организации и увеличатся политические элементы. То есть начался процесс реформации этих двух блоков. И это был очень верный и правильный процесс. До каких пор развитие шло в этом русле? До тех пор, пока был СССР.

Вот что вчера я прочитал в новой книге "История власти, 1985-1991 годы", которую написал историк Пихоя, имевший, как известно, доступ ко всем архивам. Он пишет: "в связи с тем, что Горбачев был против конфедерации, все время стоял за союзное государство, в конце декабря он оказался без поста. Он не нужен в конфедерации, поэтому его не привлекли к участию в этом процессе".

Да, еще за год, даже за полтора я сказал, и осенью 1991 года подтвердил, что не буду участвовать в развале Союза. Но тот, кто развалил, привел к тому, что изменилась геополитическая ситуация в Европе, и снова начались политические игры. Варшавский договор сошел со сцены, а НАТО реанимировали. Я это критиковал. Больше всего меня не то пугало, что в НАТО вступили Чехия, Венгрия. Ну, вступили, ну и что? Дело не в этом. Это был отказ от той стратегии, которую мы выработали, от создания европейской системы безопасности. И я даже предлагал, если вы помните, создать Совет Безопасности для Европы. Меня поддерживал Геншер, поддерживали французы, некоторые политики в Италии. Кстати, потом это стало официальным предложением российских властей. Надо было этим путем идти.

Но вы посмотрите, что происходит. Был поставлен вопрос о реформировании ООН для повышения его эффективности. Бутрас Гали внес программу реформирования - ни программы нет, ни Бутраса Гали. Только что я с ним встречался в Риме, беседовал. Человек активный, очень опытный дипломат, на повестку дня ООН ставил программу развития на XXI век. Где это? Забыто. Появился удобный человек Кофи Аннан, удобный человек. Совет Безопасности отодвинули в сторону. Смотрите, как решается кадровый вопрос с Генеральным секретарем НАТО. По известным причинам уходит нидерландский премьер, потому что его осудили, и нужен новый Генеральный секретарь. Европейцы выдвигают кандидатуру Руда Людгарса. Кто такой Руд Людгарс? Он уже на протяжении 10-ти лет - премьер-министр Голландии. Опытнейший человек, ученый, европеист, демократ. Подходит для этой должности по всем требованиям и характеристикам, как говорится, по всем пунктам. Нет, стоило ему один раз присутствовать на ланче или на обеде в Вашингтоне, и его кандидатура снята. Потому что он "неудобен", слишком самостоятельный, а нужны марионетки. Кто-то в американском конгрессе сказал - нам нужны международные организации, в том числе и Совет Безопасности и НАТО, но в каком виде? Как Международный Валютный Фонд, чтобы все делалось так, как скажут США. Но эта претензия уже не выдерживает проверки временем. Вот к чему привели эти самоличные решения о судьбе Союза.

Лишившись равноправного партнера, США теряют голову. И это надо понимать всем нашим друзьям, партнерам. Я теперь знаю хорошо Америку, у меня к ней, к американцам есть большое уважение. Внутри нее настроения отнюдь не такие, как мы можем судить по политике Белого дома. Поэтому, как только было объявлено о начале акции НАТО, Америка раскололась практически "фифти-фифти". Это потом "брат-журналист" поработал: говорят только об албанцах, детях, стариках, и что Милошевича надо "додавить", ведь это зверь какой-то. В результате теперь уже 75 процентов поддерживают НАТО. Мир раскололся. Россия - "против", Китай - "против", Индия - "против". В Европе - все население в сумятице. Я же только что вернулся из Италии - там народ очень подавлен.

Ну, кому нужна эта политика? Я не знаю... Наверное, тем, кто военно-промышленный комплекс возглавляет, чтобы сбрасывать старое оружие, отрабатывать новые технологии. И еще, я думаю, хотят показать, кто "хозяин" в Европе, Россию "поставить на место". Европе сказали - да, ты экономически сильна, ты даже свою валюту вводишь, рассчитываешь быть самодостаточной, а мы тебе напоминаем, кто "хозяин". И оказалось, что Европа - это политический карлик. Вот так.

Посмотрите, что говорят известные люди. Профессор Хантингтон, возглавляющий в Гарварде целое отделение внешнеполитических исследований: "оставшаяся в одиночестве сверхдержава все больше и больше ведет себя безответственно в международных делах". Представитель Массачусетского института: "Странная вещь. Что за подходы? Если все мне хотят объяснить, что там гуманитарный кризис... (Да, да - но разве мало их?) Почему в одних случаях мы не пошли ни с войсками, ни с бомбардировками, здесь - обрушились. Значит, дело не в этом, а в другом". И он иллюстрирует: в Боливии правительственными или подведомственными президенту войсками погибает свыше 20 тысяч человек ежегодно, более миллиона беженцев. Но президент этой страны - "друг" США, а не какой-то там страшный злодей, к которым причислили Милошевича. И оружие чье там? Американское. Турция: наверное, она должна сама решать свои внутренние конфликты, и, в конце концов, это ее дело, как она это делает. Может быть, на каком-то этапе это и станет касаться всех остальных. Но на каком этапе? Ведь курдов 40 миллионов человек, они живут на территориях трех стран. И вот по команде турецкого правительства идет крупная операция против курдских повстанческих отрядов. Как реагирует НАТО на то, что турки делают с курдами? Да никак. Ведь в Турции американское и натовское оружие. Почему хватает терпения 25 лет заниматься кризисом в Северной Ирландии? (Анна, вы должны знать...) Терпения должно хватать, ведь это судьбы народов, это права человека. Надо уважать людей, беречь их. Почему мы так переживаем из-за трех пилотов, оказавшихся в плену, что готовы сделать предупреждение Милошевичу, что уничтожим Югославию? Но ведь там же гибнут десятки и сотни людей - и косовцы, и албанцы, и сербы. Что же люди, поделены на два сорта? О каких тогда говорить правах и свободах? И об ООН, и о роли Америки, и о европейском процессе, и о Парижской хартии. Это очень все серьезно. Поэтому "валить" на Горбачева не удастся. - Некоторые предпринимают попытку кричать "держи вора!", а на самих шапка горит.

Владимир Бабурин:

Михаил Сергеевич, пока что вы с Анной местами не поменялись. Это Анна задает вопросы, а вы отвечаете.

Анна Бланди:

Михаил Сергеевич, вас знает каждый человек на земле. Вас очень уважают, особенно у нас, на Западе. Вы были на вершине власти. Можете ли вы объяснить простыми словами, что такое власть, почему она так привлекает людей, в чем ее сладость?

Михаил Горбачев:

В моей политической истории были три попытки уйти из этой сферы. Но после того, как я стал первым секретарем крайкома партии и членом ЦК, я сказал себе, что это было бы несерьезно, так подходить к делу. К власти я отношусь нормально, как демократ. Будь оно иначе, навряд ли бы мы сейчас беседовали, сидя в этой в этой студии-"кабине". Если только где-то рядом с моим кабинетом Генерального секретаря. Нет, я пошел на децентрализацию всей власти, в том числе самой большой, верховной, и стал ее "двигать" по направлению к людям, чтобы больше власти было там, где непосредственно принимаются те или иные решения. На каждой "ступеньке", в том числе и на самом верху, должно было остаться только то, что там необходимо. Это принцип демократии. Так что я убежденный демократ, и поэтому точка зрения на власть - точка зрения демократа. Власть... ну что же, от нее никуда не денешься. Я бы сказал так - иногда хочется махнуть и на эту власть, и на политику, и на политиков...

Но что такое политика? Это выявление интересов, попытка их согласовать, чтобы потом выразить в документах, в решениях, в Конституции, в налоговой, финансовой, культурной, военной и другой политике. Я за то, чтобы в политику люди приходили с наличием совести, с чувством морали, ответственности. Такое сейчас редко встретишь. Сейчас политика очень грязная, ведется она отвратительно. Все испохаблено. Я очень переживаю по этому поводу. Может быть, скажут: ну что ты, идеалист, это всегда так было. Ну, во-первых, не всегда, бывало и хуже - при Сталине.

Политика - такая же сфера жизни, как другие, например, научная: если ты достиг чего-то, тебе что-то удалось, если ты открыл дорогу реформам, и все почувствовали себя гражданами и людьми, то ты испытываешь удовлетворение. А если допустил промах - переживаешь. Это нормальный процесс.

Анна Бланди:

Вы гордитесь тем, что сделали?

Михаил Горбачев:

Вы знаете, в моем положении сейчас лучше сосредоточиться на том, что еще надо сделать, чтобы мои замыслы воплощались. Я очень самокритичен, у меня достаточно и моральных, и интеллектуальных сил для того, чтобы трезво оценивать себя. Поэтому я спокойно взираю на все сторонние оценки моей деятельности и продолжаю быть политиком для того, чтобы сделать то, что я еще могу. Что же, это затягивает. Также, как и в журналистике - если ты действительно выбрал это сам, ты свое дело любишь и ты профессионал, тогда это уже своего рода наркотик. Ну, а если кто-то случайный в журналистике, то он мучает всех, кто слушает его, читает статьи и верит. Точно так же и в политике. Она необходима, как и другая деятельность. Она важна.

А если говорить о России, то мы все сегодня - заложники политики. Поэтому нам прежде всего надо решить политические вопросы. Есть сегодня, по-моему, и один центральный вопрос. Беда России - два политических полюса, фундаменталисты правые и фундаменталисты-либералы, радикалы. Поэтому сегодня Примаков и его правительство мало что сделали, но получили колоссальную поддержку. И конечно, президенту морально трудно вынести, что его поддерживают 3-5 процентов населения, а Примакова - 63 процента. Почему? Да потому, что увидели россияне, что то, что делается при Примакове, удовлетворяет общенациональный интерес. Не интерес какого-то клана, группы или слоя, а - общенациональный. Я вижу, как сейчас люди демократического крыла, особенно в журналистике, "навалились" на Примакова. Но нам нужно бы сохранить это правительство, чтобы страну привести в нормальное, стабильное состояние. Хотя ему трудно, он пришел на пепелище. Что же с него спрашивать-то, с Примакова и других? Они делают и будут делать, что могут. Но провести нормально выборы и в Думу, и президентские при этом правительстве было бы возможно, и это очень важно. Вы говорите, политика. Если в политике все будет нормально, тогда и нам всем будет лучше.

Владимир Бабурин:

Скажите, вы не жалеете, что стали избираться президентом на съезде, а не всенародным голосованием?

Михаил Горбачев:

Сейчас, честно говоря, жалею. А тогда, наверное, все-таки был излишне самоуверен. И в отпуск можно было тогда не поехать. Но я был убежден, что ничего не случится за те две недели... думаю, надо отдохнуть, потому что до этого развернулась такая борьба, было такое напряжение, и сбор подписей на референдуме... уже и договор был готов, антикризисная программа разработана, все республики ее поддержали. И программа реформирования партии была готова. Все сделали, оставалось только начать осенью работать. Не надо было уезжать в Форос. Тем более, что накануне, в ходе июльской сессии была попытка на закрытом заседании поставить вопрос о том, что страна в тяжелом состоянии и нужно что-то делать. Вы помните, выступили с докладами Язов, Крючков и Пуго. Это был сигнал.

Наверное, я недооценил опасность. Я думал, что только авантюрист в этой обстановке может пойти на такой поступок. Ведь ясно, что страна уже приняла все решения. В том числе и по поводу нового союзного договора. Хотя тяжело было все это выстрадать, но выстрадали. Так и с выборами, Владимир. Я думал - зачем еще на выборы тратить время, ведь уже много страстей кипело, уже было много проблем. Я убежден, что выборы я конечно же, выиграл бы, потому что это было еще начало 1990-го года, и репутация Горбачева была высокой, хоть она и ставилась кое-какой частью под сомнение. Но это был, я думаю, просчет. Будь я всенародно избранным, тогда труднее было бы не считаться с Горбачевым. Но история не любит сослагательных наклонений.

Владимир Бабурин:

И теперь я прошу журналистов, как принято в этой программе, сказать, что же было для них самым главным в этой почти часовой беседе с Михаилом Горбачевым.

Анна Бланди:

Может быть, будет это звучать наивно, но это все-таки искренний ответ. Михаил Горбачев для меня - один из символов уходящего века, настоящий герой нашего времени, и для меня сегодняшний день, беседа с ним - это действительно большое событие.

Александр Пумпянский:

Обаяние личности Горбачева - это самое важное для меня. Быть рядом с ним - это какое-то противоестественное состояние, потому что Горбачев - это история. А ты сидишь рядом с историей, и задаешь глупые вопросы, и требуешь ответов. Это немножко легкомысленно с нашей стороны. Но раз есть такая возможность, мы ею и пользуемся. Спасибо, Михаил Сергеевич.

Владимир Бабурин:

Хотя Михаил Сергеевич попросил Александра не отправлять его в историю, тем не менее, действительно - конец века, и, похоже, кончается эпоха таких людей, как Рональд Рейган, Гельмут Коль... Опыт показывает, что, когда личности такого масштаба покидают политику, они в нее больше уже не возвращаются. Хорошо это или плохо, но история, как сказал Михаил Сергеевич, не имеет сослагательного наклонения.