Елена Боннер и Владимир Лукин
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

Эта передача не совсем обычная. В нарушение традиции, она записана не в студии Радио "Свобода", а на кухне московской квартиры Андрея Дмитриевича Сахарова. Участвовали в ней два лидера - Елена Георгиевна Боннер, известный правозащитник и общественный деятель, и Владимир Петрович Лукин, председатель комитета по международным делам Государственной Думы РФ. А между ними был я, Савик Шустер.

Если поток беженцев из Косово останется таким, как сейчас, через несколько недель, максимум, через полтора месяца в Косово, по прогнозу специалистов ООН, вообще не останется албанцев. Как оценить такой итог этой операции?

Елена Боннер:

Итог ужасен. Он может быть таков, что в будущем при решении проблемы придется исходить не из демографической ситуации на момент начала будущих переговоров, а брать за основу ту, которая была перед началом операции НАТО.

Владимир Лукин:

Сколько, Савик, вы говорите? 2-3 недели? Как раз к этому времени разрушат Югославию как страну. Всех сербов не убьют, но страна как таковая существовать перестанет. Коммуникаций не будет. Останутся отдельные островки в горной местности. Так что мероприятие в целом пройдет с полным успехом для обеих сторон - и той, что решала силовым методом свою проблему, и другой, что также решала силовым методом свою проблему. Успех будет обеспечен.

Савик Шустер:

А как должна поступать современная Европа, когда сталкивается с таким лидером, как Слободан Милошевич?

Елена Боннер:

Ужасно трудно ответить на вопрос: "как быть?". С одной стороны, я против всякой войны, против всякой бомбежки - и психологически, и как человек, прошедший Вторую Мировую. С другой стороны, я понимаю, что в этом конкретном случае защита албанцев, косовского населения была необходима.

Я не знаю, как именно надо было поступить в сегодняшней ситуации. Но, чтобы ХХI век не стал веком повсеместных войн, должна в долговременном плане меняться концепция ООН, концепция европейской безопасности, общая концепция жизни на Земле. Меняться - в сторону приоритета принципа самоопределения.

Каков должен быть механизм? Я не знаю. До сих пор все международные организации, по большому счету, отстаивали принцип, защищающий права не человека, а государства - принцип нерушимости границ. Как мы привыкли говорить в России: "единый, неделимый". Но, тем самым, мы признаем возможность решения проблемы только силовым способом, и последние полвека это показали.

Савик Шустер:

Владимир Петрович, я полагаю, вы не согласны защищать косовских албанцев при помощи силы? Были ли другие возможности переговоров с таким человеком, как, Слободан Милошевич, который просто подталкивал к силовому решению, ведь оно ему было выгодно?

Владимир Лукин:

Я не согласен, но это сегодня не так важно по сравнению с тем, что они сами уже не согласны с применением силы. Я каждый день беседую с очень ответственными людьми - с послами НАТО в Москве, с приезжающими сюда людьми. У них самих полное ощущение провала. Конечно, в таких терминах они не говорят, но я вижу их глаза, слышу, на чем заостряют внимание.

Ощущение провала полное. Но им же говорили об этом - обо всем, что происходит, их предупреждали. И что всю Югославию они сплотят вокруг Милошевича, и что бомбардировками они не вынудят сдаться Белград и сербов, и что это десятикратно усилит давление на косовских албанцев, не решит проблему автономии.

Вы говорите: "что им было делать?" В первую очередь, глупости не надо было делать. После того, как они стали кидать бомбы и ракеты, поток беженцев не уменьшился, а десятикратно увеличился. Если действительно их целью было приостановить этот поток, то эффект достигнут обратный - развязали руки Милошевичу, который никогда бы не осмелился делать то, что он делает сейчас. Теперь ему это извинительно, потому что начались эти мощные, жестокие, а иногда и преступные (когда бомбы попадают на мирное население) удары. Это одна из крупнейших ошибок.

На месте внутрироссийских врагов Запада (к которым я отнюдь не принадлежу) я был бы сейчас счастлив. Потирал бы руки, говорил: "Ребята, только ничего не делайте. Только, Россия, никуда не вмешивайся" Все прекрасно! Они увязли, как во Вьетнаме, и с каждым днем увязают все больше. Стоящая перед ними дилемма - равноужасная: либо продолжать бомбить, без шансов на успех, либо ввести наземные войска, зная, что солдат будут убивать в большом количестве.

Я за активную роль России в урегулировании кризиса мирным путем. Но, когда они приходят к нам, и Солана растачает типичные для него улыбки и объятья, говоря, что Россия должна сыграть выдающуюся роль, я спрашиваю: "Так чего ж вы молчали раньше-то? Почему вы сначала приняли решение, а потом стали говорить, что Россия тоже должна принять участие?"

Ведь был совместно принят план политического урегулирования. Мы предлагали внести некоторые изменения, так как, если бы войска вошли в Югославию под эгидой НАТО, со значками НАТО на форме, это было бы неприемлемо для сербов, и военный план оказался бы также неприемлем. Они же нас просто высокомерно отбросили пинком.

Ну хорошо, "хлебайте". Я говорю это без всякого злорадства, с большим огорчением.

Савик Шустер:

Елена Георгиевна, только что высказано мнение, что силовое решение нельзя было принимать. Многие люди, которым бомбы тоже не нравятся, но прошедшие через нацистские лагеря, постоянно, выступая по западному телевидению, сравнивают свой опыт с той ситуацией, которую переживают косовские беженцы, косовские женщины...

Елена Боннер:

Я как раз хотела сказать об этом, оппонируя Владимиру Петровичу. Мне не нравятся бомбы, не нравится военное решение, но я все-таки настаиваю на точке зрения, что, если с Милошевичем было невозможно разговаривать, то имели право применить силу (я не знаю, слово "право" годится тут или нет).

Но, организуя такую акцию, надо было помнить: защита слабого - всегда риск. Риск - когда вы бросаетесь помогать утопающему. Риск - когда вы видите, что хулиганы обижают, избивают или насилуют женщину, и вступаете в уличную драку. Это риск! Считать, что можно, не рискуя, все разбомбить с высоты пяти тысяч километров - это уже важнейшая ошибка тех, кто планировал операцию.

Хочешь помочь - должен помочь. Но помни, тебе за это тоже предстоит высокая плата. А то, как была организована эта акция, и как она подготовлена не только в военном отношении (я не могу о нем судить, хотя и вижу, что все бездарно), но даже просто в житейском плане, - говорит об удивительной, вопиющей непрофессиональности западных политиков, принимавших решение. Любой народ сплачивается при опасности, это всегда так. Народ - не народ, если его бомбят или оккупируют, а он не сопротивляется. А сербы - народ. Это надо было предвидеть, и

Далее, надо было предвидеть и реакцию внутри своих стран. Мне кажется, хотя пока очень слабые признаки этого, но вьетнамизация западного сознания - она обязательно наступит. И все эти политологи, советологи, криминологи - как их там называют, должны были сообразить, какова будет реакция, и как эта акция изменит ситуацию в России.

Россию нельзя сбрасывать со счетов никогда - она была, есть и будет важной точкой в мировой политике. И ведь у нас в связи с Югославией произошли очень страшные изменения. А учитывая, что стоим перед выборами в Государственную Думу, благодаря этой акции НАТО мы получим, наверное, самую реакционную Думу за все годы перестройки.

С какой стороны ни глянь, и тут я согласна с Владимиром Петровичем - все плохо. А уж неподготовленность с точки зрения защиты косовского населения - вопиющая совершенно!

Каким теперь будет решение по Косово? Я не собиралась об этом говорить, но Владимир Петрович упомянул слово "автономия". Ну какая автономия после этой катастрофы может быть? Разделить надо тех и других, чтобы они не жили вместе в одном государстве. Косово придется делить. Это единственный способ создать нормальную жизнь для обоих народов.

Югославия разбомбленная - отлична от Чечни. Чечню разрушили, и на том поставили точку все, включая Думу - я вас персонально не обижаю (прим. - обращаясь к Лукину), но все поставили точку. А Югославию разрушили, но потом сюда столько вложат, что ее восстановят. Там есть надежда на будущее, в отличие от Чечни, где надежды нет.

Кстати, о двойном подходе. Опять то же самое. Очень часто говорят, что западные лидеры, хотя и не вмешивались в нашу трагедию, в трагедию Чечни (и это вроде бы плохо), но они ее не одобряли.

Неправда. Даже такой жест, как приезд сюда западных лидеров, в том числе Клинтона и Коля, на празднование свежей победы, победы над разрушенным Грозным, а не только в Великой Отечественной войне - это был жест поддержки. Уж не говоря о том, что война велась на американские деньги, своих не было. Очень хорошо Запад поддержал все, что было сделано на этой территории!

А что ж международные организации? Вспомните декабрь 1979 года, когда чуть ли не сутки заседала Генеральная Ассамблея и единогласно приняло решение, осуждающее ввод советских войск в Афганистан. Потом ежегодно в течение, по-моему, 10 лет, эта резолюция подтверждалась. Но всем было плевать на все эти резолюции. Какой там Совет Безопасности? Генеральная Ассамблея ничего сделать не могла!

Вот мы и имеем разрушенный Афганистан, полтора миллиона беженцев. Но это, наверное, меньше волновало так называемый цивилизованный мир, потому что эти беженцы не в Европе, а где-то там, далеко. Страна разрушена, и по сей день она разрушена не только снарядами и бомбами, но во всей своей внутренней структуре. Много ей помогли? И где ответственность за это?

Владимир Лукин:

Елена Георгиевна много интересного сказала, и есть вещи, с которыми я согласен, есть вещи, которые хочется обсуждать. В частности, про автономию.

Человек - создание непростое, и часто инстинктивно упускает из вида одни обстоятельства, хотя они прямо перед глазами находятся.

Какая жестокая война была в Боснии-Герцеговине! Только что, можно сказать, на наших глазах. Убивали все друг друга с огромным удовольствием, и сербы - мусульман, и мусульмане - сербов, и мусульмане - хорватов, и наоборот... Теперь пришли международные силы, начинают склеивать страну. Там очень много плохого, поэтому процесс ассимиляции идет очень трудно.

Но уже не стреляют. Живут, правда, не вместе - очень редки случаи, когда восстанавливают старые селения. Но уже не стреляют! Почему там это возможно, а между Косово и Сербией - нет? Правильно сказал Бисмарк, Балканы беременны войной. Там постоянно вспыхивают войны и довольно быстро люди возвращаются к старому статусу. Так что я не вижу проблемы с автономией.

Другое дело, что первое время эта автономия должна быть, конечно, такой, где между албанцами и сербами стоят международные силы, наблюдающие, чтобы они друг другу горло не перегрызли. Это правильно. Другое дело, какие это силы, именно вокруг этого развернется в будущем основная дискуссия.

Действовать в направлении создания этнических государств - это тупиковый вариант. Конца и краю этому не будет. В том же Косово, кроме албанцев, живут сербы, египтяне, турки, и так далее. И что, им всем последовательно давать независимость?

Кроме того, я думаю, любой правозащитник, повинуясь внутреннему голосу, остановится перед сумасшедшей, на мой взгляд, тенденцией создавать по всему миру этнические государства. Не получается из этнических государств ничего хорошего, только общий развал.

Конечно, такие соображения бросают серьезный вызов основам морали, заложенным в нас, правильно Елена Георгиевна говорит. Но есть ведь во всем этом и "реал политик", есть политический расчет. Мы знаем, что НАТО в условиях изменившегося мира давно ищет возможность играть новую роль, которая включает в себя два принципа. Первый - НАТО имеет право, не важно, по какому случаю, действовать за пределами своих границ, то есть за пределами традиционной сферы натовской ответственности. Второй - НАТО имеет право действовать без мандата общепризнанных международных организаций.

И вот, теперь это впервые демонстрируется, причем с полным провалом. Поэтому, я считаю, для европейской, евроатлантической безопасности (в которой я очень заинтересован) надо искать другие пути. При помощи исключительно своевольных и безответственных действий НАТО безопасность не получается.

Существуют два подхода к окружающему миру и собственному месту в нем. Первый: на Земле живут очень плохие люди и святые, причем святым позволено все. Ни к чему хорошему, как мы знаем из Достоевского и книг других авторов, этот подход не приводит. Кстати, Римский Папа и наш патриарх обратили на это внимание, сказав, что одно насилие другим не перешибешь.

И второй подход - это все-таки поддержка международного права, каким бы несовершенным и плохо исполняемым оно ни было. И я за этот второй подход. Он предполагает, в том числе, и применение военной силы, но регулируемое соответствующими общепризнанными процедурами.

В чем разница между Ираком и Югославией? Только в одном - в Ираке все, даже американцы, действовали по мандатам, по процедурам. Хотя, надо признать, не менее глупо и бездарно, чем в Югославии. Ведь они поставили перед собой две цели, одну объявленную - контролировать оружие массового уничтожения, другую - не объявленную, но очевидную: избавиться от Саддама Хусейна. Ну и что, они выполнили эти обе цели? Да нет, провалились. И тем не менее, они всунулись с тем же самым в Югославию, в еще более сложную страну. Ну, на что это похоже? Я полностью разделяю мнение о циничности и крайней бездарности этой операции.

Савик Шустер:

Вопросы, которые Вы затрагиваете, Владимир Петрович, сейчас уже достаточно широко обсуждаются на Западе. В частности, очень подробно говорят о будущей роли НАТО: станет ли он полицейским в хорошем, в правоохранительном смысле этого слова. Тем более что в эту организацию входят страны, основанные на правах человека, это мы должны признать. Елена Георгиевна, Вы бы странам НАТО делегировали такую ответственность, как защита прав человека на всем земном шаре, от Руанды до Югославии?

Елена Боннер:

При сегодняшнем состоянии международных организаций и правовой основе их действий, которая у меня вызывает множество сомнений, я бы побоялась делегировать эту функцию НАТО. Хотя другой силы я не вижу. В Европе, во всяком случае.

Мы, обсуждая трагическую ситуацию в Югославии, забываем, что Россия весь предконфликтный период имела очень странную позицию, в какой-то мере провоцирующую Милошевича, надеявшегося на некую поддержку, хотя реально Россия дать ее не может. Это отчасти было связано с тем, что Россия хочет казаться другим государством - не тем, которым она является сегодня. И этот комплекс провокационного поведения тоже сыграл роль и в решении НАТО, и в их бездарной акции.

Савик Шустер:

Владимир Петрович, с точки зрения российской политики, можно ли в конце концов сказать: "мы против бомб, но мы и против фашистов"?

Владимир Лукин:

Я думаю, не дело дипломатов заниматься проповедями, но я знаю, что с Милошевичем неоднократно велись беседы, говорилось, что его действия ведут к очень печальному итогу. Это было вскоре после 1989 года, когда он отменил автономию Косово. Тогда косовцы просили всего лишь о создании университета на албанском языке. Понятно, что такие "автономистские" действия имеют собственную инерцию, собственную динамику. Но, тем не менее, надо было сочетать какие-то позитивные действия с пределом, который можно было поставить. Давайте людям жить нормально - об этом велись беседы и диалоги.

Неоднократно говорили о том, что надо выработать какие-то схемы. Более того, я не сказал бы, что мы однозначно и одномерно поддерживали Милошевича, когда ситуация обострилась.

Был очень важный момент, когда Россия работала с Милошевичем, одновременно являясь членом контактной группы. Вы обратили внимание, что Милошевич после некоторых колебаний Милутиновича в Рамбуйе не поддержал политическое соглашение. Это была крупнейшая ошибка. Но мы-то поддержали политическое соглашение. Мы не поддержали военную имплиментацию в том виде, в котором она была просто однозначно и одномерно навязана Западом. Это различие очевидно.

Да, у нас есть левые силы, левое большинство в Думе, которое делает вид, что вообще не существует такого понятия, как Косово. Вот вдруг, ни с того, ни с сего, Запад стал бомбить Сербию! Это такая же ложь, как и обратная ей, будто существует только этнический конфликт, гуманитарная катастрофа, и мы боремся за ликвидацию катастрофы с помощью ее многократного усиления и создания дополнительно мощнейшей экологической катастрофы.

Эти две неправды, они существуют, а Россия пыталась вертеться между ними, не всегда успешно. Но говорить, что она была однозначно на стороне Милошевича, совсем неправильно. Я знаю, до какой степени раздражения доводили наших профессионалов абсолютно неконструктивные, упертые действия югославских властей.

Савик Шустер:

Ваше мнение по поводу будущей роли НАТО?

Владимир Лукин:

Тут две стороны. Принципиальная сторона состоит в том, что НАТО - механизм второй половины ХХ века, но ни коим образом не ХХI века. И НАТО, по сути дела, должен был быть радикально преобразован сразу же после ликвидации Варшавского блока, с объединением Германии, и так далее. Даже название должно было быть изменено, чтобы не водить красной тряпкой перед носом униженных, ощущающих комплекс неполноценности стран и людей, которые вместе с тем искренне начали строить какие-то новые демократические структуры (как сейчас, после Скуратова, говорят: "системы, очень похожие на правовые").

Это надо было сделать, но мужества не хватило. Не хватило политической воли сопротивляться мощнейшей гражданской и военной бюрократии, собственной инерции мышления. Как минимум, надо было идти по пути наполнения серьезным содержанием механизма СПС - Совместного постоянного Совета России и НАТО.

Мы заключили вполне приличное соглашение. Оно довольно дорого стоило политически российским властям, российской дипломатии, потому что большинство нашего населения не переносит НАТО на нюх. Даже само название. В парижском договоре 1997 года (хотя он и политический, но тем не менее) сказано: стороны обязуются не предпринимать никаких действий друг против друга, ущемляющих их интересы, и против третьих стран, если это не сопровождается определенными консультациями. Сейчас бомбардировка, игнорирующая жесткое противодействие России, означает просто наплевательское отношение ко всему этому СПС, потому что пренебрегли всем.

Поэтому я считаю, что у НАТО будет будущее, если он, во-первых, после этого жуткого конфликта даст новую динамику отношениям по линии СПС, по линии Россия-НАТО (будет трудно, но возможно); второе - если будут, ни коим образом не в ущерб натовской деятельности, созданы европейские структуры внутри НАТО, одновременно с этим Россия и Европа разработают схемы, по которым они будут иметь право самостоятельно принимать решения о вмешательстве в конфликты низкой активности. Не случайно Ширак сейчас высказал несколько предложений по линии ЕЭС, как урегулировать такие проблемы. Раньше надо было быть активнее!

Если эти процессы начнутся, НАТО, наряду с Россией и с европейскими структурами, часть которых будет внутри НАТО, но действовать самостоятельно до определенного (предъядерного или другого) уровня, смогут еще лет 15-20 существовать по этой схеме.

Савик Шустер:

Наблюдая за работой российских средств массовой информации в дни конфликта, я был огорчен унисоном голосов - вдруг все начали говорить в одной лексике, одними словами. Не было настоящей журналистики, настоящего анализа. Как вы воспринимали то, что вы видели на экранах телевизоров?

Елена Боннер:

Первые недели это было ужасно, это было совершенно одностороннее освещение ситуации. И телезритель, и радиослушатель получили такую мощную струю односторонней информации, что в последующем, когда ситуация стала немножко выравниваться, создать другие, более реальные представления о происходящем у населения оказалось невозможным. И это играло на руку самым консервативным силам внутри России.

Мне все-таки кажется, что концепция будущего существования Европы и всего мира должна меняться. Она не может быть той же, которая была в начале ХХ века. Та модель привела к двум мировым войнам, к созданию государств, которые до сих пор между собой и внутри себя разобраться не могут. Европа должна развиваться, и пути вне принципа самоопределения, я не вижу.

Это не значит, что нарушается тенденция глобализации. Мне кажется, к реальной глобализации, идущей на пользу человечеству, можно прийти только после того, как любая этническая общность пройдет определенную стадию самоопределения. Перестанет сама в себе ощущать комплекс, что у кого-то есть, а у нее нет государства. И только пройдя эту стадию, становясь равным, входить в мировую систему.

Пока что мы имеем прямо по Оруэллу: "все государства равны, но некоторые равнее других". Это должно быть преодолено, после чего можно создавать новый порядок, в котором будущее и народов, и каждого человека как частички народа будет решаться не правом сильного, а правом как таковым. Сегодня международное право в том виде, какое оно есть, будь это в рамках ООН или других международных организаций, не работает на мир, а работает на войну.

Владимир Лукин:

Все это в принципе звучит правильно, мне трудно и не хочется с этим спорить. Но дьявол-то скрыт в деталях. Если мы будем идти по этой схеме - сначала самоопределение, потом глобализация - я боюсь, мы придем не к глобализации, а к партментализации, если можно так сказать.

Глобализировалась Чечня вот таким образом? Хотя, конечно, то, что с ней совершили, чудовищно. Но, после того, как она стало де-факто независимой, она, по-моему, наоборот, в средние века ушла. И не только из-за того, что ее разбомбили, по многим другим причинам.

Представьте себе, мы скажем: "пусть Косово действительно отделяется". Но это стимул и другим сначала создать нелегальные военные соединения, сделать такую армию... Ведь существует огромное число подобных случаев! Я думаю, более практичен принцип глобализации, с которым я полностью согласен (чего ж не согласиться с реальной тенденцией, которая есть в мире) - глобализации в рамках все-таки того международного права, которое существует.

Посмотрите, как Европа глобализуется. Пришло время, и они на базе существующих государств создают очень серьезное, мощное объединение, в рамках которого идет процесс серьезной межстрановой регионализации. И, безусловно, это приведет к ненасильственной, мирной перестройке границ. Сначала европейская лояльность станет более мощной через Еврокомиссию и Европарламент (амстердамский договор создает для этого предпосылки), а потом уже проблема изменения лояльности станет не такой острой - при наших детях и внуках, не при нас, у которых атавистические средневековые чувства очень сильны.

Я думаю, это более практичный путь чем тот, который вы предлагаете. Но, впрочем, история нас рассудит.

Елена Боннер:

Когда вы говорите о Европе, вы льете воду на мою мельницу. Вы говорите о государствах, которые сформировались, а потом возникает объединенная Европа, и процесс идет дальше. Именно потом, а не в начале. А тех, кто не сумел в результате первой и второй мировых войн стать государствами, вы оставляете на той стадии, на которой их оставили. Вот оставили курдов без государства - и пусть так и сидят. Так?

Владимир Лукин:

Автономию пусть делают. Широкую, самоуправление по всем европейским стандартам пусть делают.

Елена Боннер:

А если курд говорит: "мне не нужна ваша автономия, я хочу, как вы". Почему Андорра может быть государством, а сорокамиллионный курдский народ не может? Почему?

Владимир Лукин:

Может. Но на практике это привело бы к грандиозной, даже не страновой, а региональной войне.

Елена Боннер:

Вернемся к Чечне. Вы привели много причин, почему она откинулась в средневековье. Но основная причина -инфраструктура страны разрушена "под ноль", как дудаевский дворец. В этом причина! И никто по сей день (хотя мир уже несколько лет) палец о палец не ударил, чтобы помочь Чечне выйти из этого состояния. Ведь на самом деле Россия должна Чечне миллиардные репарации! Несмотря на то, что в Чечне погибли не только чеченцы, но и много российских ребят. Но должна Россия. В ваших государственных структурах вы об этом говорите? Это просто забывается.

Владимир Лукин:

Чечне надо обязательно помочь. Весь вопрос только, какой Чечне, и кому помочь. Вот это серьезная проблема.

Елена Боннер:

Это вас не касается. Так или иначе, Чечня выбрала того, кого выбрала.

Владимир Лукин:

Как это не касается? Кому дать деньги?

Елена Боннер:

Кого народ выбрал, проявив при этом, надо сказать, потрясающую грамотность - в послевоенных условиях избрал, на мой взгляд, наиболее ответственного и наиболее спокойного лидера. И ему ничем не помогли, ничем! И все дальнейшее развитие ситуации внутри Чечни - вина опять же России.

Другое дело, что Россия сама разрушена и сама себе помочь не может. Но если сама себе помочь не можешь, ты все равно обязана отвечать за любое свое абсолютно неправое дело.

Где эта ответственность? Ее нет.

Владимир Лукин:

Меня всегда удивляют некоторые черты российских интеллигентов. Лучших интеллигентов, которых я уважаю значительно больше, чем интеллигентов любой другой страны. Даже когда мы говорим о проблемах, ошибках и преступлениях других, мы обязательно, через две-три фразы, переходим на собственные ошибки и преступления. И говорим о них со значительно большим удовольствием.

Елена Боннер:

Андрей Дмитриевич Сахаров на упреки западных либеральных интеллигентов о том, что он все время говорит о России, о Советском Союзе, а не о нарушении прав человека в Чили, в Латинской Америке, во Вьетнаме и других странах, сказал: "Потому что я здесь живу, потому что я этим дышу и потому, что я это лучше знаю. А потом, помимо всего прочего, живя здесь, дыша этим воздухом, я за это отвечаю!"

За НАТО я не отвечаю, а за Чечню - отвечаю. Хотя я с первого дня, с первого часа была полностью против этой авантюры. Но все равно я отвечаю. Поэтому об этом и говорю.

Владимир Лукин:

Это здорово и правильно.

Но, все-таки скажу и о Югославии. Слава Богу, хоть в это дело мы не влезли настолько, чтобы совершить огромное количество глупостей. Слава Богу, что это не полностью наше дело. К большому сожалению, некоторые наши люди хотят нас втравить до такой степени, чтобы и это стало нашим делом, чтобы и там нас поколотили. Вот этого не надо допускать.

Елена Боннер:

Мы втравливаемся! Причем опять с неправой стороны. Я очень внимательно слушала все, что передавали с заседания нашей Думы, и что говорил "старый" Рыжков: "нас перебьют поодиночке. Ведь и ракеты нацелены, и еще что-то такое".

Слава Богу, внутри живет ощущение, что не будет этого всего, все это трепотня. Но, ведь если это не трепотня, то это... Бог знает, что!

Владимир Лукин:

Нас и правда никто не перебьет. Может быть, я слишком большой реалист и циник, но нас не тронут не в последнюю очередь потому, что мы ядерная страна.

Если мы действительно организуем такую странную комбинацию, где, наряду с Белоруссией, окажется присоединена и Югославия, тогда, конечно, обозленные натовцы (сила есть, ума не надо) начнут в два раза больше бомбить эту страну, чтобы показать нам всю бессмысленность включения Югославии в союз Россия-Белоруссия и популистский идиотизм этого мероприятия. И тогда, конечно, Россия будет дискредитирована значительно больше. Ей просто покажут ее место и возможности.

Поэтому, прежде чем вмешаться в дела такого рода, надо трижды подумать, и никогда не давать обязательств, которые не в состоянии выполнить.

Конечно, в гуманитарном плане надо помогать людям. Не сербам, а именно пострадавшим там людям, вне зависимости от национальности. Я с большой симпатией отнесся к выступлению патриарха - он очень четко подчеркнул, что гуманитарный конвой, направленный туда, именно для тех, кто нуждается в помощи. Для людей, которые пострадали. Это надо делать обязательно.

И когда нам говорят, что самим есть нечего - я с такой позицией не согласен. Я лично, например, готов поделиться частью состояния для того, чтобы помочь людям, находящимся в большей беде, чем мы.

Но чтобы лезть туда, совершать популистские дешевые невыполнимые поступки - это безответственно. Это абсолютно безответственно! Помимо всего прочего, это контрпродуктивно. Можно обсуждать, является ли лучшим дипломатом в истории человечества Виктор Степанович Черномырдин, но Россия может стать посредником в приостановлении военных действий. Именно это нам нужно. Надо все силы сосредоточить на выполнении этой роли.

Хотя, не скрою, некоторое чувство злобного удовлетворения у меня сейчас есть - не послушали нас, вот колупайтесь, Россия может и подождать, а вы не можете. Причем ни те, ни другие.

Елена Боннер:

Вернусь к очень острому для нас вопросу выборов. Югославская трагедия двинула общественное, электоратное мнение в сторону, неблагополучную для либерально-демократического крыла (имею в виду не Жириновского, а реального либерально-демократического крыла). Мнение сдвинулось в сторону красно-коричневой опасности.

Так что, натовская операция приведет ситуацию внутри России к явно отрицательному результату. Боюсь, будущие выборы именно это и проявят.