Борис Березовский
Ведущий Савик Шустер

#СВ, ЛИЦОМ К ЛИЦУ, ЛИДЕР ОТВЕЧАЕТ ЖУРНАЛИСТАМ, 11.04.99

Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

Герой этой программы - Борис Березовский. Он находится в Париже в "Студио-Тайм", и вместе с ним - корреспондент радио "Свобода" во Франции Семен Мирский. Программу ведет Савик Шустер, и рядом со мной в московской студии радио "Свобода" корреспондент в России американской газеты "Уоллстрит Джорнл" Бетси Маккей и обозреватель газеты "Время" Александр Беккер.

Бетси Маккей:

Поскольку много шума вокруг дела Аэрофлота, просто хотелось бы прояснить. У вас, хотя бы в 1996 году, были акции в фирме "Андава"? Каково ваше отношение к этой фирме? У вас остались акции? И какую функцию полезную она играла, и играла для "Аэрофлота"?

Борис Березовский:

Я предлагаю и в этом вопросе уже учесть мое замечание, и особенно - в дальнейших вопросах. Я предлагаю вопросы не ставить в форме утверждения. Это будет, безусловно, мешать конструктивному разговору. Ваш вопрос содержит утверждение, что у меня были акции "Андавы". Есть ли они теперь? По швейцарскому законодательству полагается, чтобы член совета директоров любой швейцарской компании имел, по крайней мере, одну номинальную акцию. Вот, фирма "Андава" была создана задолго до того, как группа людей из "Логоваза" пришла в "Аэрофлот". Эта фирма создавалась с целью привлечения инвестиций на Западе для... вот вы помните, был такой проект "Авва", - для строительства сборочного автозавода в России. Это был еще 93-94-й год. И, собственно, отсюда-то и название. "Андре" - это швейцарская фирма, "Авва" - это российская фирма, и название "Андава"- как раз комбинация названия этих двух фирм. Глушков и я стали членами совета директоров этой компании, и, опять подчеркиваю, по швейцарскому законодательству - и Глушков, и я получили по одной номинальной акции, которая не имеет цены и которая не позволяет получать дивиденды. И ровно в таком качестве я оставался в этой компании до момента, пока не стал заместителем секретаря СБ.

Как вы знаете, по российскому законодательству не полагается чиновнику участвовать в работе коммерческих структур, и, естественно, в полном соответствии с российским законодательством, как только я стал чиновником, я написал заявление и вышел из совета директоров. Таким образом, лишился даже одной номинальной акции, которая, как я вам уже сказал, не предполагает ни получения доходов, ни участия ни в каких прибылях компании. Вот, такова реальная ситуация. А если все-таки продолжить идею по поводу компании "Андава", то когда Николай Алексеевич Глушков занял позицию первого заместителя генерального директора, который отвечал за работу "Аэрофлота" (вы знаете, "Аэрофлот" - огромная компания, которая продает билеты в очень многих странах) и, естественно, те деньги, которые поступают с продажи билетов, самым бесчестным образом разбазаривались и не поступали в компанию, по существу. И Глушков принял единственно разумное решение - консолидировать эти финансовые потоки. Что и удалось сделать.

Очень важным было также решение, чтобы эти консолидированные потоки находились на Западе, а не в России, по вполне понятной причине: потому что вот под эти потоки "Аэрофлот" получал кредиты на Западе под развитие компании. Все абсолютно прозрачно, абсолютно чисто, работа была с "UBS", с известнейшим в мире швейцарским банком. Поэтому все разговоры без исключения, подчеркиваю - без исключения, по той информации, которой я располагаю, являются абсолютной провокацией. В том числе, я не раз говорил, провокацией профессиональных людей. Это могут быть только спецслужбы... с целью дискредитации меня, людей, которые со мной работают. Почему именно меня? Причина вполне понятная. Не очень нравится то реальное влияние, которое я имею и которым не собираюсь поступаться, потому что отстаиваю то дело, в котором убежден.

Александр Беккер:

Полтора года назад вы уходили в отставку с поста заместителя секретаря СБ. У вас было тогда нормальное настроение, и вы, помнится, сказали две очень интересные фразы. Первая: "Разве я похож на проигравшего?". И вторая: "Я никогда не выстраивал ненадежных схем". Вам не кажется, что вот сейчас действительно все - спецслужбы и Примаков - вас переиграли? Корни вашего бизнеса российского подрублены. Политическим влиянием вы в России не располагаете. Быть моральным авторитетом нации трудно, вы же не Сахаров все-таки.

Борис Березовский:

По поводу моего тогдашнего замечания. Вот совсем недавно я продолжил эту мысль. Я сказал: разве я похож на жертву? Я до сих пор не считаю, что я похож на жертву. Я никогда не боролся за политическое влияние, чтобы удовлетворить свой эгоизм. Я лишь всегда пытался отстаивать и думаю, что делал это последовательно и продолжаю делать это последовательно, - ту принципиальную позицию, которую я занимаю в строительстве реально новой России. И в этом смысле для меня абсолютно ничего не изменилось. Говорить о том, что, там, Примаков или еще какие-то спецслужбы, - меня переиграли?.. Я в этих терминах не хотел бы говорить, потому что я не воспринимаю то, что я делаю, как участие в некоторой игре. Мы все заняты очень серьезным делом. Мы действительно пытаемся построить нормальную страну вместо той ублюдочной, которая была построена коммунистами. И тем самым дать возможность людям жить, наконец, нормально. И в этом смысле я ни в коем случае не хотел бы говорить в терминологии "выигравший или проигравший".

Я просто глубоко убежден: то, что делает Евгений Максимович, является пагубным и разрушительным для России, абсолютно невозможным для реализации и опять требующим массы человеческих жертв в прямом смысле. То, что делает Евгений Максимович, сейчас абсолютно недопустимо. Хотя, еще раз хочу подчеркнуть, на том этапе, когда возник кризис, абсолютно по глупости прежнего правительства, по глупости - понятно почему... Потому что, смотрите: действительно люди бросились к прилавкам - эти деньги обесценивались. А правительство Примакова ничего не сделало в экономике абсолютно - ноль. А ситуация экономическая совершенно иная. Конечно, она постоянно ухудшается. Вы же видите, какой огромный потенциал оказался у страны, если бы не создавалась паника, которая была создана реально прежним правительством. Я считаю, что 10 лет - это очень короткий срок, в течение которого такая огромная страна, как Россия, пытается встать на нормальный путь, и я считаю, что еще очень много сражений, очень много серьезных проблем у страны впереди, и сегодня - лишь очередной эпизод, очень тяжелый эпизод, безусловно... Не в первый раз, как вы знаете, за последние годы возникает подобного сорта кризис. Слава Богу, до пальбы дело пока что не дошло. Надеюсь, что и не дойдет. А мы знаем, что и до пальбы доходило дело. Так что не рассматриваю это как нечто необычное. Рассматриваю это как результат накопившихся ошибок, которые были сделаны реформаторским правительством, в том числе, были сделаны и президентом ошибки, но это не трагические ошибки. Я считаю, что мы в состоянии продолжить курс реформ.

Александр Беккер:

Борис Абрамович, а если вы убеждены в пагубности курса правительства Примакова, то что вы оттуда, с Запада, из Парижа можете противопоставить этому?

Борис Березовский:

Значит, я считаю, это чистая спекуляция - вот в такой манере разговаривать, что - "там, оттуда, из Парижа". Я, вы знаете, 95 процентов своего времени проводил в России и сегодня абсолютно как бы вынужден в ситуации... то, что я здесь. Поэтому, опять-таки - просто нечестно так вопрос формулировать. Вы попросили меня прийти в студию. Я пришел в студию и говорю с вами из Парижа сегодня в студии. Вы не просили бы меня приходить, я не приходил бы.

Семен Мирский:

В последние дни, то есть, после выдачи российской Госпрокуратурой ордера на ваш арест, можно было слышать такое мнение: этот ордер является, мол, результатом сделки двух противостоящих российских фракций. Мы сдаем вам Скуратова, вы нам - Березовского. Хотелось бы услышать ваше мнение.

Борис Березовский:

Я ничего не слышал о подобного сорта договоренностях. И поэтому никак не могу прокомментировать впрямую вот такой вариант объяснения. Я могу лишь сказать одно: да, в России идет серьезнейшая политическая борьба. Я не могу сказать, что по собственному желанию, но в принципе, особенно не противостоял этому, а оказался одним из тех, кто в этой борьбе участвует.

Я считаю, что сегодня, к сожалению, эта борьба уже ведется без правил. То, что делает прокуратура, - абсолютный беспредел. Я об этом говорил давно. То, что делает худшая часть спецслужб - абсолютный беспредел. Вам об этом хорошо известно. На это общество, к сожалению, уже слабо реагирует. Оно уже привыкло к беспределу. Потому что, действительно, в течение долгого времени государство не смогло защитить людей от волны криминала, от преступности. И поэтому общество как бы смирилось с этим. Посмотрите на то, что происходит, например, с Литвиненко, который сегодня является сотрудником Исполнительного секретариата СНГ: 12 президентов поставили свои подписи под совершенно ясным положением об Исполнительном секретариате, и там четко написано, что в целях обеспечения независимого выполнения сотрудниками секретариата своих обязанностей государства-участники СНГ гарантируют личную неприкосновенность и иммунитет национальной юрисдикции. Литвиненко сидит в тюрьме. 12 президентов в 93-м году подписали вот этот документ. МИД российский стыдливо говорит, что еще нет нормативных документов, которые реализуют вот этот документ.

Извините, господа министры иностранных дел, за это время вас трое сменилось, да? Что вы делали все это время, не выполняя впрямую распоряжение президента? Причем, кстати, я хочу сказать, что на этом положении стоит, что положение вступает в силу с момента его подписания. 12 президентов подписались. Всем наплевать! Литвиненко сидит в тюрьме! О каком праве, о каком законе в России сегодня можно говорить, если плюют не только на то, что сами отвечают, но плюют даже на то, под чем подписались другие президенты!

Поэтому мы вышли за правовое поле, поэтому борьба приобрела совершенно другой характер. Это очень опасно, с моей точки зрения. Еще раз хочу сказать: я считаю, что мы в состоянии остановить вот этот беспредел, вот этот произвол.

Савик Шустер:

Господин Березовский, Евгений Примаков - очень острожный политик. Он единственный, если я не ошибаюсь, из окружения Горбачева, который остался и при Ельцине. Он четко просчитывает, по-видимому, все свои шаги. И он, с другой стороны, очень ясно выбрал себе врага, то есть вас. Это была своего рода такая дуэль. Почему он именно выбрал вас?

Борис Березовский:

Яне считаю, что Примаков выбрал меня врагом, равно так же, как и я Примакова не расцениваю, как своего врага. Примаков... я его знаю давно, и он меня знает давно. Он - человек безусловно умный, человек образованный, человек, который прошел все ступенечки в прежней советской системе. Равно так же, как я так же прошел все ступенечки, от лаборанта до члена-корреспондента РАН. Он на одну ступенечку повыше - он академик. Я его хорошо понимаю. Мне так кажется. Мне кажется, что и он меня неплохо понимает. И, конечно, дело не в том, чтобы присваивать друг другу такие слова, как враг. Вопрос абсолютно принципиальный.

Первый мой разговор по делу состоялся с Примаковым тогда, когда я был заместителем секретаря СБ. Евгений Максимович в то время был министром иностранных дел. И, конечно, как заместителю секретаря СБ, мне было абсолютно небезразлично, как развиваются события, связанные с российской позицией по расширению НАТО на Восток. Я пришел к Евгению Максимовичу и сказал: Евгений Максимович, та позиция, которую вы как министр иностранных дел формулируете, глубоко порочна (я, причем, в этих терминах и говорил) и лицемерна. Это двойной стандарт. Значит, с одной стороны, вы формулируете такую позицию для России - что мы против расширения НАТО на Восток. С другой стороны, мы готовим к подписанию договор "Россия - НАТО". Подождите. Либо мы не признаем этого расширения и говорим совершенно честно: да, мы не признаем, но мы сегодня слабы и не в состоянии остановить это расширение, но мы его не признаем, и поэтому никакие договора с этой организацией подписаны быть не могут. Это нормальная, открытая, понятная позиция. Либо другая позиция... Кстати, за которую я выступал - что мы говорим: да, Россия стала на путь демократических преобразований, Россия хочет стать членом всех принципиальных демократических институтов, в том числе - хочет участвовать в общей системе обороны. НАТО. Это или что-то другое, трансформированное, это покажет время. Но мы сегодня должны вместе - и страны западной демократии, и Россия, - продекларировать, что мы будем дальше выстраивать единую систему, и Россия будет включена в эту систему. Это потребует пять лет, десять, двадцать - ничего страшного. Но мы бы показали вектора и с той, и с другой стороны наших устремлений, что было абсолютно принципиально.

Вместо этого было принято решение Евгением Максимовичем, безусловно (он формулировал в то время российскую внешнюю политику, абсолютно ошибочную, как сегодня уже очевидно, от которой уже отказался он сам). Двойной стандарт не проходит в большой политике. Не проходит. А Евгений Максимович - плоть от плоти советской системы, которая всегда жила лицемерно и потому-то и проиграла, в конечном счете, стратегически. Да, можно тактически выиграть, можно на какое-то время обмануть. Можно на какое-то время ввести в заблуждение миллионы людей, но невозможно все время вводить их в заблуждение. А наше время очень быстротечно, очень быстро меняется ситуация, и вот это лицемерие, вот этот двойной стандарт очень быстро проявляется, что мы и получили по полной программе.

Абсолютно такую же позицию занимал Евгений Максимович по Ираку. Ну что, попыжились, продемонстрировали. Что? Свою абсолютную слабость, в результате. Политика - искусство возможного.

И то, что происходит, например, сегодня в Косово. Это же опять то же самое! Да, конечно, Запад, с моей точки зрения, поступил безобразно. Разрушены те основы цивилизации, которые создавались в 20-м веке с таким трудом. Разрушена система ООН, СБ, цена его сегодня - ноль. Но и Россия, со своей стороны, не сделала то, что могла сделать. Россия реально могла занять совершенно другую позицию по Косово. Вместо того, чтобы кричать "наши братья славяне", нужно было задуматься над одной единственной проблемой - таких конфликтов в мире несколько сотен. У всех у них одна и та же природа. Природа эта - противоречие между ростом национального самосознания и желанием, с другой стороны, сохранить территориальную целостность. Если бы Россия заняла не националистическую позицию, а интернациональную позицию, сказав: господа, таких конфликтов много. Такой конфликт - Англия и Северная Ирландия, Испания и баски, Турция и Греция, Кипр. Можно долго перечислять: почти каждая страна Европы, в большей или меньшей степени, совсем недавно или до сих пор, - имеет такую проблему. А уж Россия сама-то разве не нахлебалась с Чечней и на Кавказе в целом? Разве каждая из стран СНГ, бывшего СССР, не имеет такого сорта проблем? Конечно, имеет. И Россия могла бы стать моральным лидером разрешения такого сорта конфликта. То есть, вместо его национализации мы должны были интернационализировать этот конфликт. Но опять - старый, замшелый советский менталитет, который в данном случае проводил Евгений Максимович Примаков, помешал нам морально возглавить лидерство в таком серьезном процессе.

Да и сама недавняя поездка Евгения Максимовича абсолютно лицемерна. "Я поехал в Югославию"! Как можно встречаться с Милошевичем и не встречаться с другой стороной?! Стороны конфликта сегодня - не Югославия и Америка, и не Югославия и НАТО. Стороны конфликта - сербы и албанцы. Если ты хочешь реально этот конфликт разрешить, ты обязан встречаться и с этой, и с другой стороной, прежде всего, а не с третьей стороной. Это азбука дипломатии! А если ты не в состоянии встретиться с другой стороной, не встречайся с единственным. Ты совершаешь ошибку! Ты подрываешь и так хрупкую надежду на то, что там можно восстановить мир!

Вот в чем проблема, когда я реально считаю необходимым противостоять тому, что являет собой Примаков и люди, стоящие за ним. Я уж не говорю о России. Можете себе представить: нормальное государство: компания "Шел" и "Бритиш петролиум", куда врывается полиция... врывается полиция! Вообще-то мы не сюда пришли, мы пришли в другую фирму, а у вас просто она тут сидит. Устраивает погром. Меня интересует, сколько времени просидел бы премьер-министр любой из стран... нормальной страны, - если бы было совершено такое с крупнейшей компанией, которая приносит огромную прибыль государству. "Сибнефть" - компания, которая платит огромные налоги. Евгений Максимович взял просто и разрушил... по крайней мере, не противостоял этому. Он разрушает реальный бизнес. Бизнес, который с таким трудом создавался в России. Вот в чем претензии у меня к Евгению Максимовичу Примакову.

Бетси Маккей:

По-вашему, какова дальнейшая политическая стратегия Евгения Примакова? И пройдут ли выборы, президентские и парламентские, - в срок или раньше?

Борис Березовский:

Я глубоко убежден, что выборы - и парламентские, и президентские - пройдут в срок. России абсолютно необходимо, чтобы эти выборы прошли в срок и прошли демократично. Стратегия Примакова - я о ней говорил - к сожалению, вместо того, чтобы заниматься прямыми своими обязанностями, которые прописаны по Конституции премьер-министру, и прежде всего, сегодня это - создание нормальной экономики в стране, Евгений Максимович занимается борьбой за власть. К счастью, до сегодняшнего дня с небольшим успехом, а может быть, даже сказать, безуспешно.

Я тоже задавал себе вопрос: почему же все-таки когда Евгений Максимович пришел премьер-министром и имел колоссальный потенциал доверия, - почему он этот потенциал не использовал для того, чтобы заняться главным делом - строительством экономики? Но потом понял, что, в общем, Евгений Максимович хорошо понимал, что за короткое время достичь серьезного результата очень сложно. А вот власть получить - это та цель, которую он перед собой ставил. И, в общем-то, последовательно пытался эту цель реализовывать, - я уже говорил на эту тему, - в каких направлениях он продвигался, в каких направлениях оказался успешным, в каких - менее успешным. Самое печальное - то, какого типа государство он будет пытаться выстраивать. Вот это уже действительно совсем неприятно. И здесь тоже... если с пониманием, куда, какое государство хочет потом выстраивать Евгений Максимович... с этих позиций оценивать его действия... они будут абсолютно логичны, абсолютно последовательны.

Александр Беккер:

Борис Абрамович, на днях на пресс-конференции в отеле "Крийон" вы, как писали газеты, сказали, что уже никогда в России не будут править люди с голой задницей. Но жизнь-то как раз доказывает обратное. Левые укрепляют свои позиции в стране. Вы могли бы прочертить по нынешним тенденциям, куда идет Россия - в левокоммунистический режим, возврат - туда, или же мы проскакиваем за этот поворот и вылетаем в националистическую диктатуру?

Борис Березовский:

Ну, во-первых, я этого в гостинице "Крийон" не говорил. Я сказал это раньше, в контексте вполне конкретного человека - Юрия Ильича Скуратова, а не имея в виду нечто обобщенное. Ну, а что касается существа вашего вопроса, то действительно, страна переживает очередной кризис, я уже об этом говорил. Действительно, левые стремятся к реваншу. Я уже в 96-м году, сразу после выборов, сказал, что нет, левые никогда больше не вернутся к управлению страной. Хребет их был сломлен в 96-м году, и это абсолютно безвозвратно. И тогда же я сказал, что следующим нашим врагом будут нацисты. Я просто не ожидал, что нацисты вырастут впрямую из коммунистов. Я считал, что они возникнут непременно, как мощная сила, по вполне понятной причине.

Сегодняшняя власть разрушила прежнюю идеологию, порочную идеологию, безусловно, - коммунистическую идеологию. Но такая огромная страна, как Россия, не может жить без национальной идеи. И, разрушив прежнюю национальную идею, власть ничего не предложила взамен. Это глубочайшая, тяжелейшая ошибка власти. То, что называется демократией, рынком - это не является национальной идеей. Это является средством, а не целью. И вот здесь, конечно, совершенно на этой почве, стал вырастать нацизм. Так происходит не только в России, так происходило и в других странах. Даже в европейских. И вот здесь ситуация крайней сложная. Самая большая опасность состоит в том, что нацизм вырастает в России прямо из рядов, из структур коммунистических.

Вот вы знаете, я неоднократно призывал к запрету КП. И сегодня убежден, что это абсолютно правильно, потому что КП, той, которая была раньше, уже давно не существует. А существует абсолютно опасная, фашистская, по существу, организация. Когда я сказал, что нужно запретить КП, мне сказал какой-то представитель "Яблока", что нельзя запретить коммунизм. Конечно, коммунизм нельзя запретить. Коммунизм живет в душах, его можно только изжить. Об этом еще Бердяев писал. А вот запретить организацию, преступную организацию, которая проповедует преступную для страны... мы же знаем, что это преступная идеология, она и стоила десятков миллионов жизней совсем недавно... Наши близкие погибли ни за что. И вот к этому я призывал и продолжаю призывать, поскольку - я еще раз говорю - эта организация смертельно опасна.

Вы знаете, мне иногда достаточно сложно говорить, поскольку это русский нацизм, а мне начинают приписывать, что я - сионист, или еще чего хуже, с точки зрения тех людей, которые считают, что это ярлыки. Так вот, я хочу сказать, что это действительно реальная, огромная опасность - прежде всего для русских. Если уж на то пошло... Начнут с евреев, продолжат татарами, кавказцами, а закончат русскими. Больше всех погибло в последней схватке, в схватке за коммунизм, - русских. И нацизм, конечно, по-человечески опасен. И опыт Германии говорит о том, что пострадали-то больше всех немцы, а не другие нации. Хотя и другие понесли колоссальные потери. Так что я считаю, что та тенденция, которая сейчас развивается, очень опасна. Но, хочу сказать, что, безусловно, власть ответственна за то, что так происходит не только в смысле того, что она не твердо себя ведет по отношению к такого сорта абсолютно опасным, смертельно опасным проявлениям в России, но и потому, что она не предложила ничего взамен. При этом придумать это невозможно. Это нужно поднять с земли. Но я так понимаю... по крайней мере я не знаю людей, которые бы серьезно занимались этой проблемой.

Семен Мирский:

Борис Абрамович, вдогонку к тому, что вы только что сказали, и это были слова, сказанные вами на парижской пресс-конференции в среду в отеле "Крийон", я вас цитирую - "Примаков спокойно смотрит на антисемитизм, который лезет из всех щелей, Примаков полагает, что антисемитизм годится для восстановления империи". Что означают слова "антисемитизм годится для восстановления империи"?

Борис Березовский:

Слова, тем не менее, немножко неточные, но смысл абсолютно верный. Сказал, что Примаков занял однозначную позицию по отношению к Скуратову. Я считаю, что у Примакова не было другого выбора, потому что целью Примакова является строительство империи советского типа, то есть империи, основанной, прежде всего, на силе, на неравноправии, на преимуществе одних групп людей над другими, как это уже было.

Номенклатура будет рассказывать всему остальному населению, что нужно делать. Но вот Примаков, как умный человек, понимает, что мораль важна для общества, мораль цементирует общество. И поэтому понятно, что Скуратов - человек абсолютно аморальный. По крайней мере, он такими предстал перед миллионами (миллионы людей видели этого человека, видели в супернеприглядном виде), поэтому он понимает - отстаивать такого человека у власти нельзя. Он совершенно логично поступает не в том, что он солидарен с президентом, а потому что у него нет выбора в рамках его идеологии.

А вот что касается антисемитизма, вы заметили, что Евгений Максимович занял совершенно другую позицию. Он никогда ясно так и не сказал своей позиции по отношению к Макашову. Он никогда не настаивал на том, чтобы такие люди не имели возможности рассказывать обществу, что оно должно и что не должно. То есть, он не занял жесткой позиции по отношению к антисемитизму. Потому что реально Евгений Максимович считает - я считаю, что это - ошибка принципиальная, - но Евгений Максимович считает, что антисемитизм - это такое качество русского народа. И в принципе, русские люди как бы в принципе одобряют, что да, вот есть иноверцы такие, вот противные евреи, которые вот мешают стране нормально жить. Так считает Евгений Максимович. Я думаю, что это ошибочно.

Я еще раз говорю. Я пытаюсь так домысливать за... Поэтому Евгений Максимович особенно не противостоит антисемитизму. Он думает, что наоборот, вот это консолидирует нацию, это консолидирует нацию в борьбе, в данном случае - против евреев. Вот та мысль, которую я имел в виду.

Савик Шустер:

Господин Березовский. Вот вы критиковали Евгения Примакова за его политику в Белграде, за эту поездку, встречу с одной стороной, не с другой. Ну, и очень многие люди скажут, что эта критика очень справедлива. С точки зрения дипломатии это была большая ошибка, если Россия собиралась играть важную созидательную роль. С другой стороны, месяц назад ровно мы эту программу записывали в Грозном с Асланом Масхадовым. И он сказал такую вещь. Вот, Березовский приезжал в Грозный с сумками денег и отдавал их экстремистам, моим врагам. Я бы его просил этого не делать. Так что, вот это была ваша дипломатия в чеченском конфликте. Как вы это объясняете?

Борис Березовский:

Мы договорились не делать утверждений, да, в вопросе? Вот когда вы говорите "Масхадов", я согласен, - согласен в том смысле, что, наверное, Масхадов такое говорил. Когда вы говорите - вот вы так поступали, это уже другой вопрос. Поясню. В данном случае Аслан Масхадов, к сожалению, по меньшей мере лицемерит. Я действительно помогал и очень много помогал, и не только по службе, а в силу своих убеждений переломить ход развития событий в Чечне. И я считаю, что за год, в течение которого Иван Петрович Рыбкин был секретарем СБ, а я был его заместителем и конкретно занимался проблемой Чечни, очень много удалось сделать. Очень много удалось сделать. Удалось снять военное напряжение, потому что мы вывели две бессмысленные бригады, тем самым убрав катализатор дополнительных проблем. Мы помогли чеченской стороне провести выборы президента и парламента, выборы, которые были признаны и в России, и миром были признаны. Мы, в конечном счете, подписали мирный договор с Чечней. Мы создали всю политическую основу для того, чтобы сделать следующий шаг. А следующий шаг должен был быть экономический, к сожалению.

Ни в то время правительство Черномырдина, ни следующее правительство Кириенко, да и сегодняшнее правительство не понимают: чтобы заплатить за мир в Чечне, необходимы деньги, необходимы конкретные экономические шаги. И я начал такие шаги делать самостоятельно. Надеялся, что это будет воспринято, как инициатива. Я, действительно... и об этом Масхадов полностью был проинформирован, подчеркиваю: полностью был проинформирован. В то время, когда Шамиль Басаев был вице-премьером Чечни, мы договорились о том, что я помогу собрать деньги на восстановление цементного завода в Чечне. И Басаев сказал: 2 миллиона долларов. Эти два миллиона долларов были переданы Басаеву - не мной лично. Но я сумел сконцентрировать эти деньги. Об этом прекрасно знает Масхадов. Никаких сомнений. Мы с ним говорили на эту тему. С ним просто этот вопрос обсуждали. Поэтому я не знаю, почему сегодня Аслан Ильич открещивается от этого. Открещивается - это сильно сказано. Почему он не хочет этого признавать, почему он разворачивает дело в другую сторону? Мне кажется, это бесчестно.

Бетси Маккей:

Господин Березовский, приближаются президентские выборы. Кого вы видите на этот пост и какую роль вы будете играть в выборах, то есть - будете ли вы поддерживать кандидата и так далее?

Борис Березовский:

Я хочу сказать, кого я не вижу на эту роль. Потому что, кого вижу... Я не думаю, что... Давайте так. Сегодня у нас апрель 99-го года. Давайте вернемся в апрель 95-го года. Кто в апреле 95-го года - это было до парламентских выборов, тем более до выборов президента 96-го года, - мог описать, как будут развиваться события? Смею вас заверить, очень и очень мало людей. Более того, одна из самых ярких фигур прошлых выборов и сегодня одна из самых ярких политических фигур в России - Лебедь - вообще не был известен. Ну, был генерал в Приднестровье. Пошумел там, что-то такое сказал. А сколько таких генералов, и вообще - сколько людей шумливых было? А вот, оказывается, в 96-м году на президентских выборах он был уже третьим в российской политической элите. Сегодня, конечно, есть изменения. Там есть существенные изменения, но нет изменений в главном. По-прежнему общество российское политическое очень пластично. Еще много раз общество изменит приоритеты. Вот посмотрите, как общество восторгалось Лебедем, как оно потом его же и позабыло почти. Посмотрите, как общество восторгалось Немцовым и как оно потом тоже о нем забыло. Да и с Кириенко то же, да и с Примаковым то же - уже не то, что было в тот момент, когда общество его возвысило. Я хочу сказать, что, действительно, общество очень пластично. Ну, а может быть, самый яркий пример - это Ельцин, который столько раз в глазах общества опускался и поднимался. Поэтому я бы все-таки считал неправильным, вернее, даже ошибочным, - сегодня говорить о том, кто станет президентом в 2000 году. Вот кто не станет - это проще на эту тему говорить.

Я уверен, что не станет Зюганов - ни при каких обстоятельствах. Я почти уверен, что не станет Лужков, несмотря на то, что сегодня, конечно, он - очень значимая политическая фигура. Но я считаю, что президентом России не может стать популист. Президентом России станет человек, который не будет следовать тому, что хочет общество услышать, а который, напротив, будет противостоять огромной части своих людей, понимая, что общество само должно изменить свои приоритеты. Так очень часто было в российской истории. Я не считаю, что президентом может стать Григорий Явлинский. И уж если серьезно говорить, я действительно думаю, что в сегодняшней ситуации максимальные шансы среди тех политиков, которые на поверхности, я еще раз подчеркиваю, сегодня на поверхности, потому что я уверен, что после парламентских выборов появятся другие лидеры, которые будут очень значимы для общества.

Сегодня я бы выделил, безусловно, Лебедя. Понимаете, общество растеряно. Общество реально абсолютно не понимает, что происходит. При этом давайте все-таки реально не путать Москву и другую часть России. Другой части России вообще абсолютно не интересна вся эта политическая тусовка московская. И я уверен, что основная часть людей будет голосовать не "за", а будет голосовать "против", против вообще всего. И, конечно, лучшего лидера "протестного" электората, чем Александр Иванович, в России не существует.

Александр Беккер:

Борис Абрамович, вы говорите о том, что Кремль не предложил стране национальную идею. Прежнее правительство, вместо построения нормальной рыночной экономики, сотворило глупость 17 августа. Примаков весь свой потенциал бросает на восстановление империи. Все эти годы вы что, были философом, созерцателем?

Борис Березовский:

Я не говорил, что Кремль не создал идеологии. Я бы сказал, что идеологии никто придумать не может. А ее нужно поднять с земли. Да, скажем власть оказалась не в состоянии прочувствовать вот ту систему ожидания, в которой находится нация. Я не был созерцателем, я не был в стороне. Я пассивно участвовал в тех сложнейших процессах, которые в стране происходили. Я одним из первых откликнулся на призыв нового времени, и после 25 лет занятия наукой (25 лет я проработал в одном и том же институте) в 89-м году я закрыл дверь для себя и своей лаборатории и стал заниматься бизнесом. Я хочу сказать, что все, чем я занимался в своей жизни, я делал с огромным удовольствием, все доставляет мне огромную радость. И вот, последнее занятие - исполнительный секретарь СНГ. И я искренне поверил в это новое время, выстроил реально очень серьезный бизнес. Бизнес, который, безусловно, значим для экономики России. Когда я почувствовал, что наиболее эффективное применение сил - это политика, я добровольно попросился, чтобы мне дали возможность урегулировать конфликт в Чечне. Я вовсе не хочу представлять себя каким-то там альтруистом, да в это в общем-то никто и не верит, хотя все, что я делаю, абсолютно искренне.

Все дело в том, что я действительно считал, что наиболее эффективные вложения (я имею в виду не только деньги, но и энергию, знания, силу) - в политику, начиная с 96-го года, после того, как были выиграны выборы Ельциным. Почему? Потому что... Возьмем конкретно, с точки зрения отсутствия рационального смысла. Есть компания - та же самая "Сибнефть". Это все досужие спекуляции, что ее купили за бесценок. В тот момент за нее никто больше платить фактически не хотел, потому что ситуация в России была абсолютно нестабильная, потому что это было сразу после парламентских выборов, когда победили коммунисты и никто не верил, что президентом России станет Ельцин. Поэтому компания стоила в сотню раз меньше, чем она стоит, если такую же точно компанию взять и переместить во Францию, взять и переместить в США... Стоимость компании, в основном, определялась не технологиями, не тем, чем она реально владеет, а той политической ситуацией, в которой живет страна и компания в этой стране. Поэтому я считал, что абсолютно важным нужно было снять напряжение в Чечне, потому что Чечня была черной дырой для российской политики, и мне показалось, что мы сделали очень многое в тот момент. Вот это занятие чеченской проблемой было абсолютно искреннее.

Точно так же, как я считал, что абсолютно важно для России выстроить приоритеты во внешней политике. И вы помните, кстати, что Евгений Максимович Примаков, когда он пришел министром иностранных дел, сказал, что мой главный приоритет - это страны Содружества, это страны СНГ. Вопрос только возникает - что было сделано МИДом России в бытность Примакова министром иностранных дел для укрепления Содружества? Отвечаем - ноль. Это показал тот анализ, который я проводил, когда уже был исполнительным секретарем.

Поэтому я считал, что очень важна для России стабилизация политической ситуации и в России, и в других странах СНГ. Действительно, направить, как бы создать интеграционные процессы, найти все-таки, что эти страны объединяет. И мне показалось, что за год... не то чтобы показалось, а результат абсолютно конкретный! Все 12 президентов на последнем саммите в Москве 2 апреля приняли именно тот путь реформирования, который удалось вычислить за этот год, в том числе и мне. Поэтому я действительно говорю, я не был в стороне от этих событий. Вот это то, что я себе вношу в плюс.

Но есть и минусы, безусловно. Я глубоко ошибался, например, в возможностях Чубайса. Заблуждался. Я это признаю. Я достаточно поздно понял абсолютную исчерпанность пути, которым шел Гайдар. Но, тем не менее, когда я понял, я об этом написал. Я написал такую работу в январе 98-го года, которая называется "Генетическая трансформация Россия. Экономика, политика, менталитет", где я совершенно четко сказал о том, что Россию ожидает кризис, кризис системный, связанный с тем, что мы завершили один этап преобразований в России, революционный, и должны перейти к другому, к эволюционному. Психология тех людей, которые делают революцию, абсолютно не годится для выстраивания долгого эволюционного пути, и поэтому вся эта реформаторская команда первого созыва должна просто уйти и должна быть заменена на другую, спокойную, более разумную, более взвешенную команду. Но этого не произошло, а произошло ровно противоположное. Возникла борьба внутри реформаторского лагеря. И вот - последствия. Я участвовал в этой борьбе. Я несу ответственность за то, что даже стимулировал эту борьбу. Но вот так сложилось.

Савик Шустер:

Господин Березовский, многие, я бы сказал так - действующие политические лица - как в России, так и на Западе - считают, что вы после президентских выборов 96-го года начали вести себя, по меньшей мере, нескромно. Началось это, скажем, с интервью "Файненшнл Таймс", где вы сказали, что большая семерка банкиров помогла выбрать Ельцина, и сейчас она руководит страной. Я понимаю, что это не точная цитата, но смысл был этот. Потом через семью президента, то есть через администрацию, вы, в самом деле, влияли лично на президента. И вот эта нескромность подчеркивалась в разных кругах, потому что это становилось слишком очевидным: Березовский манипулирует семьей, то есть - президентом РФ. Как вы на такие замечания ответите?

Борис Березовский:

Все, что вы сказали, от начала и до конца является вымыслом. Вымыслом, который спланирован, так сказать, хорошо, грамотно развернут. Я, честно говоря, никогда не уделял... как я теперь понимаю, необходимо было уделять этому внимание - внешней среде. Я не пытался осознавать, как она на меня реагирует, как она пытается противостоять тому, что я делаю. Я просто шел... ну, можно сказать, своим путем. Честно сказать, об этом не жалею. Даже наоборот, считаю, что есть серьезные достижения на этом пути.

Вернемся к этому интервью "Файненшнл Таймс". Никогда я не говорил и, тем более, не хвастал тем, что "мы выбрали", что "мы теперь имеем право". Никогда, подчеркиваю. Это сплошной вымысел. Посмотрите внимательно и на интервью с "Файненшнл Таймс" и на другие. Я сказал единственную вещь. Я сказал, что да, по моей оценке, семь крупных финансово-промышленных групп владеют большей половиной капитала России. Это я сказал. Оценка оказалась ошибочная, потому что один Газпром владеет больше четверти. А Газпром в эту семерку не входил. Так что это факт. И никогда не пытался манипулировать ни семьей, ни президентом. Вот что пытался делать - пытался открыто, последовательно высказывать свою точку зрения. Наверное, просто другие оппоненты оказались слабее в аргументации. Мои аргументы запомнились, а их - не запомнились. Поэтому перешли к другим методам борьбы, борьбы лично со мной, а не с теми аргументами, которые я высказывал.

Да и сегодня это имеет результат. Фактически - все, что я говорю, искажается чуть ли не с точностью до наоборот. Практически - все, что я делаю, приобретает знак "минус" в описании. Все эти глупости по поводу чеченской нефти, по поводу заложников, которых я сам поставляю чеченцам, а потом сам выкупаю... Понимаете, есть, конечно, предел маразму... Ну, общество в маразматическом состоянии находится, ничего не сделаешь. Что я тут могу поделать?

Поэтому я полностью отвергаю все нарекания в мой адрес, а иногда даже обвинения, что я манипулировал кем-либо. Я действительно несколько раз, - не больше, чем об этом сообщалось в официальной прессе, - встречался с президентом. Последний раз я его видел около полугода тому назад. Считаю абсолютно недопустимым - для той работы, которую я выполнял - встретиться один раз за год. Это должно было быть постоянное общение. Были и субъективные обстоятельства - здоровье президента. Были и объективные обстоятельства: люди, окружающие президента, которые не очень хотели, чтобы я с ним встречался чаще. Все, что я говорил президенту, я открыто всегда мог сказать обществу. Более того, я комментировал каждую встречу с президентом. Ну, а что касается семьи... ну, кем может быть неприятный человек в русской политике, кем может быть, особенно если он еще и не русский? Только два варианта остается. Он может быть либо серым кардиналом, либо кошельком. Вот и все. Вот это мораль тех людей, которые пытаются мне противостоять. Дай Бог им здоровья. Я от этого никак не страдаю, не переживаю. Я еще раз подчеркиваю: с той позиции, с которой я не сверну. Ну а методы, которые они используют для борьбы со мной, сегодня уже совсем почти очевидны - полный произвол и полное беззаконие.

Александр Беккер:

Борис Абрамович, скажите - при каких условиях вы никогда не вернетесь в Россию, как вы выразились - "не войду в клетку"?

Борис Березовский:

Мне кажется, на этот вопрос лучше других ответил мой адвокат Резник. Он сначала сказал, что Березовский не страшный человек, но не безумный. Это действительно так. Я не безумный, в том смысле, что я не считаю, что я буду более эффективен в клетке, чем за ее пределами. И поэтому я просто оцениваю ситуацию, я считаю, что никакого шанса у тех, кто затеял эту грязную, абсолютно порочную, я бы сказал, игру. И не только против меня, а против очень многих людей. Вы знаете, можно по-разному относиться к Смоленскому, можно по-разному относиться к Быкову, но белыми нитками все шито. Сегодня уже впечатление, что это шито белыми нитками. Хотя, может быть, что-то и было. Может быть, есть какие-то факты, не известные мне относительно меня. Я исключаю сейчас, например, провокации. Может быть, действительно, что-то не знаю. Но все - как это сделано... Совершенно очевидно, что это политический заказ. Здесь ни у кого сомнений нету. Потому что как бы ни относились плохо к человеку по фамилии Березовский, но даже недавние опросы общественного мнения свидетельствуют о том, что не верят люди... что причина - "Аэрофлот" или причина - "Сибнефть". Все прекрасно понимают, что причина-то другая. Вот это и есть мой ответ.

Савик Шустер:

И, в завершение программы, традиционно журналисты, которые задают вопросы, подводят итоги. Они подчеркивают самое главное из того, что было сказано героем программы, но обычно мы это делаем в глаза, мы видим человека, с которым мы эту программу делаем. На сей раз только Семен Мирский, который находится в Париже рядом с Борисом Березовским, может говорить в глаза нашему герою. Поэтому, Семен, итог подводите только вы.

Семен Мирский: Савик, он будет не итогом политическим, он будет итогом сугубо личным. Борис Абрамович сказал, что в глазах очень многих людей ему отводится одна из двух незавидных ролей - или серого кардинала, или кошелька. О кошельке не скажу. Что же касается серого кардинала: никакой серости за этим человеком не видится. Неизбывная энергия, собранность, подтянутость и готовность к борьбе. Я думаю, что кто бы ни покушался на Березовского в прямом или переносном смысле этого слова, найдет в этом человеке очень жесткого, очень уверенного в себе оппонента или противника. В глазах Березовского я лично читаю оптимизм.

Савик Шустер:

Спасибо.