Григорий Явлинский
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

У нас в гостях лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, вот после начала операции НАТО в Косово - что говорят ваши избиратели? Во-первых, много ли вам звонят и пишут, и что, в основном, говорят?

Григорий Явлинский:

Лишь бы не было войны. Мы вернулись опять к формуле, которая была в советское время, а это значит, что образ НАТО приближается к тому образу, которое долгое время с большим трудом создавала коммунистическая и советская пропаганда. Люди теперь говорят только одно - лишь бы не было войны.

Савик Шустер:

У нас в гостях лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский. Вопросы ему будут задавать - корреспондент газеты "Фигаро" в Москве Лора Мондвиль и главный редактор газеты "Слово" (бывшая "Правда") Виктор Линник. Программу веду я, Савик Шустер. Начнем.

Лора Мондвиль:

Здравствуйте, Григорий Алексеевич. Вот, сегодня в Думе - крики, призывы к посыланию добровольцев, на улице - очень много людей тоже ругают Америку. И что показывает этот кризис, я имею в виду - состояние психологическое России?

Григорий Явлинский:

Этот кризис скорее говорит о состоянии умственно-психологическом 19 стран НАТО, чем о состоянии людей в России, потому что люди в России реагируют естественно. Они ведь не знают в России, что происходило в Косово. Никто ничего вообще даже не знает про это. Все занимались "голым делом" Генерального прокурора. Все занимались каким-то там импичментом собственного президента. Все занимались тут коррупцией, всякими другими... У нас тут хватает. Взрывы на Северном Кавказе. У нас очень много всяких приключений. Вдруг - раз, ни с того ни с сего поступает сообщение о том, что НАТО всей своей мощью начало бомбить небольшую страну Югославию в центре Европы. Показывают кадры, там идут женщины по улице, разговаривают почти на русском языке и говорят, что мы ничего не знаем - чего они нас бомбят, чего они от нас хотят?.. Какое это может вызвать ощущение у людей? Потом, уже в последующие дни, больше об этом начинают говорить, больше начинают об этом рассуждать, начинает становиться понятно - нет, не просто так летели самолеты НАТО и стали бомбить какую-то страну. Там была проблема. Там была проблема, похожая на нашу проблему с Чечней. Там было Косово. Оно захотело уйти. И из-за этого Милошевич послал туда войска, и там началась война. И вот, чтобы это не продолжалось, НАТО стало его бомбить. Это, может быть, и объяснение. Но только - не в России, сейчас. Потому что в России люди говорят: а у нас Чечня - то же самое. Так чтоже - завтра Чечня начнет опять с нами воевать, или еще что-то такое случится, и тогда прилетят самолеты и начнут нас бомбить? И потом, это уже следующий день... А почему НАТО? А ООН? ООН не вмешивается. Почему же все-таки НАТО? НАТО - это же оборонительный союз. Туда входят какие-то страны, они должны себя защищать, если на них напали. Нас очень долго приучали к этой мысли. Приезжала Мадлен Олбрайт и нам рассказывала, что это - вообще почти женская организация, вся украшенная цветочками, очень хорошо пахнет, и вообще - для демократии в Европе, и вообще - для гражданских свобод, и непонятно для чего...

А тут как-то получается, что это - другое дело. Может, это и такая организация, но она заодно еще и военный блок. Вот, она бомбит. Вот, она что делает. И тогда возникает вопрос - а были ли такие прецеденты раньше? Нет, оказывается, таких прецедентов не было. А тогда это на что похоже? А это похоже на вторжение, которое СССР осуществлял. Просто - сам Варшавский пакт, считал, что надо навести порядок по каким-то причинам. Кстати, в некоторых случаях он вторгался вообще куда угодно - то в Афганистан, то, если уж Варшавский пакт, - в Чехословакию, Венгрию. Сам решал и сам туда вторгался и там пытался наводить какие-то порядки свои и так далее. И за это его ненавидели и боялись, потому что он может влезть куда угодно. Вот теперь так стало вести себя НАТО. Следующее ощущение - это то, что мы беспомощные и все сразу вспоминают. Вот, когда в 50-х годах была война на Ближнем Востоке, нам стоило только сказать, что сейчас ударим по Парижу и Лондону, - в два часа все прекратилось. А сейчас нам нечем ударить, так вот что они вытворяют. Все. Потом суммируйте все эти обстоятельства и посмотрите, что происходит в ГД. После этого - что люди будут говорить на улице? Отличие заключается лишь в том, что люди сегодня не говорят: давайте будем воевать. Не говорят - мы им покажем кузькину мать. Не говорят этого. Они говорят - они, конечно, мерзавцы, но воевать мы все равно не хотим. Это новое качество, которое у нас появилось, к счастью. А вообще, хорошего в этом очень мало, потому что это такой неправовой акт, такой неправовой беспредел, что... как потом что-то обсуждать с кем-то?.. Как, на кого ссылаться, на кого опираться? Кого приводить в пример? Значит, это все не так просто. И мир устроен, оказывается, все-таки еще на силе. И СБ не может уже работать как СБ, просто - потому что нет противника. И уже тогда в СБ никто ничего не спрашивает. Ну вот.

Мне еще тоже очень обидно, что русские люди почти ничего не знают о том, что вытворял Милошевич, что он резал людей, убивал их там. Но это Россия. Наш президент убил сто тысяч человек в Чечне, и там тоже были фильтрационные лагеря. И это произошло совсем недавно. Поэтому люди воспринимают себя в том же положении, в каком воспринимают себя сербы. Ну, Милошевич это вытворяет, а мы-то при чем? Мы, как могли, возражали. Вот мы против Ельцина, как могли, возражали. Но он это вытворял? Вытворял. Вот, теперь видите, чем кончилось? Значит, мы тоже можем стать жертвой в любую минуту. Вот, примерно, круг настроений.

Виктор Линник:

Григорий Алексеевич, сразу два, что называется, попутных комментария. Во-первых, гуманитарный кризис в Косово, о котором, действительно, в России мало кто и мало что знает, но мы знаем, что гуманитарный кризис создавался довольно давно и не без участия тех, кто сегодня бомбит Югославию. А именно - мы знаем о том, что Германия, например, готовила албанских террористов, подрывников, у себя дома. Точно так же, как она сегодня готовится.

Савик Шустер:

Я не знаю... Вы лично это знаете - я не знаю.

Виктор Линник:

Об этом писал ряд европейских журналов и газет - "Европин", "Конкрет" и другие издания.

Савик Шустер:

Но это все неподтвержденные данные. Давайте вопрос лучше.

Виктор Линник:

Точно так же, как они готовят, мы слышали во всяком случае, - чеченских террористов. То есть, вы совершенно правы, когда говорите о том, что в российском сознании эти две вещи начинают увязываться. Но конкретный вопрос мой в чем состоит?.. Вот, вы не однократно, и в своем выступлении в Думе, - говорите о категорическом неприятии, скажем, такой вещи, как поставки оружия. Осуждая НАТОвскую акцию, говорите, что поставки оружия означают втягивание в войну. Но почему обязательно поставки оружия - втягивание в войну? Мы Вьетнаму поставляли, кстати говоря, многие годы оружие, войны большой, тем не менее, не получилось. И наконец, когда мы говорим о добровольцах... Нельзя посылать, вы совершенно правы. Никто не хочет видеть русских парней, возвращающихся в гробах домой. Но добровольцы и отличаются от контингента, посылаемого государством, тем, что они сами отвечают за свою жизнь, сами отвечают за последствия своих решений.

Григорий Явлинский:

Хорошо, я сейчас объясню. Различие между Вьетнамом и Югославией сейчас очень большое. Есть отличия технические. У нас с самого начала никем не оспаривался канал поставок, способ поставок, - во Вьетнам нашего оружия. Ни один американец никогда не осмелился обстрелять советский корабль, который вез туда что угодно - ракеты - не ядерные- а все, что угодно другое. Это была как бы такая джентельменская договоренность. И советская армия не трогала никого, кто вез американское оружие туда. Дрались только там уже, в самом Вьетнаме. С Югославией - абсолютно другая ситуация. Там контролируется воздушное пространство целиком и по периметру все. Поэтому и Болгария, и Румыния все поддержали. Поэтому туда просто невозможно технически доставить. Первая попытка доставки - это прямое лобовое столкновение. Это технические обстоятельства. Но если говорить глубже и по существу, я не считаю нужным вооружать режим Милошевича. Этот режим - человеконенавистнический, он убивает людей. Точно так же, как я протестовал против кредитов МВФ Борису Ельцину, когда он убивал людей в Чечне. Это почти, кстати говоря, то же самое. Я просто теперь вижу, что мир несовершенен в одинаковой степени. То, что - здесь, и то, что - там... Просто одеты здесь похуже, а там получше. Вот и вся разница. А представления о том, что можно делать и чего нельзя, и что из чего получится, в общем-то, оказывается, не сильно отличаются. Вьетнам воевал за правое дело, если хотите знать, потому, кстати, и победил, он воевал за право жить, как ему хочется. Милошевич совсем другие вещи делает. Он обманывает русских, он заключает с НАТО свои договоры, он там разбирается с этими албанцами. Он едва ли не провоцировал эти удары для того, чтобы, так сказать, сплотить вокруг себя нацию, чего он, кстати говоря, добился. Там все - и демократы, и не демократы, - теперь все на его стороне. Все пошли у него на поводу. Поэтому в моем представлении - вооружать Милошевича чем бы то ни было нельзя, я не считаю это просто правильным. Я не помогаю тем самым сербам. Я помогаю режиму, режиму человека, который довел свой народ до вот этой катастрофы тем или иным способом. Это первое.

Теперь о добровольцах. Я, на самом деле, рад, что вы мне задали такой вопрос. Вы поймите, пожалуйста. Это, действительно, право каждого. Но когда вы 18-летнему парню морочите голову, то вы - преступник, потому что вы несете ответственность за это перед ним. Он не понимает ничего. А вы ему говорите - пошли воевать в Сербию. А у нас сегодня учиться толком негде, работать толком негде. Служить в своей армии... И вот он поедет туда, его там убьют. Вы скажите, чтобы туда ехали, всем, кто старше 50. Пожалуйста, пусть тогда сами решают. Но этого же нет. Вы посмотрите, кто идет в эти пункты, к Зюганову и Жириновскому. Идут молодые люди.

Виктор Линник:

Идут люди, которые уже понюхали пороху, кстати, в Приднестровьи, других местах.

Григорий Явлинский:

Идут совсем молодые люди - в основном, те, которые приехали к посольству. Вы видели, кто был у посольства. У посольства были курды, у посольства были сербы, а это их право, и тех и других, там быть, и еще студенты, совсем молоденькие, которые вообще пришли туда просто потому, что есть возможность покидать бутылки с чернилами. Вот это я имею в виду прежде всего. То, что сказал Геннадий Зюганов, что он приглашает только специалистов по ракетному делу, - я так понимаю, что он просто пошутил по этому поводу, потому что это совершенно не возможно - объявили набор добровольцев, но берут только тех, кто разбирается в ракетах. Поэтому давайте будем нести ответственность за наших парней. Вы разве не знаете о том, что когда в Чечне воевали, то брали детей из детских домов, чтобы родителей не было. Представляете, что это значит?!

Савик Шустер:

То же самое делали в Афганистане. Кстати.

Григорий Явлинский:

Чтобы никто не возражал. Я не хочу, чтобы это еще раз повторилось. Я просто этого не хочу. Россия сегодня находится в таком положении, что она не выдержит никакого... невозможно даже цену посчитать... никакую не выдержит. Давайте встанем на ноги, давайте окрепнем, давайте создадим нормальную политическую и нормальную экономическую систему, тогда с нами будут разговаривать.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, у меня вот такой вопрос к вам. Ну, что - вся Европа коллективно с ума сошла? Разве можно вот так - взять и сказать из Москвы? Правда, здесь неизвестно, что происходит в Югославии. Милошевич -рецидивист в этом деле. Он убивал в Боснии, он убивал в Словении и Хорватии. Вот - сейчас он убивает в Косово. У европейцев жива память о том, что произошло во время второй мировой войны, когда убивали по расовому признаку. Не случайно "Оскары" выигрывают в последнее время такие картины, как "Список Шиндлера" и "Жизнь прекрасна". Все же это не случайно. И то, что нет людей, протестующих в Европе на улицах, нет массовых демонстраций, хотя никому эти бомбежки не нравятся... Мне, в первую очередь. У меня дети в Италии. Я боюсь. Так что, - эти все лидеры, великие люди - Клинтон, Блер, Шредер, Максима Далена, Жеспен, - они что, с ума сошли коллективно в один день?

Григорий Явлинский:

Давайте я отвечу на ваш вопрос через месяц-другой. Это первое. Второе. То, что вы мне рассказали, для меня звучит как суд линча. Да, может быть такое: и насильник изнасиловал маленьких девочек - так ясно, что все его хотят просто тут же разрезать на куски, но почему-то суд линча в мировом сообществе не принимается. Я же не о том, что они обижают невинных. Я о том, как они это делают. И почему, собственно говоря, нельзя это сделать? При таком большинстве в ООН, всей Европы, - почему нельзя было решить этот вопрос в СБ? А если этот вопрос не решается в СБ, значит, какая-то большая проблема существует вообще с новым, как любят сейчас говорить в Думе, миропорядком. Я не знаю, что думали конкретно все эти президенты. Я действительно не могу вам ответить на этот вопрос, что с ними всеми случилось.

Виктор Линник:

Кстати говоря, тот же итальянский премьер сегодня очень возражает.

Савик Шустер:

Эти возражения - необходимы, потому что Италия и Греция находятся, в самом деле, на линии фронта и поэтому они должны.

Григорий Явлинский:

Поэтому это вопрос, конечно, интересный - то, что вы спрашиваете. Печальный. Но ответ на него поступит позже. Мне кажется, что самое главное, что никто не может объяснить - что будет дальше. Что имеется в виду? Подумали, что Милошевич приползет на коленях? Но вы ведь мне сказали сами только что. Он - рецидивист. Он не приползет на коленях. Он вообще сейчас... Даже вот смотрите: они пропустили все удары, попрятались, даже радары не включают. Грамотно, все грамотно. Сейчас самолеты полетают, отбомбятся, и когда продолжение бомбежек станет абсурдом, тогда включится ПВО и тогда тяжелее будет воевать. Чисто даже вопрос психологии войны. Смотрите, какой расчет - совершенно простой, понятный. Всех попрятать... эти бомбят - день, два, три, пять... Кстати, радары так не уничтожишь, они попрятали их. Потом они включатся и начнут действовать. Но это уже будет неделя бомбежек. А сухопутные войска туда никто вводить не собирается. Никто не собирается вводить сухопутные войска. Вспомните Сомали. 16 американских морских пехотинцев. И все. И как ветром сдуло, когда они погибли.

Лора Мондвиль:

Согласна с тем, что вести дипломатические переговоры бомардировками нельзя, это бесполезно. А что делать? Как, все-таки? Вы же признаете, что Милошевич - диктатор, который убивает людей, что он - рецидивист. Как спросить с Милошевича, как с ним решать этот вопроc? Нужно ли решить вопрос, по вашему мнению, потому что я понимаю, что очень много людей в Думе считает, что это - личное дело Югославии, что даже нельзя спросить с него? Как вы считаете?

Григорий Явлинский:

Я начал с вами говорить с позиции международного права. В соответствии с международным правом ситуация такова - уничтожение национальных меньшинств государственными методами не является внутренним делом страны. Решение такое существует. С точки зрения ООН, уничтожение какой-нибудь маленькой национальности государством не является внутренним делом, и можно заступиться за него.

Но вопрос в том, как это сделать. Ну, например, решили же вопрос по Саддаму Хусейну? Решили. Как решили - это агрессор. СБ решил, ООН решил. Все. Вопрос решен. Теперь здесь. Пожалуйста, есть же специальный орган - СБ, есть ООН. Не может СБ, собирай Генеральную ассамблею. Решай на Генеральной ассамблее. Решай этот вопрос. Год ничего не делается по этому поводу. Год. Очень жаль, что российская дипломатия ничего не предложила. Вот когда я, кстати, говорил о возражениях моих в связи с тем, что Примаков развернул самолет, то я это говорил касательно этого факта, а по сути-то я имел в виду, что же вы, министр иностранных дел, в течение такого длительного времени, когда Россия решающее значение имеет в этом конфликте, ничего не предложили, ничего не сделали? А теперь, когда вас это известие застало где-то в полете, так вы ничего лучше не могли придумать, только - развернуть самолет. Это - растерянность, извините, господин премьер-министр, это - беспомощность, господин премьер-министр. Летели - так летели бы, там что-то делали. Вот, о чем, собственно, я говорил. То есть у нас есть наша сторона дела, наша проблема. Мы не предложили план тоже. Но это не оправдывает убитую женщину на улицу какого-нибудь югославского города. Если ее там убили... она шла куда-то, может быть, с ребенком... Это не оправдывает это. Не оправдывает, что вся объединенная Европа, все европейские страны так и не смогли сделать так, чтобы в Сербии победил хоть один демократический лидер. Никто не смог с этим делом справиться, вот такой результат поэтому в центре Европы есть. Кроме того, это - Балканы.

Савик Шустер:

Виктор, ваш вопрос, мы продолжаем Косово. Я бы, конечно...

Виктор Линник:

Честно говоря, я бы хотел уже отойти от этой темы, потому что она справедливо звучит много и будет звучать, похоже, очень долго. И Григорий Алексеевич совершенно правильно об этом говорил, у России много своих проблем, так сказать - полно. Вот. Но, возвращаясь к тому, что вы сказали в начале сегодняшней программы о том, что вам говорят ваши избиратели...

У меня вопрос как бы продолжающий, примыкающий к этому. Мы видим, и вы тоже об этом сегодня сказали, небывалое единодушие и единение политической элиты, или всех тех, кого мы, в той или иной степени, приближенно относим к ней - от Анпилова до Гайдара. Все осуждают. Скажите, что сегодня произойдет в политической элите после новой внешнеполитической реальности, которая для русских, для России, весьма и весьма серьезна? Что произойдет с президентом, коротко говоря, с правительством ныне? Почему я задаю это вопрос? Потому что любой внешнеполитический кризис, как вы понимаете, повышает внимание к первым лицам государства и так или иначе укрепляет их авторитет, престиж, потому что ждут от них каких-то действий. Вы сами ждете от правительства каких-то действий. Что происходит с партиями? Вот Савик говорил о том, что все явно попытаются оседлать антинатовскую волну в стране - КПРФ, национал-патриоты, но не только. Я думаю, поскольку чувства всеобщие, - симпатии в этом смысле распределяются в обществе поровну. Коротко говоря, вот что произойдет с институтами в ближайшее время, учитывая новую реальность?

Григорий Явлинский:

Обращение к правительству и президенту в этом случае очень естественно, потому что внешняя политика - это тот вопрос, когда тут никакое гражданское общество, никто сам по себе помочь не может. Иначе говоря, если в вашей квартире выключили тепло, то, в конце концов, вы принесете печку буржуйку, натопите и будете сидеть. Но вот если ракеты и бомбы валятся в Югославии и вы ничего не можете сделать, тут вы конечно обращаетесь к премьер-министру, требуете от него чего-то и требуете каких-то шагов. Что же? Кризис, который сейчас разразился в Югославии, только свидетельствует о том, что российские позиции в дипломатии, в тех вопросах, где российские позиции должны быть сильными, - очень сильно поколеблены. Мы не имеем плана. С нами не хотят считаться. Не знаю, что здесь первое, что здесь второе. Оно, может быть, имеет один корень, но оно идет одно за другим, по крайней мере. И это не укрощает нашу нынешнюю власть и дает оппозиции дополнительные козыри в разговоре, если можно так выразиться, с тем же президентом или с премьер-министром. Хотя сейчас премьер-министр, собственно, возглавляет правительство, которое я бы назвал левым правительством. Сам он ведет себя, как политик левого толка... Правда цивилизованные, но все равно - левого толка. У нас цивилизованных левых не много, но вот он такой оказался по факту - представитель левого правительства. Что с ними будет? Ну что же - будет сейчас остро обсуждаться вопрос импичмента. Вот это очень серьезный вопрос. Я думаю, что вопрос импичмента будет связан, в той или иной степени, с вопросами коррупции, как коррупции на стороне президентской, так и коррупции в правительстве. Видимо, это будут какие-то взаимные вещи, идущие друг другу навстречу. Но на самом деле навстречу - в смысле столкновения. На самом деле, ничего хорошего не предвидится ни в Кремле, ни в ГД. Этот кризис на время отвлек внимание, а суть-то дела - все равно все осталось по-прежнему. А смысл этого прежнего заключается в том, что так можно остаться в положении, когда Россия развалится просто на части. И это будет очень опасная вещь.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, вот есть такое циничное мнение, - оно высказывается в публикациях, как западных, так и российских, - что в принципе Примакову очень повезло с этой войной. Вот, сейчас-то МВФ точно даст деньги, чтобы уже окончательно не портить отношения с Россией. Это поможет некой стабилизации, по крайней мере, на время, - политической и экономической?

Григорий Явлинский:

Вы меня спрашивали - что говорят мои избиратели? У меня же разные есть избиратели. Вот, одна избирательница из города Ярославля меня спросила, а не придумал ли эту войну специально Ельцин, чтобы избежать импичмента? Вот, ваш вопрос примерно такого же свойства.

Савик Шустер:

Нет, нет, я же вам процитировал.

Григорий Явлинский:

Я понял. Но тот, кого вы мне процитировали, мне напоминает мою избирательницу из Ярославля. Ельцин тоже может радоваться, что такое стечение обстоятельств. Вот там не сегодня-завтра начнут говорить, как это - лишить. Уже говорят: как это - лишить Верховного Главнокомандующего? Вы что, а мало ли что? Куда там, как быть? Так же и это. Как же, Камдессю теперь не даст деньги. Он сразу собрался в Москву, чтобы как-то совсем не разлаживать отношения. Ну, а если говорить серьезно, размер долга таков и ситуация с долгом такова, что это - больше проблема МВФ теперь, чем России. Им нужно выполнять условия собственного устава. Исключить Россию из МВФ и допустить чтобы Россия потерпела полный дефолт, как говорят в западной прессе, чтобы действительно это был уже полный дефолт (такое русско-английское выражение я употреблю)? Этого никто не допустит. Потому что это - уже ситуация абсурда.

Савик Шустер:

Это когда говорят, что если ты у человека занимаешь 100 долларов, то ты - его должник, но если ты занимаешь у него 100 миллионов, то он - твой партнер.

Григорий Явлинский:

Именно это я и хотел сказать. Ну, вот партнер к нам теперь ездит и говорит - послушайте, мы вам сейчас дадим деньги, мы их даже вынимать не будем из кармана. Будем считать, что вы нам часть вернули. И тогда как-то будем. Но к русской экономике это имеет мало отношения. Вот ведь в чем проблема. Ни на пенсии мы ни получим, ни на заработную плату мы не получим. Ни на армию мы не получим. Эти-то вещи мы сами должны делать. А у нас экономика не работает. Она стоит, как автомобиль сломавшийся и - ни работает, ни едет. Не действует. В этом и есть содержательная наша проблема. Поэтому, в каком-то смысле, может быть, совпадение это поможет получить деньги для того, чтобы вернуть назад МВФ. В этом смысле можно будет там что-то сэкономить в бюджете. Но я не верю в то, что если эти деньги не придут, то Примаков выбьет деньги из бюджета и отправит их в Вашингтон. И при этом тогда парализует вообще все оставшиеся системы, просто совсем уже все, какие есть, все парализует. Не будет этого. Он не будет платить эти деньги просто потому, что сам МВФ понимает, что все, предел. Так, сумма, которую мы собираем, гораздо меньше того, что необходимо на поддержание просто обычных жизненных потребностей. Поэтому он не будет их отдавать. Он будет платить здесь. И так бы поступил просто любой. Или можно по-другому. Печатать. Все равно ему предется печатать. Все равно. Даже если МВФ расчитается само с собой, все равно придется печатать. Так что инфляция, в одном случае, будет измеряться сотнями процентов в год, а в другом случае - тысячими. Вот, собственно, все, что я могу сказать на этот счет. Ну, а то, что наши западные партнеры, - я думаю... я на это очень надеюсь, - поймут, что они допустили грубую историческую, вот такую, которая не забывается в истории, ошибку, и попытаются теперь уже с этой новой позиции найти общий язык с нами, я думаю, что это так и будет. И чтож тут?.. Правильно. Жить-то нам все равно всем вместе. Мы можем ругаться с ними, сколько влезет, но жить-то нам все равно вместе.

Лора Мондвиль:

Да, вот вы говорили про возможности импичмента. Она увеличивается все-таки, эта вероятность импичмента после такого кризиса. А еще - возможность отставки правительства, она остается в силе, по вашему - увеличивается. И еще такой вопрос. До кризиса в Косово, до этих ударов американских, натовских, был этот огромный кризис вокруг Скуратова и шло какое-то очень сильное столкновение между СФ, вообще - Думой и президентом. У меня сложилось тогда впечатление, когда вы сами выступали, мне кажется, по телевизору несколько раз, что вы даже немножечко испугались размера этого кризиса, и что вы стараетесь успокоить. Хотя вы человек, который довольно остро выступает против Бориса Николаевича, и вдруг в этот момент вы решили, значит, успокоить ситуацию и предлагаете какой-то выход из кризиса, политический. Правильное ли у меня впечатление создалось?

Григорий Явлинский:

Прежде всего я хочу сказать, что кризис-то у нас действительно очень серьезный. И позиция наша, скажем, по импичменту, - не менялась. Мы ничего по этому поводу не меняем пока. Парализация работы администрации президента, и парализация работы правительства скандалом, в том числе, и скандалом со Скуратовым, должна найти выход. Разрешить этот паралич надо как-то. Она же должна начинать работать. Поэтому выступая в этих программах, я просто искал выход из положения, потому что... ну, что ругать президента? Это просто бесмысленное занятие. Вообще.

Савик Шустер:

А вы когда с ним виделись, вы его ругали?

Григорий Явлинский:

Нет, я его не ругал. А зачем? Нет, я ему просто говорил свою точку зрения о том, что я не согласен с целым рядом предложений. Если возвращаться к тому, что вы спросили, то все равно ведь нужно искать выход из этого положения, ведь все равно. Импичмент может и не пройти в ГД, за него может не проголосовать Жириновский, за него не проголосует НДР. За него не проголосуют регионы, а нам нужно 300 голосов. 300 голосов так не получится. Ну, будут коммунисты очень рады, что у них на выборах будет, что они голосовали за импичмент. Ну и чего? Это предвыборная риторика, это у них такое плановое мероприятие. У них, наверное, красный уголок есть, там висит то, что нужно делать. Вот. Но жить-то нам все-равно надо. Что-то надо делать. Мое предложение в чем заключалось? В том, чтобы Ельцин взял и уволил всех, кто обвинен в коррупции. Вот всех, кто обвинен в коррупции, - взял и уволил. Не мною, а про кого все газеты страны пишут, что они... А это значит - люди в правительстве, люди в администрации, близкие люди ,кстати, в том числе. Кто на должностях, в том числе. Взял и уволил. Сказал так - я вас не на нары отправляю в тюрьму, потому что я же не прокурор и не суд, но вы меня позорите. Меня, Россию, государство и всех. В стране такой кошмар... все, я вас увольняю, идите все отсюда. Вот в этих условиях, если Примаков скажет - а как же теперь, мне же теперь нужны другие какие-то люди... если бы он согласился, скажем, с нашей программой, значит, мы бы и с ним обсудили этот вопрос. Если бы Примаков сказал, что он уходит, тогда перед президентом встал вопрос, чтобы с Думой как бы разговаривать, тогда, наверное, обсуждались бы разные кандидатуры. Но мы бы выходили из кризиса. Да. Следующее направление - это то, что ему все равно нужно теперь решать вопрос с Генеральным прокурором. Правда? Потому что то, что произошло, это вещь такая... по-моему, на "Свободе" об этом говорилось... это - формула взаимного гарантированного уничтожения. Потому что, конечно, никому не нужен больше такой прокурор, как сказал Жириновский - вы теперь не прокурор, вы теперь Юра. Никому не нужна такая администрация президента, которая показывает и подсматривает такие пленки. Буквально - не те, не другие никому не нужны. То, что они сделали, они просто друг друга уничтожили. Значит, и из этой истории надо как-то тоже выходить. Это моя ответственность. Это вот то, что я должен, обязан придумывать. Так у меня вся моя политическая работа - узлы завязывают, а я иду дальше и развязываю. А они опять завязывают. Пока я этот развяжу, там навяжут еще кучу узлов.

Виктор Линник:

А как на счет - разрубать?

Григорий Явлинский:

Разрубать - это же вот как, извините, - как сегодня в Сербии. Это - сила есть, ума не надо. Они так и сделали. Вот я думаю, что на английский надо перевести это выражение - сила есть ума, не надо и всем им там поставить такую табличку. Что стоило еще неделю переговоры вести? Ничего не стоило. Стоило того же самого. Что, сегодня уменьшилось количество жертв? Ничего не уменьшилось. Вот ведь в чем проблема.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, а вот все же... ладно, Запад осознает ошибку, поймет, что она историческая. Поймет, что были нарушены некоторые законы жизни общей планеты и что-то надо делать. Западу надо помочь сохранить лицо. Потому что лицо захотят сохранить все политики. Вот тут Россия может помочь? И как?

Григорий Явлинский:

Может. Сегодня моральный авторитет на стороне России, по существу. Ельцин давно не говорил правильных вещей. Вдруг недавно одну вещь правильную сказал. Он сказал, что мы выше этого оказались. Это правда. Это просто, действительно, любой человек... Здесь люди - злые, не злые, но сейчас они говорят - ну что вы натворили? И они морально правы. А у человека, который морально прав, должно быть одно важнейшее правило - не надо другого загонять в угол. Отвернить на минуту, дай человеку или там, в данном случае, лидерам, - из угла выйти. Загнаный в угол человек всегда плох, всегда опасен. Это всегда хуже. Отвернись. Потом поговорим. А сейчас дай выйти. Что это значит? Завтра прекратятся бомбардировки. Пригласи министров иностранных дел в Москву. То, что Иванов сказал. Положи перед ними план. Вот он, такой или похожий. Здесь вот шесть пунктов, например. Начинайте обсуждать. В чем смысл плана? Давайте на карте сначала отметим районы, в которых проживают сербы, и в которых проживают албанцы на территории Косово. Потом договоримся, что там, где в основном проживают сербы, или живут сербы, там сербское управление, там полиция стоит, ну, все как вот у сербов. Но там, где албанцы, дайте им автономию, не трогайте их, дайте им самостоятельно решать свои вопросы и выведите оттуда полицию, милицию, вот и будет начало самоуправления там. Потом, пусть СБ создаст уже без участия тех, кто бомбил, кстати, силы разъединения. Туда войдет Россия, Италия та же самая, про которую вы говорили, Греция та же самая пускай войдет, Швеция пускай войдет. Мало ли стран, хватит. Пусть они войдут туда и постепенно их разъединят. И встанут между ними, потому что это действительно этнический конфликт, который иначе не разрешим. Только силы, вошедшие, разгородившие противоборствующие стороны могут его останавливать. Без русских, кстати, это там невозможно. Вот когда разведение такое произойдет, потом договорятся, в течение трех лет определять политический статус. В течение трех лет они будут обсуждать - в составе Сербии будет Косово или в составе Югославии, и как это там и так далее будет. Если одновременно будет создан международный трибунал для суда над убийцами гражданского населения и хотя бы поставлен в порядке анекдота вопрос о том, что нужно компенсировать, вообще говоря, материальные убытки после бомбежек, после расправ всяких. Вот это и будет начало какого-то процесса. В этом смысле Россия могла бы сделать очень полезную вещь, если бы она начала этот процесс и не упрекала бы там каждые две минуты, потому что там и так позорища хватит, а вот начала этот процесс и вместе бы стали выходить из этого положения. Вот это был бы колоссальный моральный авторитет.

Лора Мондвиль:

Сербы вам скажут тогда, что вы готовите фактический раздел Косова?

Григорий Явлинский:

Я отвечу вам на этот вопрос. С сербами можно разговаривать серьезно, только если все остальные страны, включая Россию будут едины в своем подходе. В чем была принципиальная ошибка, с моей точки зрения, всего, что произошло в вашей стране, в Рамбуйе. Там был выполнен, с моей точки зрения, неприглядный трюк, когда взяли и подписали с албанцами, и сказали: вот мы только подписали, а вы, сербы, не подписываетесь, значит, вот сейчас мы... Это был трюк, фокус такой, типа провокации. Не попытка договориться, а попытка вкрутить такую штучку, которая ясно вела к чему - просто очень хотелось побомбить. Ну, очень хотелось. Ну, вот уже просто не было терпежа никакого. И вот искали как бы формальный повод к этой истории. Вот из-за этого так и получилось. Да, сербы скажут. Кто такой Милошевич, все понятно. Но, кстати говоря, он за нашей спиной договаривался с НАТО, и потом НАТО нам передало документы о том, что он с ними договаривался. Это такой вот клиент. Но вот что имеем, с тем и должны работать. И должны искать такое решение. Но все вместе. И в этом смысле я считаю, что и западные дипломаты, пойдя вот на такие трюки, и Россия, не имея открытой, ясной, четкой позиции, привели к тому, что закончилось вот такими дикими вещами, такими бомбардировками.

Савик Шустер:

По традиции программы журналисты подводят итоги.

Виктор Линник:

Я удовлетворен очень сегодняшним разговором и, в общем, здравой позицией Григория Алексеевича во многих вопросах, несмотря на расхождения в вопросах о поставках, даже в вопросе о добровольцах. Я думаю, что сегодня каждая из политических сил, действуящая на российской арене, имеет что сказать здравое по нынешнему внешнеполитическому кризису, и безусловно, лепту свою весомую в это дело вносит и "Яблоко", и руководитель фракции Григорий Алексеевич. Я думаю, что чрезвычайно сложной представляется, на мой взгляд, борьба, востановление доверия к власти, как к таковой, в России, несмотря на, повторяю, на то, что эта проблема якобы отошла на второй план в связи с внешнеполитическим кризисом. Мы как-то тут подсчитывали, что после всех разоблачений, прозвучавших наверху, не замешанными в коррупции оказались, по нашим подсчетам в газете, два охранника, один водитель в Белом доме и одна бабушка, которая выдает пальто в ГД. То есть, проблема восстановления доверия к власти, конечно, чрезвычайно серьезна. Не знаю, будут ли этому способствовать призывы к отставке правительства или даже такая мера, как импичмент президента.

Лора Мондвиль:

Я должна сказать, что я под впечатлением от нашей беседы с Григорием Алексеевичем. Что мне очень понравилось, как он высказывает свою позицию по разным... по всем вопросам, и меня поразило то, что он несколько раз повторил, что и в этом кризисе, косовском кризисе, и в российском внутреннем кризисе, - не хватает у политиков ума и морали. Я считаю, что как раз у него хватает и ума и морали.

Савик Шустер:

Я скажу, что мы записывали эту программу сразу после обсуждения вопроса Косово в ГД, то есть, в субботу, и вот, под впечатлением этого обсуждения и после беседы с Григорием Явлинским, у меня появилось такое ощущение, что удары НАТО не только по Косово, а в принципе, как бы по росткам демократии и либерализма в России тоже.