Юрий Любимов - директор и главный режиссер театра драмы и комедии на Таганке
Ведущая Марина Тимашева

Сегодня в гостях московской студии радио Свобода Юрий Петрович Любимов. С ним беседую я, Марина Тимашова, и мои коллеги - обозреватель газеты "Время МН" Аркадий Дубнов и театральный обозреватель газеты "Москоу Таймс" Джон Фридман.

Марина Тимашева:

Юрий Петрович, сознавайтесь, отчего вы так хорошо выглядите? У вас есть какой-то распорядок жизни, что вы там делаете?

Юрий Любимов:

Есть. Утром 30-40 минут я занимался гимнастикой, которую я сам себе придумал и сам ее спланировал. Под музыку.

Марина Тимашева:

А сколько вы спите часов в день?

Юрий Любимов:

По-разному. Стараюсь больше, но не получается. Очень стараюсь 8. Мечтаю 10, но не выходит. Профессия беспокойная.

Марина Тимашева:

Любимов Юрий Петрович. Родился 30 сентября 1917 года. В 33 году учился в московском электромеханическом техникуме. Затем - театральная школа при МХАТе. В 1939 году закачивает Щукинское театральное училище, затем оказывается рядовым команды военного ансамбля НКВД. С 1946 по 64 год актер Вахтанговского театра, театра имени Вахтангова. В 1951 году становится лауреатом сталинской премии. С 1954 года заслуженный артист РФ. С 1964 руководитель театра драмы и комедии на Таганке. В 1984 году лишен советского гражданства. В 1991 году возвращается в Россию, и с 1992 года народный артист России. 1997 год - государственная премия и премия мэрии Москвы. Только за последний год Юрий Петрович Любимов выпустил в театре на Таганке две премьеры "Марат Сад" Петера Вайса и "Шарашка" по прозе Солженицына. Юрий Любимов женат, он гражданин Венгрии, поскольку гражданка Венгрии и его супруга. Он очень много работает в Европе. И по правилам нашей программы Юрий Петрович Любимов может меня поправить, если я что-то неправильно сказала.

Юрий Любимов:

К сожалению, могу. Я гражданин Израиля и сейчас, хотя, когда мне возвращали советский паспорт, у меня попросили израильский и сказали, вы не беспокойтесь, наши товарищи там передадут, кто там сейчас у них правит. Я вынужден был попросить обратно. Правда, и сдавал я паспорт в нерешительности, а вдруг бросят в стол и скажут: "Ну, не будет же Израиль с нами воевать из-за вас".

Дальше. Все-таки я просто ФЗУ закончил. Потому что я был сын лишенца и меня бы не приняли в десятилетку. И я должен был зарабатывать рабочий стаж. Поэтому у меня книжка трудовая советская с 14 лет. Ветеран труда. Учился я год в студии МХАТа второго, который был закрыт товарищем Сталиным... как "малохудожественный" был закрыт, а труппой приказано было усилить московские театры. Очень логично, как всегда в нашем государстве великом. Вот такие поправки. Потом всякие награды, которые вы называли. Может быть, я схватил случайно последнюю премию. Мне хотели дать за Олега Кошевого, я умудрился и это сыграть, но потом, когда Сталин разнес эту книгу, то все это было аннулировано, и уже художники меня вписали в театр - у меня всегда все наоборот, - которые возглавляли комитет. И мне дали вместе за спектакль "Егор Булычев". Ну вот, в общем, такие... извините.

Марина Тимашева:

Это вы меня извините. В любом случае, я считаю вас гражданином мира и, собственно говоря, эта проблема гражданства вообще не очень существенна. Но поскольку вы начали говорить о Сталине, то вот у меня какой сразу вопрос. В последнем спектакле "Шарашка" по произведениям Александра Исаевича Солженицына вы сами играете Сталина. Почему вы вдруг решили вернуться на сцену в качестве актера, во-первых?.. Да еще в этой роли?

Юрий Любимов:

Вы знаете, я очень давно... как-то сложилась жизнь так, что, вот видите, премию не получил за Олега Кошевого - раз, МХАТ второй закрыли - два. Папу "лишили", маму тоже сажали, даже тетю сажали, но это, как вы и сами догадываетесь, не без участия нашего господина великого было. А потом я собирал байки о нем всяческие. И даже одно время хотели, почти что я договорился с телевидением, чтобы я играл вот такие странные этюды на эту тему. Но денег у них, как всегда, нет. Потом я сидел в его ложе в МХАТе, когда возобновлял "Пиковую даму", и шла премьера с немцами... это опера.

Так как я ставил этот спектакль, мне трудно было играть, но все равно у меня такой материал обширный, я так могу пользоваться акцентом нашего "дорогого кормчего" и говорить: "Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселее", - ритмику... и так далее, интонации его... то я там, значит, и упражняюсь. Поскольку я-то - от автора, стиль такой - легкий намек. Я же не могу грим делать. Ибо сейчас видишь и в метро, и везде, как они делят получки. Они ходят, двойники, выступают где-то и потом делят деньги. И вот я вам вопрос задам: кто, вы думаете, всегда делит деньги, вот компания там - "Брежнев", "Горбачев", "Сталин", "Ленин" - кто деньги делит?

Марина Тимашева:

"Сталин", наверное.

Юрий Любимов:

"Ленин". Вот что удивительно. Всегда, я видел, "Ленин" делит получку.

Марина Тимашева:

А как вы это объясняете?

Юрий Любимов:

Не знаю. Видимо, у них уважение даже, у вот этих халтурщиков-двойников... что все-таки "Ленин" главнее.

Джон Фридман:

Да, раз речь пошла о том, как вы начали как актер и вот вы сейчас опять вышли на сцену играть... Я немножко читал в ваших мемуарах, которые вышли во Франции лет 15-16 назад.

Юрий Любимов:

Ну, они такие...

Джон Фридман:

Ну, может быть такие, но там есть такой момент, во всяком случае там написано, что вы считаете, что ваша любимая роль актерская была Бенедикт в спектакле "Много шума из ничего". Это так?

Юрий Любимов:

Ну это ведь... как вам сказать... в один период вспомнится так. Я любил играть и Шубина в "Накануне". Даже я любил у Эрдмана в "Каин 18" играть в кино. И любил у Эфроса играть Мольера.

Джон Фридман:

Я почему об этом хотел спросить... Я думаю, что для рядового читателя или зрителя ваш имидж ассоциируется с политическим театром. А вот тогда вы играли абсолютно неполитические вещи, когда начали ставить. И, насколько я понимаю, первые спектакли, которые вы ставили, не были политическими. Вот просто интересно вот это начало вашей карьеры актерской. Как это получилось, что произошел такой слом вашей карьеры?

Юрий Любимов:

На нашем сленге это называется "пришили мне такую бирку", - что я занимаюсь политическим театром. Когда я поставил Брехта, у нас Брехт был малоизвестен, и мне было очень интересно постигать эту новую драматургию и его определенные правила игры на театре, брехтовские. Ну, со всеми законами, которые люди театра знают. И я поэтому стал со студентами заниматься этой драматургией. Но все-таки я считаю, я занимался всегда эстетикой и старался создать театр, который, мне казалось, расширяет палитру, а не политикой я занимался. Это политика наступала на мои спектакли пятой и их всячески цензурировала, кромсала. Им не нравилось то, что выражалось. Их интересовал текст, он им не нравился. Но он не нравился им даже и у Горького в "Матери". Он не нравился и в Достоевском. Он не нравился всюду им, текст, потому что тексты хорошие раздражают власть, они не врут.

Аркадий Дубнов:

Юрий Петрович, вот тут мы послушали снова вашу биографию. Хочу спросить у вас. Вы, бывший советский фзушник, оказались одним из самых поздних советских изгоев. В 84 году вас, что называется, отослали на Запад, а там потом лишили гражданства, и спустя семь лет вы стали одним из первых советских возвращенцев. Потом прошло еще семь лет, и вот сегодня... скажите, семь лет и семь лет, вы сегодня себя ощущаете так, как перед 84 годом? Вы совсем "свой", несмотря на известные расхождения стилистические с властью, или как?

Юрий Любимов:

Вы знаете, к сожалению, я вот с каждым днем ощущаю себя так же, как перед высылкой, потому что, мне кажется, страна сползает медленно, как оползни идут, - к коммунистическому правлению. Все делают вид, что этого не замечают. И это для меня крайне тревожная ситуация. Народ опустошен полным безверием, полным ограблением себя, и уже ему ни Бог, ни черт, никто не страшен. Власти, видимо, считают, что апатия настолько овладела народом, что не будет взрыва социального, о котором говорят изредка. Я бы так смело на это не отвечал. Потому что то, что они производят, - вот это полное отчуждение правительства от народа и от государства, оно может повлечь непредугадываемые события.

Марина Тимашева:

Юрий Петрович, простите, а вы читали книгу Александра Исаевича Солженицына "Россия в обвале"?

Юрий Любимов:

Читал, и даже сам попал в обвал. Времени не было произвести какие-то вещи, даже я, прочитав книгу, не принял меры. Такие мы придурки, что ли. Видимо, настолько крепко мы всосались в это 70-летнее правление, и у нас настолько ментальность оттуда. Это еще Пастернак пророчески писал в "Докторе Живаго", что мы, по-видимому, будем первой страной социализма, и это так к нам прилипнет, что мы никак не отлипнем, я цитирую неточно... и отлипать мы будем долго. Отсюда какие-то нехорошие каламбуры. Влипли, а оторваться никак не можем.

Все их решения - власти - все коммунистические - с позиции силы, всегда ошибочны, которые ничего не дают ни людям, ни стране. Теперь какая-то удивительная компромиссность. Приличный человек улыбается негодяю, подает ему руку, и делает это публично. Вроде бы это стыдно, казалось бы. Нет, абсолютно утерян стыд.

Марина Тимашева:

Так и было у Галича: раскланиваемся с подлецами.

Юрий Любимов:

Да, было у всех. И у Булата, и у Владимира.

Аркадий Дубнов:

Национальное согласие?

Юрий Любимов:

Да они же могут назвать как угодно.

Джон Фридман:

Юрий Петрович, я первый вопрос задал по поводу вашего прошлого, и хочу сейчас сразу перескочить в настоящее и сказать два слова о вашем новом спектакле "Марат Сад"... просто вас спросить, как вы работаете с молодыми актерами? На мой взгляд, там такой удивительный прилив сил в этот спектакль. Когда смотришь на вас, забываешь, что вам за 80 лет. Удивительно молодой и энергичный человек. Но все-таки возраст очень солидный и замечательный. И у вас вот такой спектакль - удивительно энергичный, красивый, молодой. Скажите, пожалуйста, как работается с молодыми актерами, и сколько они получают от вас?

Юрий Любимов:

От меня они получают маленькую зарплату. Возраст, не могу возразить, солидный. Работать я стараюсь так, чтобы не чувствовать себя, что мне пора уйти... а там уж другим судить. Так я всегда работал. Ну, может быть, я не могу какие-то вещи показывать чисто, которые свойственны возрасту, - быстро залезть на эти решетки, там... кувыркаться в таком темпе, как делает это Линк или Марат, который лазает, как обезьяна, по всем этим цирковым приспособлениям. Но показать я могу почти что все каждому персонажу - и интонацию, и ритм, и темп, и так далее. Но так как там собралось много удивительных таких людей, одаренных так разносторонне... Сама героиня - она играет на трубе, на скрипке, она гимнастка и она поет. Это значит, там она бы была сразу звездой, получила бы деньги, могла бы прекрасно развиваться дальше. Но здесь, конечно, картина другая, ей надо бегать, чтобы подрабатывать. Мы мало чем можем денежно ей помочь . Уехав и заработав где-то на стороне, что само по себе возмутительно... Для того, чтобы работать здесь, надо зарабатывать в другом месте. Это вообще идиотизм. И никакого тут патриотизма нет. Это чистый критинизм.

Марина Тимашева:

Юрий Петрович, между прочим, она играет на трубе еще и вниз головой, о чем вы умолчали. А вы при все при том...

Юрий Любимов:

Не поверят.

Марина Тимашева:

Пусть мне поверят. А вы при все при том все время ругаете российских артистов. Они недисциплинированные, растренированные. Вы это делаете в воспитательных целях или вы так думаете?

Юрий Любимов:

Нет, это ведь... Во-первых, она немка. Второе: она была гимнасткой, это никакого отношения не имеет к системе Станиславского. На трубе ее научил играть папа. Так что тут, видите, это совсем другое, никакого отношения к школе драматического искусства, которое все-таки учат в основном по системе. Можно, ну, научить актера только разбирать роль более грамотно, более грамотно прочесть драматургию. Но уже знаки препинания они не умеют ставить. Диапазона голоса у них нет, потому что нет хороших педагогов. Все время надо бороться за хорошую речь, за хорошую дикцию.

Марина Тимашева:

Зато у них есть умение, что мы называем, "мотать кишки на руку", то есть работать нутром не за счет чистой технологии, а за счет какого-то удивительного включения в то, что происходит.

Юрий Любимов:

Это миф, потому что господин Лоуренс Оливье, играя с Хофманом... и когда усталый Хофман говорит: лорд, ну объясните мне, я еле живой, а вы курите сигару и пьете виски, в чем тут дело? Он говорит: дорогой, а вы не пробовали играть? Почему мы в других профессиях признаем это? Если ты не можешь взять ноты, то и не пой. Если музыкант не выбирает партитуру, то и не играй. А если аппарат не подготовлен, при чем тут нутро? Вы представьте на секунду нутро певца, которого задушили слезы, а надо ноты брать. А ведь артисту драматическому надо выполнять партитуру спектакля, а то будет Несчастливцев и Счастливцев из Островского.

Аркадий Дубнов:

Юрий Петрович, я, в отличие от моих коллег, не театральный обозреватель, а просто обозреватель, поэтому хотя бы задам вопрос не про театр. Извините уж за сравнение, но вот как когда-то все говорили о "Мастере и Маргарите", но никто не читал, не было прессы, но говорили-то больше, чем читали, сейчас все говорят о "Сибирском цирюльнике". Вот откроешь журнал, скажем, "Пчеловодство" и там тоже, наверняка, статья про "Цирюльника". Вы смотрели "Сибирский цирюльник"?

Юрий Любимов:

Нет, только в рекламах.

Аркадий Дубнов:

Будете смотреть?

Юрий Любимов:

Вряд ли, я уже по рекламе понял, на какую это тему. На столетие Ленина я видел клюкву в сахаре с портретом Ленина, тогда это в ЦК прорабатывали: что за безобразие? Действительно, были пакетики клюква в сахаре, все у нас любили, - и портрет Ленина.

Аркадий Дубнов:

Просто ходил в кино, вспомнил Никиту Михалкова, который говорил Евгению Киселеву в НТВ, что вот там выходят критики, вытирают глаза от слез и одновременно ругаются - фильм, мол, дерьмо. Знаете, критиков рядом со мной не было, но выходили и вытирали все слезы.

Юрий Любимов:

Но ведь и сериалы смотрят. Я не видел, поэтому мне неудобно говорить о коллеге, это безобразие - то, что в рекламе мне не понравилось. А зритель, он ведь разный.

Аркадий Дубнов:

А вас не приглашали в Кремль разве на мировую премьеру?

Юрий Любимов:

Я бы и не пошел. В давку такую - зачем? Фейерверки я видел. По-моему, вообще такие устраивать вещи, когда так тяжело кругом, не надо. Нельзя такие деньги тратить, когда дети больны и нет лекарств. Это все, с моей точки зрения... это просто безнравственно.

Марина Тимашева:

Первого марта начнется всероссийский театральный форум. О чем вы будете говорить, и какова ситуация экономическая театра на Таганке?

Юрий Любимов:

Это больная проблема вообще, по-моему, для России, - зарплаты, потому что на большинство зарплат жить нельзя просто. Надо удивляться, как еще люди выкручиваются. О чем я буду говорить, я вам не скажу. Меня просили люди, я считаю их знающими и порядочными. Им хотелось, чтобы я выступил. Я сказал: хорошо, я подумаю. Вот я и думаю уже третий день. Но по основным вопросам, я думаю, я выступлю, потому что там затронуты проблемы законодательства и проблемы, что театр репертуарный в таком состоянии не выживет. А это все-таки, при всех оговорках, это достижение, что есть много репертуарных театров, а структура внутритеатральная - она, конечно, построена неверно. Если мы не найдем в структуре современного мира место для театра, нас затрут. Отсюда выводы идут о неконсервативных формах, которые мы должны придумывать для театра. Или он должен быть более компактным, более рентабельным, более экспрессивным и впитывать в себя другие жанры, объединять их, потому что это единственное "прямоконтактное" искусство осталось, где мы непосредственно, как сейчас, беседуем, воздействуем друг на друга, и в этом русле его надо развивать.

Джон Фридман:

Вот мы говорили о "Сибирском цирюльнике"... Я просто хочу как бы на эту тему... Я на вас смотрю, и вы не очень-то похожи, и может быть, даже очень не похожи на тусовщика. У вас был в одно время самый модный театр в России, так что вот где тут разница?

Юрий Любимов:

А это совсем другая мода. Ко мне в театр приходили только потому, что это действительно был другой мир. Здесь говорили свободнее и здесь себя чувствовали, что здесь другая атмосфера. У меня в театре было, как на московских кухнях - можно трепаться. А иногда и страшновато - казалось, что всех и заберут после спектакля. И вот это упоение в бою и, там, в бездне на краю и так далее... бедного Александра Сергеевича, которого сейчас, конечно, доведут, как говорится у нас, до ума, то есть так замусолят, что его будут насаждать, как картошку при Екатерине. Мы же ни в чем меры не знаем. Была генеральная линия партия, как у пьяного - от стенки к стенке, так она и сейчас такая же.

Джон Фридман:

Я просто хочу сказать, что когда я прихожу в ваш театр, смотрю ваши спектакли, я всегда чувствую подлинность, подлинность работы, подлинность искусства. Вот у вас была какая-то фраза, я так понял во всяком случае, что искусство - это не английский газон, и в общем-то я это очень чувствую на ваших спектаклях. Я могу принимать или не принимать - это естественно, это другое. А просто вот эта подлинность вашей работы, она постоянна, и этим вы очень отличаетесь от моды.

Юрий Любимов:

Вы знаете - почему? Потому что я не перестраиваюсь. Вот перестройка меня не коснулась. Может быть, это не моя заслуга. Я просто я не понимал, что они строят, поэтому я не понял, что они перестраивают.

Марина Тимашева:

Юрий Петрович, а вот ваше отношение к этой сталинской премии? Оно менялось ведь наверняка. Когда вам ее дали, вы помните примерно гамму своих чувств?

Юрий Любимов:

Тогда я был артистом. Артисты народ беззаботный, как птицы небесные. О чем разговор? Ну, во-первых, я пользовался ею, милиционерам показывал удостоверение за рулем, и они с уважением отпускали и даже говорили: товарищ, ну, такие документы... осторожнее надо. А сейчас и этого нет. Это не значит, что я за Сталина. Потом я жалел, что я отдал эту медаль, которую никогда не носил, и получил новую государственную. Я не хотел... Но вот у меня есть такое, я где-то послушный человек, знаете, советский, дисциплину я уважаю. А без дисциплины и без иерархии общество не может жить.

И вот сейчас все разметали, и ничего не выходит. Власть намечена вся и везде в размерах, превышающих советские, а ее нет. Ну, и что мы видим? - убийства, да безобразия, да воровство кругом.

Аркадий Дубнов:

У меня, вы знаете, какой вопрос есть. У нас в советской стране, до того как она стала советской, так уж принято в нашей стране, что учителями жизни всегда были люди искусства, литературы, то есть как жить - хорошо или плохо - отвечали люди такие, как вы, то есть вы сегодня гуру, учитель. Вы вот, как учитель, чувствуете, что нам жить, может быть, плохо от того, что, как многие утверждают, у нас нет национальной идеи?

Юрий Любимов:

Я считаю, что это тоже надуманное, коммунистическое вот наше воспитание. Она должна постепенно родиться. А в кабинете вы ее... она же должна быть поддержана народом, а народ весь разобщен. Если человеку нельзя поехать на похороны, на свадьбу, повидать родителей, или родителям повидать детей, материально, - значит, что ждет Россию? - развал. Она будет отделяться в области, и они будут сами создавать себе свою жизнь. Они, видимо, не понимают этого, власти, увлекшись воровством. Где в мире такое возможно, чтобы работающим людям не платили? В России возможно.

Марина Тимашева:

Юрий Петрович, но ведь вам же, по вашим понятиям и вообще - по человеческим понятиям, тоже не платят? Извините, что вам там платят зарплату в театре на Таганке, вы же работаете?

Юрий Любимов:

Но я там зарабатываю.

Аркадий Дубнов:

А кстати, извините, я вас перебью, а там платят деньги? Там, при коммунизме, в вашем театре?

Юрий Любимов:

Вы его спросите. Видимо, ему - да, партия дает его.

Аркадий Дубнов:

Но из такого театра такому человеку, как Губенко, разве убежать?

Юрий Любимов:

Это их цитадель, видимо, нельзя бегать. Зачем сейчас вот бегает в правительство к Примакову?

Марина Тимашева:

Юрий Петрович, у меня, когда вы сказали, что актриса - немка, возник такой странный вопрос: она же все-таки не немка, она русская, если она родилась в России и ее родной язык русский, она является русской актрисой.

Юрий Любимов:

Но в Израиле, например, все же не говорят, что одни евреи, а говорят: я поляк, я грузин, я армянин и так далее, - это им не мешает чувствовать себя евреями. Так и тут. Чувствуйте себя на здоровье русским или еще кем-то. Я как-то вот, например, рад, что я про своего сына могу сказать, что он у меня фактически гражданин мира, но не потому, что он может ездить, а потому, что он говорит на пяти языках. Ему нет проблемы жить в Англии или в Америке. В России ему, конечно, труднее.

А потом, почему мы никогда не говорим и стесняемся, что сейчас, за последние годы, 10 миллионов покинуло Россию. Они не согласились на нищенство. А я же вам до этого, простите, сказал, что же это такое: я должен зарабатывать там, чтобы работать здесь?!

Джон Фридман:

А где вам легче работается?

Юрий Любимов:

Вот это совсем другой вопрос. Это зависит от компании. Компания и здесь может быть такая, что невыносимо работать. А компания там может быть прекрасная. И я вспоминаю ряд работ своих там, и были прекрасные компании. И я их вспоминаю с удовольствием и охотно бы с ними еще что-нибудь сделал. Это было и в Греции, это было и в Финляндии. Это было, как ни странно, в Америке, в опере. В "Лулу", когда я ставил в Чикаго, подобралась такая прекрасная компания - три тенора, и все умные. Это вообще не бывает.

Джон Фридман:

Это был очень известный спектакль, удачный.

Марина Тимашева:

И вы хотели, по-моему, между прочим и здесь ставить "Лулу"?

Юрий Любимов:

Это в Большом театре, который, видимо... опять кони его никак не едут никуда... Они на крыше стоят.

Марина Тимашева:

Юрий Петрович, вот вы говорили о дисциплине, а вчера по Российскому телевидению прошла первая серия фильма "Владимир Высоцкий, история болезни". Вы говорили о том, что Высоцкому можно было то, чего нельзя другим. Значит, это понятие дисциплины все-таки к одному человеку может... то есть обязательно он должен быть дисциплинирован, а другой человек, более крупная личность, более выдающаяся, - уже не обязательно?

Юрий Любимов:

Нет, я вам отвечу коротко. Когда они мне очень надоедали: почему Высоцкому можно, а нам нельзя, - я вынужден был сказать: ему можно, ибо вы не он. Но я Володю попросил из театра за его безобразия, и он полгода не был в театре, но он ходил ко мне к дому вечерами и просил прощения. А вот те, кто развалил театр, ни один человек - уже прошло пять лет - не попросил прощения. Значит, люди эти просто бессовестные. У них нет даже понятия этого, потому что и нет потребности у них. Ко мне все приходили, когда мы поехали первый раз в Израиль: почему он едет, а я не еду, почему? Они мне так надоели, я говорю: он едет потому, что он еврей. И они кончили сразу ходить. Поэтому иногда приходится применять и такие меры.

Марина Тимашева:

Какие-то покладистые артисты, вместо того, чтобы на следующий день всем принести паспорта, в которых уже будет написано, что и они евреи... они вас побаиваются, Юрий Петрович?

Юрий Любимов:

Нет, они просто не получили бы.

Аркадий Дубнов:

Женились бы на еврейках, в конце концов.

Юрий Любимов:

А это да. Это мне бедный князь Волконский, когда неожиданно ко мне Андрей пришел и говорит: я вам музыку писать не смогу к Островскому. Я говорю: почему же, князь? А князь говорит, вы знаете, я должен выехать. Я говорю: сейчас же никого не пускают. Он говорит: я должен - на еврейке, как на средстве передвижения. И сказал свою фразу, которую я потом продал как новую Ростроповичу. Я говорю, что же приключилось-то, князь? Он говорит: лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

Аркадий Дубнов:

Юрий Петрович, а вот вы тут занятно сказали: собрались три тенора - и все умные. А вам вообще везло на трех драматических актеров, чтобы были все умные? Вот вообще как, обязательно быть актеру драматического хотя бы театра умным?

Юрий Любимов:

Нет, не обязательно. Иногда дурак выглядит умным, а умный выглядит на сцене дураком.

Марина Тимашева:

Юрий Петрович, а вы будете сами возвращаться еще как артист, кроме Сталина, на сцену?

Юрий Любимов:

Не знаю, если что-то очень интересное, но не в театре. Потому что если я сам играю, я не могу ставить спектакли. А мне надо спектакли ставить или оперы.

Джон Фридман:

Вот последние спектакли очень музыкальные у вас. Просто вот такой новый этап.

Юрий Любимов:

Ну, он давно. У нас же странная страна. Я считаю, например, "Живаго" очень интересен и по форме, а уж о музыке я и не говорю, это Альфред Шнитке. А вот были такие события, что его, в общем-то, не очень и заметили. Но он поехал, он объездил, там, Австрию, Германию, мы были в Турции с ним еще, и он везде очень хорошо слушается, даже без титров. А уж с титрами, тогда это просто музыкальный спектакль. Так же, как и "Марат Сад". Да и в "Шарашке" прекрасные хоры, даже профессиональные люди говорят, они же поют трехголосье, четырехголосье поют.

Джан Фридман: Вы сейчас работаете часто с Владимиром Мартыновым, композитором.

Юрий Любимов:

Да, мне он очень симпатичен. Он очень образованный господин, просто редко, прямо энциклопедист. Что его ни спросишь, он все знает. Не знаю, когда он успевает читать? Ночью он все, что ли, читает?..

Аркадий Дубнов:

Юрий Петрович, скажите, вот вам не обидно... Известно ваше имя. Юрий Любимов - это легенда, слава Богу, живая легенда. Вот кино остается - постоянно можно взять кассету, включить телевизор и посмотреть. Театр тоже записывают, но театр - это другое. Не обидно, что, может быть, те постановки, о которых мы сейчас говорим, я, может быть, помню постановки 60-70, а кто-то их уже не увидит, потому что специально не пойдет искать в киноархивах.

Юрий Любимов:

Обидно, что это был оппозиционный театр, и просто пренебрегали нами, чтобы это зафиксировать профессионально на пленку, потому что делать нужно только профессионально. И они сняли как-то "10 дней" без меня. И я не видел это. Но я не верю, что без меня кто-то сделает это так, чтобы можно было иметь представление, что это было. Мне удалось сделать довольно профессионально в Англии "Бесы" Достоевского и специально сделать для "Четвертого канала" эти же "Бесы", и была очень сильная компания. И материалы есть все-таки, чтобы увидеть профессиональным людям, как я работал. Это скрашивает, но мне, конечно, обидно.

Аркадий Дубнов:

А "Мастер и Маргарита" так и остался незаписанным?

Юрий Любимов:

Нет. Да не только "Мастер". "Гамлет", и даже сейчас-то это просто грех, вроде Высоцкий играл "Гамлета". Это бессмертная пьеса, ее будут без конца играть, и надо бы посмотреть. Ну, вот нету Оливье великого, но есть пленки, где он столько играл - и Ричарда Третьего, и весь шекспировский. Или я там смотрю, как Просперо и Гилгут играл, - замечательно.

Аркадий Дубнов:

Что, ни кусочка "Гамлета" не осталось?

Юрий Любимов:

Остались какие-то репетиции. Опять молодые ребята из ВГИКа на свой страх и риск где-то доставали пленку, или мы им где-то доставали. В общем, все происходит, как у Неизвестного с Хрущевым: "Откуда медь, понимаешь, берешь? - отвечай". Тот говорит: - "Ворую". - "Шелепин, выпиши ему билет в один конец".

Ну и так далее. Все наши бесконечные байки, они же живут и сейчас. А сейчас у них предлог - денег нет. Что бы вы ни сказали - все денег нет. На все у них есть. На шестисотые "Мерседесы" у них деньги есть. Устраивать свои сабантуи бесконечные, фейерверки - деньги есть. А вот снять что-то интересное, что не повторится, это у них денег нет.

Аркадий Дубнов:

Юрий Петрович, извините, а у вас есть негоцианты, как сейчас говорят, спонсоры?

Юрий Любимов:

Никого нет. Но я и не привык клянчить ходить, так уж... ну почему, я пытаюсь даже. То институт Гете помог с "Пиковой дамой" и немножко помог с "Марат Садом", устроили какой-то просмотр. Иногда Лужков помогал. Он же сейчас, в общем-то, меценатствует московским театрам, и они в лучшем положении, чем российские театры, русские театры.

Марина Тимашева:

Юрий Петрович, вы говорили об эмиграции. Вам не кажется, что сейчас еще огромное количество людей побежит, наслушавшись Макашова и Баркашова? Вообще, каково ваше впечатление эмоциональное?

Юрий Любимов:

Мы, в общем, отреагировали одни из самых первых на это. Я послал письмо Лужкову, он сразу присоединился. Мы - кавалеры ордена Константина Великого.

Марина Тимашева:

Вам кажется, что это реально опасно?

Юрий Любимов:

Это реально опасно. Это разнузданность, это вседозволенность, это тот беспредел, который идет. Значит, он-то считает себя неуязвимым, значит, это можно? Это просто дурной пример - так себя вести.

Марина Тимашоеа: А на Западе есть какие-то вообще, на ваш взгляд, какие-то механизмы подавления такого?

Юрий Любимов:

Безусловно. Был бы суд - и все. Он оскорбляет людей, унижает их достоинство, причиняет им моральный ущерб. Есть статьи. И здесь даже есть статьи. Но я же говорю, эта страна без власти.

Джон Фридман:

Я хочу попросить извинения, что я опять буду вести разговор о политике, потому что я, как иностранный гражданин, как-то не чувствую себя свободным, когда мы говорим о таких вещах, которые касаются вас и, может быть, не особенно меня. Я просто... было еще одно событие в этом сезоне - столетие МХАТа. Мне интересно услышать ваши мысли: как долго может жить театр? Театр может жить сто лет? Ваш театр уже живет 35 с лишним. Как долго может жить?

Юрий Любимов:

Будет еще 23 апреля 35 лет. Вы знаете, все зависит от того, кто придет на смену. Он, как феникс, - театр. Он может иметь свойство возрождаться. Но если не появляются силы, которые могут дать, как в спорте говорят, второе дыхание, то, наверное, театр умрет.

Джон Фридман:

А у вас, вы чувствуете, что у вас есть какие-то такие силы? Вот я просто хочу напомнить, может быть, не все об этом думают, что в одно или другое время у вас работали Петр Фоменко, работал Сергей Арцибашев, работал Юрий Погребницкий, Васильев работал у вас, талантливый очень режиссер. Так что у вас в одно или другое время были вот такие, очень талантливые люди.

Юрий Любивом: Да, были.

Джон Фридман:

А сейчас есть кто-то?

Юрий Любимов:

Это трудно сказать. Есть молодые люди образованные, неглупые. А что из них выйдет, сказать трудно. Ведь сам Константин Сергеевич сказал, что зрелый режиссер может быть только в 45 лет. Ну это, конечно, он оригинал большой был. Можно и раньше, наверное, или позже, необязательно с 45, но я-то начал в 45.

Марина Тимашева:

Время нашей передачи, к сожалению, подошло к концу, и по традиции этой программы мои коллеги-журналисты должны подвести какой-то небольшой итог сегодняшней беседы, высказать свое мнение, отношение.

Аркадий Дубнов:

Что я могу сказать? Глядя на Юрия Петровича Любимова, который был гуру, когда мне было 17 лет, гуру остался, когда мне уже 49 лет, я бы хотел выглядеть так же, бегать... и найти ту музыку, под которую можно сохранить такую форму. И очень здорово верить, что вы не перестроились. Спасибо.

Джон Фридман:

Я бы просто повторил то, что я, в принципе, раньше говорил, что когда я хожу в ваш театр, я всегда чувствую подлинность искусства. Когда я это говорю, я это говорю, как очень искренний комплимент. Я безумно рад, что у меня есть возможность смотреть ваши спектакли и с вами разговаривать.

Марина Тимашева:

А я могу только подписаться под тем, что Джон Фридман сказал в одном из своих вопросов, что когда я смотрела "Марат Сад", когда я смотрела "Шарашку", когда я видела "Карамазовых", я, честно говоря, все время задавала себе вопрос: как это может произойти, чтобы человек, которому более 80 лет, был самым молодым, самым энергичным режиссером, во всяком случае, в московском театре? Вот эта молодость и энергия, которая есть в театре, которая есть в вас самом, которая есть в том, как вы говорите... я не знаю даже, что об этом сказать. Дай Бог, чтобы это продолжалось как можно дольше.