Елена Боннер
Ведущий Владимир Бабурин

Прошло 7 ноября, день, объявленный указом Президента России Бориса Ельцина днем согласия и примирения. Но коммунисты, празднуя очередную годовщину Октябрьской революции, проводили свои митинги под лозунгами отставки президента, сопровождая их грубыми нападками на власть и дополняя многочисленными антисемитскими и ксенофобскими лозунгами. Демократы чтили память жертв коммунистической власти и здесь ни о примирении, ни о согласии речи не шло. Как и в середине 80-х Россия вновь стоит на перепутье, выбирает лидера. Тогда лидером, неформальным, духовным был академик Андрей Сахаров. Одно то, что он жил с нами, давало надежду. Кто сегодня может дать такую надежду? Сегодня мы в гостях у Елены Георгиевны Боннер. Вопросы ей будут задавать немецкий журналист Гизборт Мрозек (агентство Руфо) и Андрей Ведута (ТСН, шестой канал). Ведет программу Владимир Бабурин.

Начну, как обычно, с краткой биографии, хотя Елену Боннер вряд ли стоит представлять еще раз. Напомню лишь несколько моментов. В феврале этого года Елена Георгиевна отметила свой юбилей. Не все знают и не все помнят, что она участник Великой Отечественной войны. И еще один факт не слишком известный. Из КПСС Елена Боннер вышла в 70-х годах, по-моему в 72-ом, лет за 20 до того, как из партии коммунистов начался массовый исход. Ну, а остальное известно всем. Елена Боннер - одна из основательниц правозащитного движения в СССР, жена, друг и ближайший соратник академика Андрея Дмитриевича Сахарова, хранитель его наследия. А официальных должностей Елена Боннер не занимала нигде и никогда.

Владимир Бабурин:

Надеюсь, я ни в чем не ошибся, но, может быть, Вы что-то хотите добавить.

Елена Боннер:

Ну, что значит "официально". Я работала, у меня 30 с гаком лет нормального стажа. Это, наверное, была моя официальная позиция, я - врач-педиатр.

Владимир Бабурин:

Елена Георгиевна, вот с этой кухни, где мы сейчас сидим, в середине 80-х годов вышли, пожалуй, все демократические институты сегодняшней России. Ну, например, Межрегиональная депутатская группа. Борис Ельцин в какой-то степени тоже вышел из этой кухни. Сейчас демократические движения в России представляют собой что-то разрозненное, что-то непонятное. Как Вы считаете, почему так быстро все то, что было, оказалось разрушенным, потерянным, а то, что мы видели 7 ноября на митингах коммунистов, в середине 80-х годов, пожалуй, нельзя было представить, что это вновь вернется?

Елена Боннер:

Ну, пожалуй, главной причиной того, что все так быстро разрушилось и привело к разочарованию основной массы населения России - в самом термине "демократия", в термине "либерализм" и, соответственно, "реформы". Это видимо то, что среди так называемых "демократов" было и есть очень много людей, которые не исповедовали эту идеологию, так бы я сказала, а пришли в нее в целях наиболее быстрого достижения некого элитарного политического или какого-то другого, экономического положения. Как раньше вступали в КПСС, так в конце 80-х годов вступали во всякие демократические объединения. Мы же знаем, что там очень многие люди далеко не демократических проявлений в последующем, даже с реформаторами не связанные, начинали свою политическую карьеру в клубах избирателей, в "Московской трибуне", в том же "Мемориале" и в других, формально демократических организациях. Собственно говоря, в конце 80-х это и были организации демократического направления. Потом они распались. И в какой-то мере потому, что во главе их оказались люди, преследующие, в общем, личные цели, а никак не обеспокоенные судьбой страны.

Владимир Бабурин:

В том числе президент Ельцин?

Елена Боннер:

Президент Ельцин тоже в какой-то мере использовал именно этот момент. Я думаю, что президент Ельцин 88-ого года, эпохи партконференции, наверное, вы ее все помните и президент Ельцин августа 91-ого года, когда мы все влюблены в него были - это человек, который, может быть, и думал про себя, что он демократ, но он им не был.

Гизборт Мрозек:

Я помню еще, что был разговор между Ельциным, по крайней мере так рассказывали, и Вашим мужем, где вроде бы Ельцину постарались объяснить, что такое демократия. Не помогло?

Елена Боннер:

Я не помню такого разговора, но, сидя вот на этой кухне, я была свидетельницей другого разговора. Позвонил Борис Николаевич, это было незадолго до выборов. Надо напомнить, что Андрея Дмитриевича тоже выбирали в кандидаты по первому московскому округу. Позвонил Ельцин и просил Андрея Дмитриевича снять свою кандидатуру. Вот мы сидели здесь. Андрей Дмитриевич - на этом месте, а я - вот здесь. Это было довольно поздно вечером, и Андрей Дмитриевич сказал, что он подумает. Но его мысль шла не по пути уступить Ельцину, а совсем по другому. Он задумался о том, что не должен ли он после первой баллотировки кандидатов в Академии заявить, что он будет выбираться только от Академии. И, кроме того, ему казалось, что и подтвердилось потом, что если пройдет его кандидатура, то вместе с ним пройдет, как бы команда. И будет избран в число кандидатов от Академии какой-то достаточно большой круг людей. И порядочных, и понимающих необходимость реформации всего нашего государственного устройства.

Андрей Ведута:

Елена Георгиевна, многие сейчас говорят, что демократия вообще невозможна в России. Вообще, сам термин "демократия" появился в Древней Греции. Это были маленькие полисы, города, где все друг друга знали. Как Вы относитесь к такому мнению, что в России нужен только царь, что в России демократия невозможна?

Елена Боннер:

Демократия афинского типа невозможна, я думаю, сейчас нигде. Другое время, другие песни. Но возможен тот тип государственного устройства, который мы видим во многих развитых странах Запада, Европы, Америки, и на который встают сейчас страны, в прошлом так называемого "третьего мира". То есть современная демократия, про которую сказано - она не больно хороша, но нет ничего лучше. Я думаю, что для России это было бы возможно, как и для любой другой страны. Но вот как раз вчера вечером я читала очень интересную статью о Японии в "Известиях", я не знаю, видели ли вы ее или нет, одного из советников японского посольства. Он, так сказать, своими словами довольно просто рассказывал о "японском чуде". И он дважды или трижды подчеркнул, что какие-то коррупционные, взяточные элементы всегда бывают, но японский чиновничий класс и правительство практически были лишены этой беды нашего современного общества. И, в какой-то мере, это и было вместе с, я бы сказала, энтузиазмом всего народа, который хотел работать, мог работать и стремился работать, не возлагая надежды только на правительство, залогом японского чуда. А у нас получается наоборот. У нас что ни чиновник, то вор, так скажем. Но вот тут как раз сегодняшняя проблема. Проблема - что сказал Явлинский. Явлинский не сказал ничего нового ни для кого. Очень интересно в этом смысле, что в Англии его интервью поместили на 17-ой странице. Что такое 17-ая страница для западной газеты? Полная ерунда, не имеет значения, ничего нового. А у нас из этого сделали событие. Хотя при этом рейтинг (я не помню, кто этот рейтинг нам показал) из какого-то количества опрошенных 92 процента сказали, что Явлинский прав. Если 92 процента считают, что у нас коррумпированное правительство, то надо вообще отмести в сторону высказывание Явлинского. И прокуратуре, и главе правительства надо вплотную заняться этим, просто если по какому-то поводу выявлен такой рейтинг.

Владимир Бабурин:

Елена Георгиевна, все это проходило на Ваших глазах. То, что выходило с этой кухни, выходило потом на улицы. Сергей Адамович Ковалев как-то мне процитировал Андрея Дмитриевича, когда ему задали вопрос: "Вот вы верили тогда, когда занимались своей правозащитной деятельностью, что что-то это может изменить?". "Нет"- сказал тогда Андрей Дмитриевич, и добавил: "Крот историю роет медленно". И Сергей Адамович мне тогда сказал, что крот историю очень быстро роет. Оказалось, что он роет гораздо быстрее, чем мы думали. Мы проскочили, практически не заметив, этот период, который принято называть "демократическим", хотя я бы не стал этого делать, и сейчас стоим на пороге практически полной его противоположности - красного цвета с оттенком коричневого. И это практически есть у всех, ну не у всех, но очень у многих сегодняшних лидеров и реальных претендентов на президентский пост. Например, у московского мэра Лужкова, который с одной стороны резко осудил генерала Макашова, назвав его антисемитские высказывания "неандертальскими". А с другой стороны, я не уверен, что это именно Лужков придумал, но с его подачи пошло такое выражение по Москве, как "лица кавказской национальности".

Елена Боннер:

Так Лужков вообще в политическом отношении сложная фигура. И я бы сказала, упаси Бог Россию от Лужкова-президента. Но я всегда буду голосовать за Лужкова-хозяина Москвы. Он очень многое делает для города. Он умеет это делать. Я не знаю, все ли там честно и, в общем, это не моя задача, а задача прокуратуры или других соответствующих органов. А потом у меня есть такое личное убеждение. Может быть, оно смешное. Мне кажется, что Лужков человек прагматичный и прагматично умный. Зачем ему нужна вся Россия от края до края, когда в Москве так хорошо и богатеть, и лично себя обеспечивать, и иметь полную поддержку населения. Я бы на его месте, если бы я была Лужковым, ни за что бы не пошла в президенты. Хорошее место, тепленькое.

Владимир Бабурин:

Но я боюсь, что Юрий Михайлович не согласится с Вами поменяться местами. Елена Георгиевна, тем не менее, как Вы считаете, почему эта тенденция перехода красного цвета в коричневый сейчас в России получила такую благодатную почву?

Елена Боннер:

Я думаю, что это то же самое, что было с демократами, которые не были демократами, но переходили в демократы. Мы много таких знаем - Константинов, Аксютич. То же самое происходит, но в обратную сторону. Большая часть нашей сегодняшней политической элиты думает, что это - сила. И у нее есть основания думать так. Я проиллюстрирую свои слова не примером, а тем, что у нас происходит. Ведь вот у нас шло, пока Ельцин был дееспособным, резкое... Очень трудно говорить кто у нас правый, кто - левый. Мне вот хочется сказать "поправление", но это называется "левый". "Полевение" правительства, а почему? Какая Дума, такой и президент. Но общество все время, и вот это особенность российской ментальности, думает, что все зависит от одного человека. И какой будет президент, такая будет страна. Это неверно. Это абсолютно неверная установка всего общества, политической и культурной элиты, которая может влиять на развитие общества. Каков будет парламент, то есть какова будет Дума, таков будет и президент, даже если мы выберем самого истинно демократического человека. И вот тут у нас очень много опасностей впереди в связи с тем, какова у нас сегодня Дума и каково вообще Федеральное Собрание.

Гизборт Мрозек:

Я Вас так понял сейчас, что Вы видите определенную самостоятельную роль интеллигенции в политической элите, несмотря на то, какой будет президент - Лужков, Ельцин - неважно. Но, извините, пожалуйста, я эту роль не видел последние годы нигде. Я видел оппортунизм. Оппортунизм московской интеллигенции, и коррупцию в интеллигенции, кстати.

Елена Боннер:

Я с вами согласна. Я очень не люблю антиинтеллигентскую тональность любого разговора. Раньше я ее просто не переносила. Но сегодня я, то есть даже не сегодня, а, пожалуй, с последних выборов, я поняла, что наша интеллигенция в очередной раз, как и в 70-е годы, когда били правозащитников, заняла позицию предательства отчизны, в общем так, я бы сказала. Тот тип выборов, который нам навязали, стал возможен, и они поняли это очень легко, после того, как страна приняла фальшивые выборы в Чечне, фальшивые выборы в Калмыкии, вообще, где угодно. Значит можно и в масштабе России предложить вариант, прикрашенный там песнями и плясками, металлическим роком или другим, и предложить вот этот вариант - голосуй, а то проиграешь, или голосуй сердцем. Ведь проголосовали за человека, который развязал войну, который из Грозного устроил Дрезден. При этом под лозунгом, что это наш город, и это наши люди, и это Россия, а не Чечня. То есть, выбрав Ельцина, Россия сказала - пожалуйста, любой город, который вам покажется не таким, как надо, можно разрушить тоннами взрывчатками. У нас же оборонная доктрина как будто бы, но пожалуйста, любого мальчика, которого мы отдаем на охрану Отечества, можно пустить под мясорубку войны, ничего не охраняя. Да еще этот безумный лозунг - восстановление конституционного порядка. Какая Конституция? Какой порядок? И вот интеллигенция вся, мне это до сих пор совершенно непредставимо. Бог с ними с покойниками, там - Окуджава, Зяма Герд, я не говорю уже о тех, кто там машины получал, деньги на театр или на фильмы, еще на что-нибудь. Как они могли купиться на эту массовую пропаганду абсолютно неадекватную. Совсем необязательно было: Зюганов - Ельцин. Совсем необязательно. Мы могли иметь совершенно другую пару, если бы интеллектуальная элита и политическая, та ее часть, которая не исповедует принципы Жириновского или Зюганова, глубоко задумалась бы над тем, что мы делаем. Вот тут я хочу вспомнить Андрея Дмитриевича. В трудных ситуациях, это говорил Андрей Дмитриевич, в конечном итоге нравственный выбор является самым прагматичным.

Владимир Бабурин:

Елена Георгиевна, я хочу начать вторую часть с цитаты, Вашей цитаты 86-ого года, когда Вы выступали в Американском Конгрессе на чествовании Андрея Дмитриевича, сказали: "Каждое время имеет своих героев; в сказках они просто рождаются, но в жизни нужно много обстоятельств и сочетание многих качеств, чтобы подняться вровень с судьбой, начиная с того, при каком социальном строе живет человек и до того, как ведут себя те, кто рядом". Вот тогда, в середине 80-х Андрей Дмитриевич, он был так называемым "неформальным" лидером, духовным. А вот сейчас из тех людей, которые претендуют и на высший пост в государстве - на пост президента, и которые просто претендуют на то, чтобы быть каким-то духовным лидером, - вы можете назвать таких людей?

Елена Боннер:

Нет. Не могу. Есть люди, которых я глубоко уважаю и за их жизненную позицию, и за их жизненный путь, но я не вижу, я не ощущаю к ним уважения общества. Значит, что-то каждый из них персонально сделал не так. Это очень трудно вот так пойти назад и, как по Симонову, найти, где не так мы ступили. Но...

Владимир Бабурин:

Вот Вы мне как-то сказали, что будь Андрей Дмитриевич сейчас жив, то из всех партий и движений он примкнул бы к движению Григория Явлинского "Яблоко". Вы остаетесь с этим убеждением?

Елена Боннер:

Я думаю, что да.

Владимир Бабурин:

Почему?

Елена Боннер:

Я вам скажу, почему. Явлинского в обществе, и, кстати, масс-медиа очень часто представляют, как человека, который просто сел в оппозицию и сидит, а у меня ощущение, что во всех конкретных думских проблемах у "Яблока", у Явлинского, как у руководителя фракции - принципиальная позиция. И она нравственна. Понимаете, ведь нельзя осуждать войну, - это я о выборе России говорю - и одновременно предлагать Ельцина, инициатора войны, в президенты. Нельзя, поняв, что ваучерный путь или какой-то другой жульническими оказались, не сказать это сразу же стране. Я же думаю, что они умные - Чубайс и Гайдар. Им когда еще надо было сказать, что ошиблись. Объяснить, в чем ошибка и как можно ее исправить. А вместо этого они сделали государственную пирамиду. То есть следующий ложный шаг. Кроме того, я думаю, что в условиях нашей страны (кстати, о японском чуде, там тоже об этом пишется) люди, которые заявляют себя в такой страшный и трудный период для всей страны либерально-демократическими лидерами, должны, как это ни грустно, отказаться от всех тех привилегий, на чем, кстати, это правительство и приходило к власти. Эта власть к власти пришла. А сам их образ жизни дискредитирует их идею. И сегодня я просто не вижу, кроме Явлинского, человека, не замазанного той или иной непотребностью. Я не говорю о всей его фракции. Я не знаю многих во фракции. Кстати, вот это голосование фракционное, когда нам дают списки, оно безумно сложное. Кроме Болдырева, Явлинского, Лукина мы никого не знаем. А когда посмотришь там, мне не очень нравится, что у "Яблока" сын Лукина - бывший помощник Лукина, это все опять как-то не очень красиво. Вот отказаться от многого ради государства, народа, как у нас там принято говорить, никто из них не может. Ну как Чубайс может идти в это самое РАО" ЕЭС России", с одного хлебного места на другое хлебное место. Да еще со всеми сомнениями, которые вызывает то, что он получает эту должность. Как Чубайс может вообще с пеной у рта до самого последнего времени защищать Коха с его приватизацией. Ведь это же умные люди. Или они просто слепые дураки, но тогда им не надо занимать такой пост. А если они умные, тогда выходит - жулики.

Андрей Ведута:

Как Вы относитесь к недавнему заявлению Коха американской радиостанции русскоязычной о том, что Россия в ближайшее время распадется на несколько областей и так далее; что это глупый народ и прочее, прочее?

Елена Боннер:

На меня грустное впечатление произвело это интервью, и одновременно то, что он не умный. Он решил, что будет крыть Россию и на этом получит себе западные дивиденды. Вот мне кажется так. Это спекулятивное интервью. Очень может быть, что какие-то дивиденды у низкопробных политиков он и получит от этого. Но, по большому счету, становится страшно. Ведь получилось, что нашу либерально-демократическую реформу проводили такие люди.

Гизборт Мрозек:

Я согласен с Вами, что духовный лидер не может быть у власти. И большой плюс Явлинского в том, что он не у кормушки. Он не дискредитировал себя. Наоборот, его упорство вызывает уважение. Единственный в Думе, который помимо коммунистов проводит какую-то самостоятельную линию. Почему Вы думаете, что он не может быть президентом?

Елена Боннер:

Я за него голосовала как за президента, простите. Я думаю, что он им может быть. Но я совершенно четко разделяю его позицию, - нельзя идти в правительство одному или двум ради кормушки, зная, что один или два не могут изменить всю направленность деятельности. Он говорит: "Дайте нам возможность командой работать".

Гизборт Мрозек:

В России Явлинский тоже вызывает уважение. Но многие, которые его уважают, все-таки говорят, что у него нет шансов. А почему? Почему так говорят?

Елена Боннер:

Потому, что вот наша эта самая интеллектуальная элита, именно интеллектуальная - наши Шукшины, Марки Захаровы - все нам внушили, что нет у него шансов. Вот не голосуйте за него, голосуй, а то проиграешь за Ельцина, который умеет плясать. А Явлинский, похоже, не умеет плясать - нигде ни разу не плясал, по-моему.

Гизборт Мрозек:

И не выпивает столько?

Елена Боннер:

По-моему, тоже нет. Вот я знаю, потому как он бывал у меня, что он пьет не чай, и до того, что у него случилось с сердцем, он хорошо и много курил.

Владимир Бабурин:

Я не хочу сказать, что все, что произошло в России, произошло потому, что наследие Андрея Дмитриевича осталось невостребованным, но все-таки, по-моему, во-многом это произошло и потому, что оно осталось невостребованным практически вообще. Но я хочу сейчас сказать только об одной вещи, которую написал Андрей Дмитриевич. Это конституция, которая сейчас забыта абсолютна. И это, наверное, вопрос - на сколько сейчас приемлемы хотя бы фрагменты той конституции, которую писал Андрей Дмитриевич, какие изменения необходимы в Конституции, которая существует сейчас, и как их можно провести, и можно ли проводить следующие президентские выборы при той Конституции, которую Россия имеет сегодня? Сложный вопрос, я Вас очень прошу на него ответить.

Елена Боннер:

Вопрос сложный, но я Вам благодарна за него, прежде всего потому, что проблема Конституции и будущих выборов меня, как гражданина, беспокоит больше всего. При этом я хочу сказать - ваша передача называется "Лидер отвечает журналистам" - я ни в коей мере не считаю себя лидером. Более того, и по образу жизни и по всей своей прошедшей 75-летней жизни, я - человек с улицы. Я думаю так. Поэтому я ни в одной партии, а вот брожу сама по себе. Единственное, наверное, отличие от большинства в том, что так сформировался характер, что я что думаю, без всяких выгод или второго плана мысли, - то и говорю себе и окружающим, если есть такая возможность. И вот Конституция. Первая и большая ошибка с Конституцией была совершена в 93-ем году, опять же с помощью нашей интеллектуальной и политической элиты, когда мы отказались от идеи выборного Конституционного Собрания, а пошли на никем не уполномоченное участие кого угодно. И конституционное совещание, которое в какой-то мере легитимизировало, можно, наверное, так сказать, и Жириновского, и Зюганова, и всех остальных, и вот мы получили конституцию, которая вроде была ничего, но ее кто-то подправил, неизвестно кто. Говорят, президент. Я думаю, даже не сам президент, а это были типичные аппаратные чиновничьи игры, и вот в этих играх мы потеряли очень важный шанс. Виноваты те, которые очень легко отказались от жившей тогда в обществе идеи Конституционного Собрания. Далее: какова будет Дума, как я уже говорила, таков будет и президент. Более того, какова Дума, такова может быть и страна. Сегодня именно та ошибка привела нас к тому, что нам предлагают, вообще, фактически отказаться от выборов. И президентом будет кто-то, кого выберет СФ и Дума. А дальше это может сузиться до того, что кого-то будут выбирать так, как Политбюро Генерального секретаря и все. На этом, так сказать, демократический этап развития (а мы еще не дожили до демократии, мы только были, вроде как, на первых подступах) просто кончится. Если сегодня победит эта идея, то тогда России придется, мне кажется, пережить хождение в старом рваном халате предыдущих 70-ти с гаком лет. И надеяться на быстрый, в смысле быстрого эпохального за 10-20 лет, выход из кризиса нельзя. Но и при этом, я не думаю как Кох, что Россия распадется. Никуда она не распадется. И свобода Чечни тоже не грозит России распадом - а именно всевластие сегодняшней Думы, ее, мало того что бездумный, безответственный подход к экономическим проблемам. Даже история с Макашовым может привести к распаду. Дума является, да и вообще СФ, главной опасностью России. Кстати, ведь Конституция была уже нарушена и в том, как создавалась верхняя палата, и мы это спокойно съели. В Конституции 93-его года такой механизм создания верхней палаты не был прописан. Как это получилось? И вот надо теперь махать ручками и задавать большой вопрос самим себе, всему обществу. Я очень боюсь, что эта идея, которую подкидывает то Селезнев, то Строев, то еще кто-нибудь, получит поддержку. И вот я думаю, а что мы можем ей противопоставить? Идею Конституционного Собрания вновь? Скажут - денег нет или еще чего-нибудь нет. Недавно промелькнуло интересное сообщение, но никто это не обсуждает: Лебедь внес в законодательное собрание Красноярской области законопроект, по которому законодательное собрание может в случае определенных нарушений, превышении власти и прочее отозвать губернатора. Это первый такой законопроект, и интересно, что он внесен не теми, кто боится Лебедя, а им самим. А что мы видим от наших депутатов? Что ни законопроект, то им - квартиры, то им - зарплаты, то им еще что-нибудь. Пожизненная неприкосновенность, будь они там ворами, убийцами, кем угодно. Вот интересно.

Владимир Бабурин:

Вы не предполагаете, что это чисто популистский шаг со стороны Лебедя?

Елена Боннер:

Понимаете, популизм, как любой термин, имеет две стороны. Может быть, он популистский, но если законопроект внесен, то ты уже на него будешь оглядываться, если его законодательное собрание приняло. Так что тут популизм популизмом, но это и шаг, который мог бы стать примером и для других губернаторов, только другие что-то не торопятся.

Андрей Ведута:

Каково Ваше мнение - готово ли общество сейчас отвернуться от демократии, то есть произошел ли этот поворот или нет?

Елена Боннер:

То, что я вижу в день всеобщей забастовки, и сегодня, в День согласия и примирения, кого, с чем, - я по сей день понять не могу. С чем и с кем в согласии меня призывали быть - с Зюгановым, с Макашовым, с Жириновским? Я не знаю, с кем я должна быть в согласии и примирении. Волей неволей вспомнишь Ленина - прежде, чем объединяться, надо бы и разъединиться. Сегодня в два часа дня я смотрела "Известия" и у меня, чуть ли не впервые, появилась мысль, с которой очень грустно делиться, но, пожалуй, надо. А не проморгали ли мы уже все? Вот это сегодняшнее мое эмоциональное состояние. Я лично будут с ним бороться, с этим собственным состоянием. Но хватит ли сил бороться с этим состоянием у менее активных членов общества, которые вроде бы и понимают, что нельзя их допустить, но как и в прошлой эпохе не имеют сил на активное сопротивление.

Гизборт Мрозек:

Сейчас муссируется еще одна идея конституционной реформы. Именно - изменить региональное разделение. Такая идея, если я правильно помню, тоже была в проекте конституции Андрея Дмитриевича. Сегодня как Вы смотрите на такое?

Елена Боннер:

У Андрея Дмитриевича было не совсем региональное. Он сказал, что необходимо дать равные права всем национальным и прочим административным отделениям, которые есть в СССР, т.е. тогда были, вне зависимости от численности населения, объема территории и прочего. И после этого, до выяснения границ и прочего, наложить мораторий на вторую часть этой идеи на 5-10 лет. И когда все успокоится и утрясется - решать следующие проблемы. А сейчас мне кажется, что эта идея, - Густов кажется ее выдвинул, - она совершенно беспочвенна и она вредна, так я думаю, вредна для сохранения целостности России. А если выгодна, то каким-то партиям внутри, внутри партии власти. Каким, я не могу определить.

Владимир Бабурин:

Это действительно был последний вопрос. И теперь, по традиции я прошу своих коллег Андрея Ведуту и Гизборта Мрозека сказать, что было самое главное в этом, почти часовом, разговоре с Еленой Боннер.

Андрей Ведута:

В течении разговора промелькнуло такое выражение - "эмоциональное". Вы сказали, что у Вас ощущение того, что все потеряно. Вот после этого разговора на этой кухне у меня возникло такое ощущение, что, слава Богу, ничего не потеряно. То есть у нас есть Вы, есть люди, которые действуют по тому нравственному принципу, когда делают то, что нравственно. И я бы хотел Вас за это поблагодарить, за то, что этот принцип Вы продвигаете. Я хочу Вам пожелать единственного - здоровья, здоровья и здоровья.

Гизборт Мрозек:

Добавлю еще, что мне кажется, что никогда не поздно. Мы говорили об оппортунизме, о коррупции даже в кругах интеллигенции вообще. Но потом меня обрадовало, как Вы резко критиковали определенную часть политиков, и Чубайса, и Гайдара, что можно такое и в отношении своих. Это, по-моему, важно. Если в российской интеллигенции помимо традиций соглашательства и оппортунизма будет традиция споров, тогда можно развивать гражданскую позицию независимо от того, что творится на олимпах политики и власти, а это, по-моему, важно в России.

Владимир Бабурин:

Мне довольно трудно давать оценку часовому разговору с Еленой Георгиевной, мы с ней достаточно давно знакомы и довольно много разговаривали. Но, по-моему, я соглашусь с Мрозеком. Самым главным в нашем сегодняшнем разговоре была оценка Еленой Боннер роли и места сегодняшнего российской интеллигенции, оценка нелицеприятная, жесткая и, к сожалению, верная.