Министр юстиции Павел Крашенинников
Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин:

Октябрьские демонстрации и акции протеста вновь напомнили о том, что в России до сих пор нет антиэкстремистского законодательства. Хотя Комиссия по противодействию политическому экстремизму при президенте существует. Ее работу координирует министр юстиции Павел Крашенинников, чье ведомство готовит сейчас закон о политическом экстремизме, который должен дать и его полное определение, и назвать формы и методы борьбы с ним.

Сегодня Павел Крашенинников - гость московской редакции радио "Свобода".

Вопросы ему будут задавать Маркус Уоррен - шеф московского бюро британской газеты "Дейли телеграф" и Григорий Борисов - корреспондент телекомпании НТВ, ведет программу Владимир Бабурин.

Владимир Бабурин:

Начну как обычно, с биографии нашего сегодняшнего гостя.

Павел Крашенинников родился в июне 1964 года в Свердловской области. В 1983 году окончил Магнитогорский строительный техникум, в 1989 - Свердловский юридический институт по специальности "правоведение". В 1991 - аспирантуру этого же института. Доктор юридических наук. В 1986-1989 годах служил в армии. С 1989 года преподавал на кафедре гражданского права Свердловского юридического института. С 1990 по 1993 год работал экспертом Верховного Совета РСФСР. С 1993 года - заместитель начальника Главного управления жилищной политики Госстроя. С сентября 1993 - начальник Управления гражданского законодательства. С апреля 1994 начальник Управления гражданского и экономического законодательства Министерства юстиции России. С 28 мая 1996 года - заместитель, а с 28 января 1997 года - статс-секретарь, заместитель председателя Государственного комитета по антимонопольной политике и поддержке новых экономических структур. С августа 1997 года - первый заместитель министра юстиции России. 30 марта 1998 года назначен исполняющим обязанности министра юстиции России. И в этом году Павел Крашенинников дважды назначался - и исполняющим обязанности министра юстиции, и министром юстиции. Также Павел Крашенинников - координатор Комиссии по противодействию политическому экстремизму при президенте России и член Президиума российского правительства.

Я надеюсь, что мы не сделали никаких серьезных ошибок? Не хотите ли вы что-то добавить к вашей биографии?

Павел Крашенинников:

Только я не член Президиума, а дело в том, что министр юстиции по регламенту всегда присутствует на Президиуме тогда, когда рассматриваются какие-либо законы. То есть когда юридическая составляющая есть, а фактически это всегда, поэтому мы всегда принимаем участие.

Владимир Бабурин:

Понятно, тогда первый вопрос я хотел бы задать по работе Комиссии по противодействию политическому экстремизму. Работа эта сильно осложняется тем, что нет закона, нет самого определения "политический экстремизм". Когда-то, по-моему, еще года четыре назад, президент Борис Ельцин дал задание АН России сделать определение фашизма. Вот так осталось единственное определение, сделанное когда-то Георгием Димитровым, другого пока нет.

Павел Крашенинников:

Да, вы правы, что до настоящего времени федерального закона такого целостного нет. Но на самом деле есть несколько норм правовых. Это и в УК 280, 282 статьи. Есть у нас статья в Конституции, в административном законодательстве, ну и в некоторых других актах. Это, конечно, все разрознено, нет действительно единой терминологии, и мы полагаем, что такой закон о борьбе с политическим экстремизмом актуален на сегодняшний день.

И вот если говорить о том, что уже проделано, этот текст, проект в первоначальном виде готов, а на прошлом заседании комиссии мы его обсудили, и комиссия его одобрила. Некоторые поправки и замечания были внесены в этот проект, и мы полагаем, что в декабре мы окончательно его рассмотрим на этой комиссии и представим его президенту для внесения в Государственную Думу.

Григорий Борисов:

Павел Владимирович, как вы полагаете, какова судьба будет этого законопроекта в ГД?

Павел Крашенинников:

Тут не секрет, что, наверное, весьма сложная.

Почему? - Потому, что там есть достаточно много норм, которые сегодня могли бы уже работать. И, конечно, многим бы не понравилось, ну, например, институт дезавуирования члена партии, своих высказываний.

Ну, например, сегодня лидер партии допускает какие-то высказывания, а партия конкретно говорит: "Нет, это его личная точка зрения". Потом, вы знаете, что во многих странах этот институт действует и там, если такое было допущено высказывание, то партия обязана либо дезавуировать, либо, если она этого не делает, следовательно, это точка зрения всей партии. Ну и вы знаете, что у нас санкции разные. И в нашем российском законодательстве и за рубежом, когда допускает человек или когда партия, то есть естественно репрессивный механизм, он подключается на соответствующего субъекта.

Поэтому, мы хотим это сделать, и если партия не сделает, то тогда должна отвечать партия. И если значит, они дезавуируют, следовательно они открещиваются и отвечает конкретный гражданин.

Также в этом законе, во-первых, там есть определения; во-вторых, там структура органов, которые этим будут заниматься. Есть достаточно новый институт для России, как институт запрещения самого политического объединения. Причем у нас и сегодня есть принудительная ликвидация, но запрещение это несколько иное. Здесь речь идет о тех объединениях, которые как зарегистрированы, так и не зарегистрированы.

И также там несколько правил, которые регулируют отношения, когда несмотря на ликвидацию, все-таки члены партии занимаются именно этой деятельностью. Тогда здесь это все урегулировано и, я хочу сказать, что в Европе этот институт существует, и в принципе он работает. И вы знаете случаи, когда в Европе были запрещены конкретные организации, и что преследование проходило тех лиц, которые бы продолжали бы действовать в рамках этой партии. То есть, в принципе, конечно, это все должно быть прописано и, наверное, все-таки будет трудно в ГД, прохождение будет трудное.

Маркус Уоррен:

Я бы хотел вас спросить вот о чем. Наверное до обсуждения этого нового закона в Думе еще будет вопрос о возможном лишении депутатской неприкосновенности депутата Макашова.

Министерство юстиции, (я так понял), отправило просьбу прокурору разобраться в этом.

Если Дума не лишит его этой депутатской неприкосновенности, какую оценку вы бы дали такому законодательному органу, которые не готов лишить одного его члена неприкосновенности именно в данном случае?

Павел Крашенинников:

Во-первых, такое представление в ГД и решение о таком представлении должна принять прокуратура.

Мы в рамках контрольных полномочий, когда проверяли деятельность партий и общественных объединений, по закону мы имеем право это делать, мы отслеживали ситуацию 3-го числа, 7-го числа. И когда мы этим занимались, мы обнаружили эту самую ситуацию, когда один из лидеров стал заявлять то, что мы называем, попадает под Уголовный кодекс, две статьи. Это - свержение конституционного строя и разжигание национальной розни. И соответственно, постольку, поскольку здесь общественное движение не присоединилось к этой точки зрения, мы полагаем, что это его личная точка зрения, соответственно, это уже вне рамок нашей компетенции - мы направили в прокуратуру.

Если прокуратура представит в ГД предложение о привлечении к ответственности и Дума откажет, мне кажется, вся эта ответственность будет уже возложена на законодательный орган.

Мне кажется, что такая постановка вопроса, она понимается в ГД и я выражаю надежду, что все-таки здесь депутаты сочтут возможным и как-то проявят мужественность и государственность с тем, чтобы вот эту ответственность не разделять с такими людьми, которые призывают к антиконституционным действиям.

Владимир Бабурин:

Господин министр, позвольте с вами все-таки немножко не согласится: вы сказали, что вы сделаете вывод, что это была личная точка зрения господина Макашова. Я ни разу не слышал ни от господина Зюганова, ни от его заместителя господина Купцова, ни от кого-либо еще опровержений. Тем не менее, я не видел ни одного митинга левой оппозиции, на которым бы отсутствовали ксенофобские, антисемитские лозунги, на котором не распродавалась бы, ну скажем так, литература с изображением свастики. Ни разу лидеры коммунистической партии от этого не открещивались, поэтому мне здесь трудно с вами согласиться, что это личная точка зрения депутата.

Павел Крашенинников:

Я с вами в одной части не соглашусь - то, что у них тиражируется свастика. У КП этого не было и, я надеюсь, не будет. Это точно.

Что касается моей позиции, то она чисто юридическая. Если бы было то, о чем мы говорили, был этот закон, то здесь бы могли сыграть юридические механизмы. Сейчас этих механизмов нет, поэтому, говорить о том, что это точка зрения партии мы не можем, постольку поскольку на всех этих акциях, это были отдельные фрагменты.

Акций было очень много по всей стране, и из них я могу сказать, что вот таких лозунгов, таких призывов было, ну, единичный случай. Притом что было - масса населения участвовали в этом - говорить о каких-то повальных выступлениях не приходится.

Владимир Бабурин:

У них есть своя служба безопасности, я никогда не видел, чтобы они выводили со своих митингов людей с подобными лозунгами, с подобной литературой.

Павел Крашенинников:

Это уже немножко другой вопрос. Я тоже этого не видел.

Григорий Борисов:

Павел Владимирович, и все-таки давайте заглянем в завтрашний день. Вы предполагаете, что судьба законопроекта в Думе будет непроста. Мы не то, что предполагаем, мы уверены в этом, предположим. И что же дальше? Что с этим делать?

Павел Крашенинников:

Ну, во-первых, я уже сказал, что отдельные фрагменты законодательства есть. Во-вторых, мы еще вот забыли, что совсем недавно Министерство юстиции разработало и правительство внесло закон о запрещении нацистской символики и нацистской литературы. Это тоже достаточно большой вклад в антиэкстремистское дело, я бы так сказал.

Как раз то, что мы говорили про свастику, про то, что, к сожалению, у нас в магазине, в метро можно купить скажем Гитлера спокойно, Геббельса и так далее. Здесь, вот этот как раз закон, он может сыграть определенную, так сказать, регламентирующую и упорядочивающую роль. Поэтому, я думаю, что вот этот закон, у него судьба может быть достаточно более легкая.

Я разговаривал практически со всеми лидерами. И, во всяком случае на словах, отторжения не было. Более того, все, начиная от НДР и ЛДПР, и даже коммунистическая фракция, они говорят, что, конечно, это делать нужно обязательно, и вообще все тут поддерживают, что наша страна - это то государство, которое больше всех пострадала от этого, тем не менее, допускает вот такие аспекты у себя.

Значит вот, я считаю, что этот закон если выйдет, к нему также выйдут пакетом поправки в УК и в административный. И это тоже будет некоторый кирпичик в этой комплексной отрасли законодательства. Плюс все-таки вот эта 280, 282 статья. Ее тоже нужно все-таки активней применять. Нельзя сказать, что вообще нет регулятора. Да, нет запрета сегодня свастики. Этого действительно нет. Да, нет какой-то вот, действительно, если бы был этот закон, то, конечно, намного проще было бы. Но, тем не менее, нужно работать и по тому, что есть и по другим каким-то моментам.

Кроме всего прочего еще есть один проект закона, который уже родился в недрах ГД, это закон о запрещении пропаганды фашизма. То есть, если первый закон о нацистской литературе и символике, он там достаточно четкий, и юридические критерии есть. Символика прямо идет в увязке с Германской империей, середины века, с итальянской и прямо. И насчет литературы тоже - прямо говорится о литературе деятелей тех лет, либо лиц, которые их оправдывают. Но также есть там пределы, исключения есть некоторые. Например, если в фильме фигурирует эта же свастика, а фильм антифашистский, то естественно может быть. То есть там четкий критерий, для суда это достаточно будет просто им руководствоваться.

Что касается вот того проекта запрещения пропаганды, тут уже пропаганда и идеология, это уже достаточно юридически очень сложно это все сформулировать, поэтому вот там этот закон уже несколько лет в ДУМЕ ходит, но и я думаю, что касается, возвращаясь к закону о политическом экстремизме, о борьбе с этим экстремизмом, то наша задача сейчас все-таки отработать целостный, хороший, юридически подготовленный акт и потом уже работать в ГД с ним. А там посмотрим. Мы понимаем, что это достаточно длительный период, ну, одна Дума не получится, так сказать принять, будем с другой работать.

Маркус Уоррен:

Павел Владимирович, вы говорите, вот, "Гитлер", "расизм" и прочее. Но если посмотреть на историю, все-таки такие имена как Сталин и другие коммунистические вожди в прошлом, можно было бы конечно исходить из того, что, в принципе, при Сталине, я не знаю, я не историк, но, может быть, больше человеческих жертв было при Сталине, чем при Гитлере.

Можно обеспечить такое законодательство, которое будет равноправно и левому, и правому экстремизму значение придавать. Желательно ли это, и даже если это желательно, то возможно ли это в данных политических ситуациях в России, где коммунисты имеют большинство в Думе?

Павел Крашенинников:

Во-первых, вот что касается тех лиц, которых вы назвали, то это применительно к тому небольшому закону о запрете нацистской символики в литературе. То есть там просто предмет этот. Что касается закона о борьбе с политическим экстремизмом, там вне зависимости от окраски это все регулируется, любой экстремизм, то есть, я повторяю, что правый, что левый.

Если допускаются призывы к свержению конституционного строя насильственно, то независимо от того, кто этим занимается, это будет преследоваться. Если есть призывы к разжиганию национальной, социальной или религиозной розни, то это тоже будет преследоваться, независимо от того, чьи последователи этим занимаются. То есть здесь как раз речь идет о таком равноправии, я бы так закавычил, конечно.

Владимир Бабурин:

Господин министр, меня, хотя вы знаете, не я наверное это первый придумал, прохождение вот этого закона через думу очень напоминает судьбу фильма "Обыкновенный фашизм" в СССР, который тоже с большим трудом вышел на экраны, потому, что коммунистические вожди очень узнавали себя в вождях Третьего рейха. И искусство было похожее, и марши были похожие, и вообще, все было очень много похожего и флаг был такой же красный, кстати, у Германии, как и у СССР. И сейчас, я боюсь, что нынешнее красное большинство Думы тоже очень себя хорошо узнает в пунктах этого закона и поэтому не пропустит его никогда и не под каким видом.

Павел Крашенинников:

Я думаю, что посмотрим. Что касается, ну, скажем, мы уже говорили о фракциях, там, о партиях, то мне кажется все-таки коммунистическая партия сегодня и, скажем, несколько лет назад, вы сами, если бы я вас спросил, такая же она или нет, вы сами скажете, что она совсем не такая. Естественно есть какие-то может быть элементы схожести, но говорить о полном сходстве я бы, например, сейчас не стал.

Владимир Бабурин:

Кстати, примерно в году 91-м, этот процесс был довольно радикальным. Решением предлагался проект закона кем-то из демократических лидеров, я сейчас не помню, о запрещении фашистской и коммунистической символики.

Павел Крашенинников:

Я сейчас такого проекта не вижу. Потом понимаете, надо быть реалистом. Если сегодня так сказать кто-то представляет большинство в Думе, то, ну, например, моя позиция такая, что безусловно надо с ними считаться, постольку поскольку это не столько те люди, которые сидят в ГД, это те люди, которые представляют волю тех граждан, которые их избрали.

Григорий Борисов:

Павел Владимирович, пусть вам не покажется мой вопрос демагогическим. Я перед тем как идти сюда на встречу с вами заглянул, на всякий случай, в словарь. Юстиция, прочитал я, это одновременно и законность, и справедливость. У нас законодательный орган, вот мы здесь очень деликатно его обсуждаем, но вполне понятно, что законы, рождающиеся в его недрах, ну не вполне справедливы зачастую. И иногда, если хотите. Вот возникает коллизия. Что же лучше? - Так сказать неправедный закон соблюдать истово или бороться за справедливость, ну в рамках так сказать вашего ведомства и вашей должности?

Павел Крашенинников:

Ну, вообще, я сам часто говорю о том, что у нас, действительно, законы несовершенны. Действительно, часть из них могла бы быть лучше, часть могла бы вообще не быть. Но я как юрист считаю, что, конечно, орган законотворческий обязательно должен быть, орган представительный. И, конечно, пусть лучше страсти бушуют в этом органе, чем на улице. Это раз.

Во-вторых, просто всегда нужно как-то находить взаимодействие с ними и я не могу говорить о том, что, конечно, подавляющее большинство законов, которые вышли, они совсем никуда не годятся. И я считаю, что лучше, конечно, иметь какой-то законодательный пласт, чем не иметь никакого. Потому, что в противном случае, если мы его не будем иметь, но будет, скажем, Министерство юстиции, то ну, сами понимаете, что от воли одного человека могут быть разные последствия.

Маркус Уоррен:

Я бы хотел просто вас поймать на одной фразе. Вы сказали, что призывы к религиозной, национальной и социальной розни будут наказаны.

А, например, вот эти призывы к социальной розни, что под этим подразумевается - классовая борьба или классовая ненависть? Какое определение дать этому выражению?

Павел Крашенинников:

Спасибо, потому, что, действительно, вы меня поймали, потому, что когда готовился этот проект закона, мы долго думали. Насчет национальной розни более-менее понятно. На счет религиозной более-менее понятно. На счет социальной, тут, действительно, были разные проблемы и мы вынесли это на обсуждение как раз комиссии. Ну, вот, я думаю, что в окончательном тексте закона мы определимся как-то с этим вопросом, но, может быть, это не совсем классовая, но между слоями общества, ну, если хотите, классовая может быть даже будет под это попадать.

Владимир Бабурин:

Вы пришли и возглавили Минюст в очень непростое время. Как вы полагаете, чего вам не хватает больше всего?

Как мне кажется, как стороннему наблюдателю, как человек, который занимается политикой и пишет об этом, что в свое время в начале 90-х годов не была подготовлена достаточная база, не были приняты какие-то решения, очень важные, без которых сейчас вам, как министру юстиции, работать значительно труднее.

Например, в свое время, по-моему Сергеем Адамовичем Ковалевым, предлагался проект закона о мягкой люстрации, именно мягкой люстрации, этого не произошло. Действительно сейчас ни о какой люстрации, ни о каком-то запрещении КП, о чем даже любит иногда говорить господин Жириновский нельзя и говорить, потому, что действительно порядка 20, может быть даже 30 процентов населения страны, голосуют за эту партию. Другое дело, что 60 голосуют всегда против. Но, тем не менее, положение такое, как оно есть. Если бы тогда, в начале 90-х, тогдашние демократические лидеры сумели бы добиться каких-то существенных подвижек, как это было сделано, например, в Чехословакии во время бархатной революции. Или вспомним середину 50-х годов - гораздо более демократичная федеративная Германии тем не менее пошла на запрет КП, потому, что видела в этом угрозу демократии. Работалось бы проще?

Павел Крашенинников:

Понимаете, вот рассуждать можно. Но постольку поскольку, вы меня правильно назвали, я министр юстиции, и у меня очень много обязанностей. Мы занимаемся и законодательством, и партиями, и судебными приставами и так далее, и тому подобное, я поэтому хочу вам сразу сказать. Вот, у меня есть четкое представление о том, что мы не должны делать в части общественных объединений. Я считаю, что ни министр юстиции, ни те сотрудники, которые работают в этом конкретном политическом направлении не должны ни в коем случае давать приоритет какой-либо партии. Их у нас много.

Знаете сколько у нас в стране общественных объединений? Вместе с региональными более 72 тысяч. Мы уже все рекорды побили. Мы не должны давать ни одному общественному объединению, ни одной партии приоритета. Вместе с тем и ущемлять мы их не должны как либо.

Вот сейчас, в том числе я, не могу говорить хорошо это было бы или плохо. Почему? Потому, что это то общественное объединение, которое мы контролируем. Уйду я из министерства, буду говорить или не буду, видно будет. Значит сейчас мне этого делать нельзя. Точно такая же позиция у меня сегодня и в отношении религиозных объединений. У меня есть свои внутренние убеждения. Но, если какое-либо религиозное объединение, какая-то конфессия у нас зарегистрирована, мы в полной мере должны относится ко всем одинаково. Мы должны не отдавать приоритет кому-то, не говорить даже о том, что она плохая. Вот например, один из выводов одного из заседания комиссии по политическому экстремизму.

Мы сказали, что ваххабизм как религиозное течение, как одна из каких-то, вполне может быть, но как только представители этого ваххабизма становятся на путь нарушения закона, вот их надо преследовать, а не всю конфессию в целом.

Поэтому вот тут я хочу просто сказать, что я бы хотел воздержаться именно потому, что это моя обязанность давать оценки, вернее не давать, а давать кому-то предпочтение. Если есть нарушения, мы даем оценки, вы это знаете.

Григорий Борисов:

Павел Владимирович, скажите мне, пожалуйста, вот на антисемитские высказывания Макашова, растиражированные телевидением Министерство юстиции обратило внимание и обратилось в прокуратуру. Совершенно аналогичные высказывания предположим кубанского губернатора Кондратенко растиражированные не телевидением, но газетами, а кто-нибудь куда-нибудь обращался по этому поводу?

Павел Крашенинников:

Я хочу просто еще обратить внимание на то, что мы занимаемся контролем за деятельностью общественных объединений. В данном случае были акции, которые проводили эти объединения, мы тогда их контролировали.

Мы не занимаемся контролем за деятельностью конкретных лиц, пускай это будут губернаторы. Вот тогда мы нашли признаки и обратились. И по 3-му, и по 7-му числу, вы знаете, что это все произошло.

Что касается конкретных высказываний именно этого губернатора, я тоже их видел именно как юрист. В компетенцию мою его высказывания не входят. Я считаю, что да, там такие допускаются выражения, которые надо проверять.

Григорий Борисов:

И кто может на это отреагировать? Прокуратура или кто?

Павел Крашенинников:

Ну, в чью компетенцию это входит? Я могу сказать, что не Министерства юстиции.

Маркус Уоррен:

Павел Владимирович, вы сказали, что Россия побила все рекорды в количестве политических партий...

Павел Крашенинников:

У нас нет закона о партиях, у нас тоже есть Дума, есть парламентский орган, а партии до сих пор нет, они не могут договориться.

Маркус Уоррен:

Я хотел об этом спросить. Все-таки есть какие-то партии, которые более или менее функционируют по всей стране. Это коммунисты, может быть Яблоко, может быть ЛДПР и НДР, ну это спорно.

Почему нет нормальной политической, партийной системы в России? Это что-то в законодательстве, что-то в России, что-нибудь можно предпринять, чтобы все-таки поощрять нормальную политическую систему, которая есть почти во всех других восточных европейских и в западных?

Павел Крашенинников:

Да, я с вами полностью согласен. У нас на федеральном уровне чуть больше трех тысяч таких объединений, но, вы понимаете, всему есть какие-то объяснения, экономические, социальные в данном случае.

Что касается правовых, то вот одна из причин, что нет до сих пор Закона о партиях. Причем удивительно, каждый раз, будь то ВС РСФСР, будь то ГД, первая наша, будь то... Каждый раз пытаются подойти к этому вопросу, и каждый раз ничего не получается. Поэтому получаются вот такие поправки. В последней поправке Закона об общественных объединениях, там уже получилось, есть такие у нас теперь понятия как избирательное объединение, то есть то объединение, которое имеет право участвовать в выборах. Политическое объединение и так далее. Это конечно, у нас фрагменты законодательства о партиях уже складываются. Но самого закона тоже нет, и это конечно очень удивляет, тем более, что у нас половина Думы формируется вот именно по такому списку, по партийному.

Владимир Бабурин:

Скажите пожалуйста, господин министр, а когда складывается такое положение, что с одной стороны Минюст никому не должен отдавать предпочтение, что он и делает. С другой стороны нет Закона о партиях. Но там есть масса других законов.

Так, например, Закон о департизации, который, например, был подписан в свое время президентом Ельциным, который нарушается практически в открытую. Там лидер РКРП Виктор Анпилов практически в открытую говорит, что да, вот мы создаем ячейки на предприятиях. Лидер РНЕ господин Баркашов гордится тем, что многие офицеры в силовых структурах и в армии состоят членами его организации.

Как с этим бороться, закон есть, он не выполняется, а механизма борьбы с нарушениями этого закона нет?

Павел Крашенинников:

Я хочу сказать, что очень многие заявляют о том, что они делают в ячейках и так далее. Но это не совсем так. По таким заявлениям мы часто проверяем и, ну к сожалению, для них это не соответствует действительности. Я думаю, что, конечно, есть случаи и такие, но говорить в точном смысле, что ячейки создаются на каких-то предприятиях, повально или, там скажем, очень много, сейчас это вряд ли можно.

Что касается РНЕ, то юридически на федеральном уровне такой организации нет. Мы не зарегистрировали эту организацию. Они подали на нас в суд, проиграли суд, и затем они еще раз подавали в суд и опять проиграли.

Владимир Бабурин:

Так им тогда получается еще легче. Организации нет, значит бороться не с чем и вот они делают что хотят. Я, кстати, очень много видел как бойцы РНЕ работают в Чечне. Вот людей с такой хорошей подготовкой и такой большой информацией как у РНЕ не было, пожалуй, ни у кого - ни из журналистов, ни из людей, которые там приезжали по каким-то другим делам.

Павел Крашенинников:

Это проблема конечно, но я думаю, что это проблема и государства, и наверное других органов.

Владимир Бабурин:

Но ведь если их нет, значит их нельзя запретить.

Павел Крашенинников:

С точки зрения нынешнего законодательства, да.

Григорий Борисов:

Павел Владимирович, скажите пожалуйста, а вот такое проявление национальной розни, как тщательное обследование лиц кавказской национальности в Москве. То есть удивительная совершенно процедура. Это кем-то контролируется или нет?

Павел Крашенинников:

Вы имеете в виду вот эти постоянные остановки?

Григорий Борисов:

Постоянные остановки.

Владимир Бабурин:

И само это выражение - "лицо кавказской национальности".

Григорий Борисов:

И само это выражение, и сюда примыкает вопрос о прописке и регистрации там и так далее, и тому подобное, то есть вытеснение, попытка вытеснения черных, как здесь принято говорить, в столице.

Павел Крашенинников:

Нет, я думаю зря вы так всем приписываете, что принято так говорить. Я думаю, что некоторые так говорят, и их много. Много, да, но не все. Что касается насчет того, укладывается ли это в правовой кодекс, - конечно не укладывается.

Григорий Борисов:

И опять, что с этим делать? Как оспорить действия московских властей предположим.

Павел Крашенинников:

В суд надо подавать.

Григорий Борисов:

Каждому отдельному?

Павел Крашенинников:

У которого нарушено. Либо, если они вместе договорятся, они могут коллективный иск подать.

Маркус Уоррен:

Министерство несет ответственность за положение в уголовно-исправительной системе. Несколько лет назад, я не помню когда, Россию приняли в Совет Европы, где констатируются какие-то нормы по содержанию заключенных. По-вашему, если только взять эту область, Россия оправдала свое членство в СЕ именно в этой области.

Павел Крашенинников:

Надо сказать, что было одно из условий, чтобы следствие было разделено с исполнением наказаний. Это условие было выполнено, постольку поскольку несколько месяцев назад действительно из МВД система перешла в Министерство юстиции.

Но я хочу сказать, что по нашему представлению реформа вот этой системы, она ни в коей мере не решается вот этой передачей. Мы считаем, что это только начало реформы, то есть мы просто дверь приоткрыли в эту реформу. И сейчас мы подготовили концепцию реформирования этой системы. И более того, мы уже подготовили достаточно большое количество нормативных актов с тем, чтобы действительно провести реформирование.

Действительно, там положение катастрофическое, там ужасная переуплотненность, ужасное количество заболеваний и так далее, и тому подобное. Что мы сейчас хотим сделать? Система мер - первоначально она достаточно простая,- и удивительно, почему мы раньше над этим не задумывались, я имею в виду государство. Мы предлагаем в первую очередь конечно сейчас провести амнистию по нетяжким, по неумышленным составам преступления.

Дальше мы предлагаем, - у нас, наверное, одна из немногих стран, где если человек прошел следственную процедуру и находится его дело в суде, у нас, наверное, есть та страна, ну может быть где-то еще такие есть, где нет срока, сколько человек может там находится,- поэтому у нас есть случаи, когда по два, по три, по четыре и по пять, и по шесть лет сидят до вынесения приговора. Причем, если нет приговора, его преступником нельзя назвать. Поэтому, предлагаем ограничить этот срок, сделать его годичным. По тяжким преступлениям чуть-чуть побольше.

Дальше, мы предлагаем, что если человек преследуется за преступление, за которое грозит по УК не более двух лет, предлагаем законодательно установить, что к нему не может быть применена такая мера пресечения как взятие под стражу.

Далее, мы также очень сильно работаем с МО и МВД, вы знаете, что идет реформа и войск, и ВВ, и МВД, освобождаются военные городки. Мы сейчас ведем работу по тому, чтобы эти военные городки передавались либо в следственные изоляторы, либо в соответствующие колонии. И кстати, уже такая работа началась. Уже практика штучная, единичная, но уже есть.

Дальше мы полагаем установить это правило, чтобы те лица, которые привлекаются, которые осуждены отбывали свое наказание в том субъекте Федерации, где они проживают. Мы тем самым решаем несколько проблем. Опять это касается проблем следственных изоляторов. Потому, что пока человек скажем едет откуда-нибудь с западных районов там на Восток, он за это время, проходит несколько месяцев, он за это время находится в разных следственных изоляторах, что и без того напрягает эту обстановку.

Дальше, конечно, мы считаем, что местные власти также должны знать, что здесь сидят их граждане, - здесь сидят их избиратели, - соответственно проявлять заботу. Еще одна проблема - они не теряют связь с семьями. Понятно, что они есть не у всех, но у подавляющего большинства есть. Если мы перевозим за тысячи километров, эти несчастные семьи, как правило малоимущие, они тоже начинают привлекаться, возить товары и так далее. Ну, и в конце концов, тоже эту тему надо не забывать, что когда мы перемещаем преступников, то мы налаживаем криминальные связи по всей стране. Поэтому вот это тоже мы предлагаем вот эту меру.

Ну, есть еще такая проблема, постольку поскольку государство у нас дает на каждого осужденного столько средств, что хватает на 300 грамм хлеба, и при этом если есть производство - платиться налог на добавленную стоимость производства, мы предлагаем пойти по пути, недавно в Белоруссии сняли налог на добавленную стоимость с той продукции, которая производится в этих местах лишения свободы. Мы считаем, что это правильно и будем добиваться этого. Почему? Потому, что нельзя говорить о какой-то конкурентоспособности, о конкретном предприятии, которое там находится. Там совсем другие кадры, там совсем другое производство, условия и так далее, и тому подобное.

Владимир Бабурин:

Господин министр, естественно, то наследство, которое досталось вашему ведомству от МВД, - даже слово-то подобрать трудно, - ужасно и то, наверное, не так все это отражает. Но тем не менее, хотя решать надо все проблемы, во-первых, наверное, так, но они как-то, наверное, решаемы. Там и 67 копеек содержания в день, это в принципе решается, хотя и тяжело, и то, что вместо пяти человек в камере сидят 150. Это тоже тяжело, но все-таки решается. Может быть через сколько-то лет будет не как в Швеции, но по крайней мере и не как в России. Но есть одна проблема, которая существует, наверное, не только в России, это наказание после наказания. Человек отбыл наказание, он отсидел сколько ему положено, он возвращается и ему бывает очень трудно, иногда практически невозможно, вернуться в нормальную жизнь. Ему не дают работы, ему не дают прописки или как сейчас называется регистрация.

Кто должен следить за этим, ведь это прямое нарушение закона, это тоже ваше ведомство?

Павел Крашенинников:

Первоначально, конечно в рамках нашей концепции, мы планируем все-таки допускать больше таких мер как свидание с близкими. Мы планируем, что если человек заканчивает, отсиживает свой срок, то, конечно, мы хотим устроить такую систему, когда эта адаптация начиналась уже в местах лишения свободы. Мы полагаем, что, конечно, нужно использовать такую в большей степени систему, как предоставление отпусков. Тоже все очень важно. Также колонии-поселении тоже нужно их развивать. Дело в том, что в колониях-поселениях человек действительно изолирован от общества, но там его условия максимально приближены к гражданской жизни. Это тоже надо развивать, и с тем, чтобы, конечно, люди, которые выходили, во всяком случае, быстрее адаптировались к той жизни, которая есть.

Григорий Борисов:

Павел Владимирович, мы чуть-чуть, по-моему, рано заглянули к этому моменту, наказание после наказания или не наказание после наказания, уже вышел человек. Он еще сидит.

Скажите мне, пожалуйста, вот с переводом этой структуры из ведения МВД к вам, контингент, я не знаю как назвать, обслуживающий персонал, он тоже поменял принадлежность?

Павел Крашенинников:

Да, конечно.

Григорий Борисов:

Это теперь все ваши люди?

Павел Крашенинников:

Да

Григорий Борисов:

Но он остался тем же?

Павел Крашенинников:

Он остался тем же. Тут было сказано, что, как. У нас, просто так, для сведения, в России чуть больше миллиона находится в этой системе. Что касается обслуживающего персонала, то их чуть больше 300 тысяч. Они, это люди, которые действительно занимаются охраной. Это люди, которые обслуживают. Это люди, которые работают там на производстве, а значит да, конечно, они все там остались.

Но я понимаю, что вы мне как-то так сказали, что надо и их представления менять. Это, конечно, так. Но то, что я могу сказать, пытаюсь посещать эти учреждения. Конечно, там разные люди, но есть люди, которые безусловно преданы этому дело. Это очень сложное дело. И таких специалистов в принципе найти, ну, невозможно где-то на стороне, там очень большая специфика и поэтому, я считаю, что конечно там есть и те, которые не должны были быть, но основная часть это, конечно, достойные люди.

Владимир Бабурин:

Это был последний вопрос, и теперь я прошу своих коллег рассказать, что же, по их мнению, было самым главным в беседе с министром юстиции Павлом Крашенинниковым.

Григорий Борисов:

Мне представляется самым главным, для меня во всяком случае, было услышать о намерениях министра все-таки провести через Думу те самые законы, которые необходимы обществу и без которых мы рискуем превратиться, да я даже не буду говорить во что мы рискуем превратиться.

Спасибо за намерение, посмотрим как оно будет осуществляться.

Маркус Уоррен:

Я бы просто хотел вам пожелать удачи в вашей работе. Я вам не завидую, хотя работа, наверное, очень интересная, но столько надо сделать. Я просто хотел пожелать удачи.

Владимир Бабурин:

И теперь я, действительно, по-моему, самому молодому члену кабинета министров досталось столько задач, которые все, как я уже сказал, "во-первых".

Ну, вот мне очень понравилось его желание все-таки непосредственно провести через ГД Закон о противодействии политическому экстремизму. Так получилось, что некоторое время обязанность координатора этой комиссии исполнял Сергей Степашин, будучи уже министром внутренних дел. И вот получилось, может быть такой немножко у меня каламбур получается, что в наследство Павлу Крашенинникову от Сергея Степашина достались исправительные учреждения и политические экстремисты. Вот я надеюсь, он всячески поспособствует и Генпрокуратуре, и судам, чтобы эти два места, два наследства соединить в одном.