Председатель Российского независимого Профсоюза угольщиков Иван Махначук
Ведущий Владимир Бабурин

7 октября в России прошла массовая акция протеста, впервые от Сахалина до Калининграда под единым лозунгом - отставка президента России Бориса Ельцина. Организовали акцию профсоюзы, но возглавить ее, как и в прежние годы, попытались коммунисты, что в очередной раз вызвало недоумение и даже недовольство некоторых профсоюзных лидеров.

Сегодня в московской студии радио Свобода председатель Российского независимого Профсоюза угольщиков Иван Махначук, один из организаторов акции 7 октября. Вопросы ему задают шеф московского бюро немецкого информационного агентства "Руфа" Гизборг Морозек и заместитель главного редактора журнала "Посев" Андрей Акулов. Ведет программу Владимир Бабурин.

Владимир Бабурин:

Начнем мы, как всегда, с биографии нашего гостя. Ивану Махначуку 40 лет. Родился в Инте, республика Коми, в семье репрессированных. Там же закончил школу и индустриальный техникум. Работал на шахте горным электромехаником. С 89 года, когда начались шахтерские волнения, на профсоюзной работе. Был председателем забастовочного комитета. В Росуглепрофе с мая 91 года - заместитель председателя, с июня этого года - председатель. И, как я уже говорил, один из организаторов акции протеста 7 октября.

Иван Иванович, с этой акции мы и начнем. Чем она отличалась от всех предыдущих, они же проходят каждый год в рамках осеннего наступления?

Иван Махначук:

Ну, я немножко расскажу о нас, о шахтерах. Дело в том, что ситуация сложилась очень тяжелая в угольной отрасли. В апреле этого года мы провели съезд, на котором обозначили экономические проблемы, которые необходимо решать, на наш взгляд, для того, чтобы сохранить угольную отрасль в России и решить те проблемы, которые возникли. Прежде всего, это проблема неплатежей. Ну и вследствие - реструктуризация угольной отрасли и тех негативных последствий, которые мы на сегодняшний день имеем. И одно из них, самое тяжелое, на наш взгляд, - это невыплата заработной платы. Средняя задолженность по заработной плате у шахтеров составляет полгода. В денежном выражении - это порядка 3.5 миллиардов новых, деноминированных рублей. На отдельных шахтах у нас есть, где до двух лет люди не получают заработную плату. Вот отсюда все проблемы, которые, я думаю, все радиослушатели знают. Это отсутствие средств к существованию, возможности платежей за детей в школах, садиках; больницы, отдых, коммунальные платежи и так далее.

И пик недовольства, он и накопился в мае, все прекрасно, наверное, знают, что была рельсовая война, так называемая, когда шахтеры вышли на рельсы во многих шахтерских регионах. Причем это во многом получилось стихийно, как раз на пике недовольства. Затем был ряд попыток правительства сгладить эту ситуацию, и в июле у нас прошел съезд шахтеров, профсоюза угольщиков, на котором меня избрали председателем и было принято решение о подготовке и проведении всероссийской акции протеста 7 октября. Дальше, понимая, что одни мы это в общем-то сделать не сможем, поскольку мы уже неоднократно проводили свои акции протеста, мы обратились к другим профсоюзам. Параллельно с этим недовольство существующей экономической ситуацией у других профсоюзов отраслей, оно тоже назревало. И было принято решение на генсовете ФНПР о проведении всероссийской акции. Я бы ее назвал даже общенациональной акцией протеста 7 октября. И в результате мы действительно начали вести подготовительную работу к этой акции, и вот она 7 октября состоялась.

Гизборг Морозек:

Мне интересно было бы после того, что вы проанализировали все развитие, с точки зрения, так сказать, политической арифметики, какие итоги акции 7 октября, с точки зрения шахтеров? Какие результаты? Что вам удалось добиться?

Иван Махначук:

Если по большому счету говорить, то изменилось, конечно, мало. Но вместе с тем, я думаю, что те акции протеста, рельсовая война, тот же даже Горбатый мост, допустим, наш съезд, участие в нем многих регионов угледобывающих, акция 7 октября, она в общем-то показала, что не только шахтеры, но и вообще люди в России, они не намерены больше мириться с этим беспределом. И я считаю, что акция, конечно, если говорить с точки зрения экономики и переводить в экономическую плоскость, она пользы никакой не дала и, может быть, даже вред где-то предприятиям нанесла. Но с точки зрения психологической, социальной, политической, она подтвердила то, что если люди, объединившись вместе, смогут выйти на улицы, они смогут защитить свои гражданские и конституционные права, то есть это как бы лейтмотив, заявка на будущие политические решения, которые правительству необходимо принять для того, чтобы снять то напряжение, которое на сегодняшний день имеется в обществе. И борьба ведь не закончена, она только как бы продемонстрировала свои возможности, и на сегодняшний день многие люди, которые не вышли на улицу, осознают то, что это была их ошибка, потому что у нас перед глазами есть и примеры Белграда, и той же Малайзии и других стран. Когда массово люди выходят на улицу, то не надо много дней, скажем, для того, чтобы повлиять на ситуацию, либо изменить режим, либо, так сказать, заставить кого-то уйти в отставку.

Андрей Акулов:

Коммунисты возглавляли акции протеста и пользовались этим для своих политических целей, в частности в борьбе за власть. Стоило ли объединять действия профсоюзов и действия коммунистов?

Иван Махначук:

Дело в том, что никто и не объединял. Профсоюзы заявили об акции 7 числа, и коммунистам ничего не оставалось, как присоединиться к ней, при этом декларируя, используя СМИ, возможность политической трибуны в ГД, в других СМИ... ведь коммунисты, они же практически работой с людьми не занимаются. Они занимаются чистой говорильней. И вы же понимаете, что вот я, как председатель профсоюза, если бы я занимался говорильней, я бы походил по радиостанциям везде, по телевидениям, давал пресс-конференции и только говорил. Но мне как председателю профсоюза, как и председателям профсоюзов других организаций, других уровней, надо еще заниматься конкретными проблемами людей. Это и жилье, это и коммунальные услуги, это и здоровье, это и безопасность труда, это и заработная плата, и времени не остается на говорильню. Я не хочу никого обижать, но это термин такой. А у них же ничем этим не надо заниматься - конкретикой, они только говорят. Поэтому, используя временной фактор и возможности, которые у них появляются за счет того, что они не решают конкретные проблемы, они говорили, кричали, что они организуют и возглавляют эти акции. В итоге, как бы сказать, ну старый прием, вы знаете, как в той сказке, когда... не в сказке, а в были даже, когда вол пашет поле, у него блоха на шее сидит, и в конце, когда вол вспахал поле, блоха говорит: ну и напахались мы с тобой. Вот примерно такая ситуация в этом случае и происходит.

А в данном случае 7 октября профсоюзы организовывали акцию, они ее проводили, ну а те, кто захотел присоединиться, они присоединились, и мы просто уже против этого не возражали, потому что был важен фактор массовости, чего в общем-то мы и достигли. И помимо коммунистов в рядах... вот я знаю, на Васильевском спуске, допустим, были не только коммунисты, там все партии были представлены. Наверное все, что есть в России, все там было, может быть за исключением, скажем, НДР.

Владимир Бабурин:

Иван Иванович, продолжая тему, которую сейчас начал мой коллега Андрей Акулов. Перед акцией протеста звучали серьезные предупреждения, особенно со стороны министерства юстиции, господин Крашенинников говорил о том, что необходимы серьезные изменения в закон о профсоюзах, вообще практически новый закон о профсоюзах, чтобы не допустить политизации профсоюзной деятельности, потому что многие партии, в первую очередь партия коммунистов, впрямую нарушают закон о департизации и фактически устраивают работу политических партий на предприятиях. Для них профсоюзы как были школой коммунизма, так и остаются. Пытаетесь ли вы в своем профсоюзе как-то это размежевать и отделиться от левых, от коммунистов в частности?

Иван Махначук:

Еще в 91 году, работая в Инте в профсоюзе, я был одним из инициаторов вывода партийных комитетов с предприятий. Все-таки, раз мы строим рыночное общество и есть взаимоотношения труда и капитала, то, естественно, и должны решаться эти проблемы на предприятии. С одной стороны задачи капитала решает собственник, с другой стороны задачи труда решает профсоюз, это общепризнанная практика в мире. И идеологии, какой-то партийной работе на предприятиях, на наш взгляд, нет места. Во многих демократических странах мира партии работают и действуют в основном по месту жительства, либо по какому-то другому признаку, но не производственному. И желание, конечно, захватить производство, влиять на него, что было, в общем-то, в советский период, оно всем понятно, но мы ушли от этого. И еще в 91 году на нашем съезде в мае месяце мы впервые приняли поправку в устав, это май 91-го, я прошу это учитывать, о том, что председатели профсоюзных организаций нашего профсоюза любых уровней приостанавливают свое членство в любых политических партиях. Этим как раз предусматривалась возможность департизации нашего профсоюза, чего мы в общем-то и достигли. И на сегодняшний день есть, конечно, у нас и в профкомах коммунисты, есть и либерал-демократы, есть разные люди, но вместе с тем мы уходим от политической борьбы на предприятиях, во всяком случае я могу говорить за угольную отрасль. Это явно не прослеживается. Насколько я знаю, такой же путь развития профсоюзов других отраслей общепризнан в России. А когда-то профсоюзы были школой коммунизма, это действительно так, потому что по терминологии "кадры решают все", партия влияла на расстановку кадров, это всем известно.

Вместе с тем, на сегодняшний день я бы не сказал, что большое партийное влияние есть на предприятиях. И понимая то, что партия, особенно коммунистическая, не может влиять через профсоюзы на жизнь на предприятиях, они пытались протащить через ГД закон о трудовых коллективах для того, чтобы через трудовые коллективы повлиять на профсоюзы, подменить где-то профсоюзы, где нельзя на них как-то повлиять, и, в общем-то, к выборам депутатов ГД уже нового периода как бы подойти с точки зрения влияния предприятия на этот процесс. Я думаю, что это в корне неправильно. И то, что Крашенинников пытается заявить о департизации... На сегодняшний день, допустим, если на прошлых выборах у профсоюзов было право выдвигать кандидата в депутаты ГД, участвовать напрямую в выборах, то поправкой к закону о профсоюзах это право у профсоюзов уже отобрали на сегодняшний день. И мы вынуждены блокироваться с политическими партиями для того, чтобы своих людей в ГД проводить. Но я думаю, мы все равно найдем возможности своих людей проводить в выборные органы власти.

А что касается дальнейшего усиления давления на профсоюзы, ну это неизбежно, потому, что на сегодняшний день профсоюзы осознают свою независимость и понимают, что они - хотят того или не хотят люди или граждане - они крепнут. И когда мне говорят, что на отдельных предприятиях нету профсоюзов, я всегда отвечаю, что еще просто не допекло, потому, что если допечет - профсоюзы сформируются. И потом, я думаю, что всем радиослушателям и нам необходимо помнить, что профсоюз - это единственная общественная организация, которая упоминается во Всеобщей Декларации прав и свобод граждан, потому что по свободе деятельности профсоюзов, по влиянию на рабочие силы и определяется демократия развития государства.

Владимир Бабурин:

Еще одно маленькое дополнение. В 17 году партия большевиков, далеко не самая большая, не самая сильная и даже не всем известная, воспользовалась плодами чужих побед и очень быстро и легко захватила власть. Сейчас коммунисты, причем не только радикальные коммунисты, а те, которые себя считают коммунистами умеренными, я имею в виду, прежде всего, самую крупную КП - КПРФ, в общем не прочь повторить этот опыт. Вы не опасаетесь, что в определенный момент может случиться такая ситуация, учитывая и нынешние перемены в российском правительстве, что опять установится старая иерархия и над вами, как профсоюзным лидером, будет опять лидер партийный? Совсем не так много времени прошло.

Иван Махначук:

Ну, дело в том, что любой опыт, он имеет и положительные, и отрицательные стороны. И мы об этом прекрасно помним. И действительно, это так было. И самое страшное, что на сегодняшний день наше правительство, демократическое правительство, которое себя считает демократами, повторяет в принципе все те же самые ошибки, которые были до октября 17 года. Идет резкое расслоение общества. Резкое пренебрежение интересами граждан. Резкое ухудшение жизненного уровня граждан. И естественно, это все ведет к тому, что растет безработица. И на сегодняшний день, по разным цифрам, она в России оценивается до 15 миллионов безработных, это так называемая скрытая безработица, когда люди просто приходят на предприятия, отмечаются и ничего не делают. Вроде как они не безработные, но в то же время не поймешь, кто они. То есть идет как бы люмпенизация общества, этот процесс страшен, я не исключаю, что где-то это может происходить, в каких-то трудовых коллективах, на каких-то предприятиях И если правительство не поймет этого, не начнет менять курс реформ с точки зрения снятия социальной напряженности и решения проблем людей труда, то это возможно.

Гизборг Морозек:

Я понял, что профсоюзы в России уже не являются школой коммунизма.

Иван Махначук:

Я надеюсь, что этот так.

Гизборг Морозек:

И я также понял, что вы никак не подчиняетесь желаниям коммунистической партии Зюганова, Анпилова и других. Но понятно это тоже, что профсоюзам в общем-то не мешает, но очень нужно иметь политических союзников, чтобы добиваться своих целей. Так как почти 10 лет тому назад вы ориентировались на Ельцина, то и сейчас, наверное, там кто-то есть. А кто?

Иван Махначук:

На сегодняшний день действительно у профсоюзов как бы прослеживается линия деполитизации. И ведь вопрос о том, что нужны союзники, он совершенно справедлив. Я убежден, что профсоюз может существовать и выживать, решать те задачи, которые перед ним стоят, в том случае, если он не будет политизироваться. Но жизнь заставляет идти на политизацию общества, поскольку многие проблемы не решаются. И говорить, с кем блокироваться, с какой партией, на сегодняшний день я не могу сказать конкретно, какой партии профсоюз привержен и кого поддерживает. Вот, скажем, в той же Германии, либо в Англии, либо, допустим, даже в Америке есть как бы понятие политических партий, сил, оно не такое уж большое, не настолько большой выбор, и можно действительно определиться, и партии в этих странах в острой конкурентной борьбе между собой за желание захватить власть, прийти к власти ищут союзников и идут на компромисс, идут на договора и пытаются их как-то соблюдать и как-то выполнять. В России политический спектр партий настолько велик и непредсказуем, что многие люди просто путаются в этих понятиях. Это первое. А второе, в России партии, как правило, идя к власти, в Думу, на выборы, те же президентские, допустим, выборы, обещают очень много, но, к сожалению, как только приходят к власти, сразу все забывают и начинают открещиваться от своих обещаний.

У меня, допустим, жена голосовала за Ельцина, и она была очень рада, когда Ельцин подписал указ о том, что с 2000 года армия будет наемной и не будет всеобщего призыва, поскольку мы знаем, что в армии творится. У меня есть сын, я сам армию прошел, я бы не хотел, чтобы мой сын служил в такой армии. Я ей сказал, что он тебя обманет. То есть мы имеем сегодня наглядный пример: как только Ельцин пришел к власти, он сказал, что этот указ приостанавливает свое действие до лучших времен. Когда эти лучшие времена наступят, непонятно. И можно привести массу примеров даже по одному Ельцину, когда очень много указов было приостановлено. Тех, которые были подписаны в период предвыборной кампании, и тех, что мы имеем на сегодняшний день.

Я думаю, что точно так же поступит любой, тот же Зюганов и Явлинский, и любой другой, кто идет во власть, потому что экономика России на сегодняшний день находится в таком состоянии, что, чтобы выполнить те обещания, которые в предвыборный период даются, необходимо, наверное, очень много работать и плодотворно работать, целенаправленно создавать некий продукт, для того, чтобы потом можно было этот продукт делить. И те обещания, которые политики дают, во многом не будут выполнены. Поэтому, кому верить, на кого ориентироваться, мне сейчас сложно сказать.

Я думаю, что предстоящие выборы в ГД, и предстоящие выборы президента России, я думаю, не за горами. Когда они будут объявлены и будут зарегистрированы кандидаты, мы, конечно, будем определяться. Но на сегодняшний день в любом случае мы будем ориентироваться на человека не политика, не идеолога, а прагматика.

А что касается поддержки Ельцина в предыдущие периоды, то для того, чтобы произошло то, что произошло, а это было необходимо, это должно было произойти рано или поздно, поскольку из истории мы знаем, что все империи рано либо поздно разрушаются и этот процесс неизбежен, весь вопрос во времени и последствиях этих разрушений. Так вот, я думаю, что на тот период нужен был Ельцин. И если вот часто шахтеров обвиняют в том, что вы привели Ельцина к власти... я думаю, что не мы его привели. Его сделала, прежде всего, сама коммунистическая партия, когда в 87 году на октябрьском пленуме его начали бить, пинать, а в России всегда любили обиженных. И вы прекрасно помните, что в 89 году, в январе месяце, когда выбирали народных депутатов Союза ССР, то Москва практически 99 процентами проголосовала за Ельцина, сделав его кумиром России в тот период. И естественно, акции протеста в 89-м, шахтерские акции протеста были использованы демократами, политиками той волны. И мы согласились, мы в общем-то пошли на поводу, просто мы никого другого не видели в тот период. Это объективно, это нормально. Я не считаю, что здесь мы допустили какие-то ошибки. Другое дело, что негативные процессы, которые мы имеем сегодня, они достаточно глубоки, и вот нам придется прилагать очень много усилий для того, чтобы выйти из этого кризиса. А для того, чтобы не закопаться в ил, когда мы уже на дне лежим, я думаю, что на сегодняшний день настал момент, когда Ельцину необходимо уйти в отставку, для того чтобы расчистить поле, чтобы Россия еще дальше не упала и не закопалась в этот ил, поскольку вытаскивать ее тогда будет гораздо сложнее. А сегодня еще есть момент, когда можно консолидировать общество и как-то выйти из того тупика, кризиса.

И я бы сказал, что в России не настолько страшен политический кризис и не настолько страшен экономический кризис. Потенциал достаточно большой еще у России есть на сегодняшний день. Очень страшен глобальный, всероссийский, всеобъемлющий кризис недоверия. К сожалению, в России никто никому не верит. Нас столь много и часто обманывали, что ни власти народу не верят, ни народ властям, президенту, никому. И в этих условиях, какие бы программы правительство ни предлагало народу, оно их не сможет реализовать, потому что очень сильно и жестоко обманывали русский народ, очень много.

Особенно последний обман, который произошел 17 августа, они, наверное, потеряли в результате обмана - правительство и президент - потеряли максимум доверия. Потому что когда нас обманули в 91 году при обмене денег, когда в 92 при замораживании счетов в Сбербанках обманули, ну ладно, была система тоталитарная и так далее. И люди не несли деньги в банки. А после этого понесли в банк, потому что уже были коммерческие банки, демократическая Россия, и она нас опять сейчас обманула.

Андрей Акулов:

Был на Васильевском спуске 7 октября и видел два лозунга - призыв к досрочному избранию президента и призыв к досрочному избранию ГД. Какой из них вам ближе?

Иван Махначук:

Мне все-таки ближе в отношении президента.

Андрей Акулов:

Вы считаете, что отставка Ельцина многое изменит?

Иван Махначук:

Я думаю, что да. Во всяком случае, тот разрушительный курс, который сегодня проходит, он как бы претерпит изменения. Я думаю, что политики новой волны, которые придут после него, они будут осознавать, что пора разрушения прошла, начинается пора созидания.

Андрей Акулов:

Тогда логичный вопрос - а кто?

Иван Махначук:

Для меня как профсоюзного лидера, допустим, абсолютно все равно. Потому что я убежден, что профсоюз выступает в оппозиции к любому президенту страны, любой власти, поскольку задача наша - расширить права граждан, а власти - сузить. Что касается профсоюза, я бы не хотел здесь профсоюз вбрасывать в политику, поскольку на политическом фоне мы можем расколоть профсоюз. Интересы многогранны у людей, и мы в профсоюз объединяемся для защиты наших экономических интересов. А палитра политических интересов у членов нашего профсоюза достаточно большая. Что касается политической самоорганизации, самопонимания у граждан, то они имеют на это право.

Владимир Бабурин:

Иван Иванович, но все-таки от политики нам никуда не уйти, я хочу напомнить наш с вами разговор, который был летом. Говорили мы о политиках, которые в свое время занимались шахтерскими проблемами, и тогда вы сказали, что для меня было, честно говоря, довольно удивительно, что единственный Анатолий Чубайс, который что-то сделал, действительно сделал для шахтеров, После этого он вернулся во власть... на тот момент Анатолий Чубайс опять был удален от власти, и вы сказали, может быть во власть опять вернется, что действительно чуть позже произошло. Поэтому, пускай это будет ваша личная точка зрения, чтобы вы не раскалывали профсоюз, как вы оцениваете новые назначения и новое российское правительство во главе с Евгением Примаковым, что вы от него ожидаете?

Иван Махначук:

Вы знаете, чисто психологически, когда у человека есть некий объем понимания, знаний, информации... Вот идя к вам на передачу сюда, пообщавшись с вами, я уйду, у меня объем как бы расширится, видение проблемы, понимание проблемы. Если же он уменьшится, это как бы негативная реакция. Мы встречались с Примаковым, к сожалению, объем этот у меня уменьшился. И я думаю, что это правительство, оно мало что сможет реально сделать, потому что тот винегрет, который мы сегодня наблюдаем в правительстве, это достаточно тревожный симптом, это говорит о том, что у власти наступил не только политический, экономический, но и кадровый кризис. Потому что одни и те же люди по два, три, четыре раза уже проходят через правительство, а ситуация не улучшается во многом. Поэтому здесь нужны новые люди, нужно кардинально менять подходы к решению проблем.

Гизборг Морозек:

Скажите, пожалуйста, какая у вас была бы чрезвычайная программа срочных действий сейчас? Что вы считаете, если можно это четко сформулировать, что вы считаете сейчас нужным для экономики?

Иван Махначук:

В экономике первое, что нужно сделать, на мой взгляд, это употребить всю власть, которая есть, а поверьте мне, законов и власти достаточно, для того чтобы нормализовать выплаты текущей заработной платы всем, кому бы то ни было.

Гизборг Морозек:

Откуда взять?

Иван Махначук:

Взять? Оттуда, откуда она и должна быть, зарплата. Зарплату должен платить работодатель. Поэтому употребить власть к работодателю. Представьте себе, что, по разным оценкам, от 4 до 700 миллиардов долларов вывезли за рубеж из России. И я понимаю, что насильственными методами, может быть, это недемократично в рыночной экономике действовать, но когда разваливается страна, то тут уже, поверьте мне, не до демократии. С точки зрения, я имею в виду, экономики, промышленности, интересов экономической безопасности государства. Это первое.

Второе - у России две беды, это всем известно. Как сказал великий классик, "воруют батенька, воруют", так то же самое сейчас происходит. Поэтому было бы совершенно справедливо и правильно употребить жесткие рычаги принуждения работодателей выплачивать зарплату под угрозой уголовной ответственности за невыплату заработной платы, потому что это не что иное, как кража. В России эти рычаги воздействовали бы достаточно быстро, и работодатели начали бы платить зарплату. Своевременная выплата зарплаты, она бы сняла социальную напряженность. Следующий этап - это рассмотрение изысканий возможности погашения долгов по заработной плате. И это, поверьте мне, решило бы проблему и наполнения бюджета, оздоровления экономики, предприятий и так далее. В бюджете, сколько бы правительство ни пыталось собрать деньги, их никогда не будет, если люди не работают. А не работают потому, что им не платят зарплату.

Владимир Бабурин:

Иван Иванович, некоторое время назад здесь, в этой студии, выступал один довольно высокопоставленный чиновник российского правительства и говорил, что правительство обмануло шахтеров в первую очередь потому, что обещало заплатить им деньги, которые заплатить в принципе не могло, потому что труд шахтеров, уголь сегодня столько не стоит. И когда шахтер показывает, что ему должны несколько миллионов, на самом деле это не так, потому что он такие деньги просто не мог заработать. Это первая сторона вопроса. И вторая, - тот же чиновник советовал искать шахтерскую зарплату не в Москве, а там у себя в Кузбассе, в Воркуте, у директоров этих же шахт, что, в частности, в вашей родной Воркуте было сделано, когда шахтеры брали в заложники руководство шахт. Как вы к этому относитесь?

Иван Махначук:

В этом есть доля истины. И действительно, я же сказал, что воруют. И воруют не только в Москве, но и на местах, и действительно, там тоже нужно разбираться. Но надо понять одну простую вещь, что не шахтер должен разбираться с директором, который его обворовывает, не выплачивая ему заработную плату. Для этого есть у нас и карательные органы, и есть силовые структуры, и есть фискальные органы, которые должны заниматься этим директором.

Гизборг Морозек:

А профсоюз?

Иван Махначук:

Профсоюз занимается, выбивает, проводит забастовки, акции протеста у директора. Но если директору глубоко на это наплевать, а власть не употребляет никаких рычагов воздействия... Мы же ведь не просто бастуем, мы подаем в суд на директора. Выиграли судебный процесс. Дальше - приходит директор, он как не платил, так и не платит. Власть, наверное, должна с этим директором разбираться. И потом, ведь вы смотрите, невыплата зарплаты нарушает 4 статьи Конституции, 17 федеральных законов, 9 статей Всеобщей Декларации прав и свобод граждан из 30 (10 декабря этого года мы будем отмечать 50 лет Всеобщей Декларации прав и свобод граждан, которая ратифицирована СССР, Россией), которая является основой новой конституции. Более того, я вам скажу, что невыплата зарплаты - это нарушение 10 из 48 статей закона о правительстве РФ, который подписал 17 декабря прошлого года наш президент Борис Николаевич Ельцин. И правительство не обеспечив, не создав условий для стабильности выплаты зарплаты, нарушает закон о правительстве РФ. 3-я и 4-я статьи этого закона четко об этом говорят. Поэтому, когда чиновник правительственный пытается перевести стрелку: вот вы - профсоюзы, вы сами выбивайте, вытряхивайте, - это не что иное, как подталкивание профсоюза к занятию рэкетом, проще говоря, к бандитизму. Из нас хотят сделать, из лидеров профсоюзов, некую организованную профсоюзную мафию, для того чтобы выбивать эти деньги у директора, потому что если цивилизованные методы не позволяют выбить, тогда начинаются методы принуждения, силовые методы.

Андрей Акулов:

На Западе очень трудно объяснить, что люди бастуют потому, что им не платят зарплату. Деньги - это эквивалент труда?

Иван Махначук:

Совершенно верно.

Андрей Акулов:

Вам не платят - вы не работаете?

Иван Махначук:

Да.

Андрей Акулов:

И это все? Так что это нельзя даже назвать забастовкой. Но если говорить о невыплатах, как вы считаете, процентуально, какой процент вины лежит на местных властях и какой - на центральных?

Иван Махначук:

Гораздо больший процент вины лежит на центральных властях. Что сделали на данный момент с Россией? Мы додемократизировались до такой степени, такой демократии ни в одной стране мира нету. Когда мэр маленького города, скажем шахтерского поселка, может плевать на законодательство, на губернатора, на центральные власти, и с ним ничего нельзя сделать, поскольку он не совершил уголовного преступления, но при этом он ничего не делает, решает свои проблемы, его снять с работы нельзя, ну, простите меня, такой демократии, наверное, ни в одной стране мира нету. А нельзя снять потому, что его избрал народ. Наверное, здесь должна быть какая-то все-таки вертикаль власти, соподчиненность и некие условия избрания. Если ты выполняешь законы, если ты решаешь какие-то программы, проблемы, естественно ты работаешь и тебя никто не может снять. Но если ты бездействуешь, либо нарушаешь, либо не выполняешь, то должен быть механизм отрешения от власти любого уровня. У нас сегодня, вы посмотрите, избрать мы всех можем, но снять никого не можем, это же маразм.

А что касается невыплаты зарплаты, вы совершенно правильно говорите, что многие на Западе просто не понимают нас. Очевидно, эта загадочность русского характера в том, что даже не платят, а мы работаем. И я думаю, что нам пора осознать, что просто-напросто необходимо прекратить бесплатно работать, просто надо никому не выйти на работу. Когда один идет, другой не идет, эта беда у нас и будет долго продолжаться.

Владимир Бабурин:

Иван Иванович, я все-таки попрошу чуть-чуть поподробнее именно об этой акции. Никогда не было столь большой подготовительной работы властей. Выступал несколько раз и министр юстиции, и министр МВД с предупреждениями, чтобы не было никаких нарушений законности, с обещанием очень внимательно за этим следить. Именно в этом году, в прошлом году, например, такого не было.

Иван Махначук:

Страх властей - он обоснован, потому что действительно жизненный уровень резко падает. По разным оценкам, сегодня более 40 миллионов людей (кто говорит, меньше, кто говорит, больше, но где-то в среднем это признается) в России живут ниже черты бедности, то есть, проще говоря, это люди, которые перебиваются, грубо говоря, куском хлеба. И это наглядно демонстрируется, когда едешь в глубинку России, в маленькие города, поселки, шахтерские регионы Урала, той же Тулы, либо рядом, в Сибири, на Чукотке на той же, это же все наглядно. И, естественно, власти это знают. Если они вслух не говорят, либо президенту докладывают, что не все так страшно и не так уж много людей выходит на акцию, тем не менее они опасаются, что это может перерасти в акции гражданского неповиновения, вплоть до каких-то революционных моментов.

Когда профсоюзы начали активно готовиться к этой акции, многие политические партии заявили о том, что они являются как бы лидерами, инициаторами проведения этой акции, прежде всего КПРФ заявила об этом. И мало того, что она заявила, она даже первая приняла решение о том, чтобы возглавить эти акции везде, в шахтерских городах, в других городах и регионах, и как можно больше вывести людей на улицы, с возможным решением вопроса даже захвата власти в отдельных регионах. Естественно, власти были этим напуганы и принимали самые, скажем так, неординарные меры, вот то, о чем вы говорите.

Думаю, что предыстория... может быть, не все понимают, почему на 7 октября была намечена акция. Когда мы готовили наш съезд, который прошел 9 июля, мы учитывали много аспектов - о массовости, возможности участия в этой акции. Скажем, в это время уже шахтеры Воркуты были на Горбатом мосту в Москве, как потом Сергеев сказал, что ґраскачивали Россиюµ. Нужно было как-то реагировать на эти вещи, и на меня многие, кто был на Горбатом мосту, обижались, что я не привел туда шахтеров. Но это отдельная, может быть, тема разговора. Все-таки я считаю, что нельзя людей вести на мост, вот так положить, рискуя их здоровьем, жизнью, ради недостижения никаких целей, потому что уже заранее было ясно, что сидение и стояние на Горбатом мосту, оно не приведет к отставке президента. И мы это прекрасно понимали. И тем не менее, когда стал вопрос о проведении акции, мы учитывали много факторов. Один из них тот, что июль-август - это в принципе у населения России... все понимают, что выживают во многом люди только за счет своих огородов, и естественно, бросить огороды и уйти на какие-то акции - в общем-то нереально поднять много людей. Во-вторых, лето - люди в отпусках. В-третьих, недовольство людей, как правило, усиливается в сентябре-октябре, мы это прекрасно знаем, потому когда урожай убирается, а там нечего убирать, когда из отпуска люди приходят - зарплату не получают, когда детей отправляют в школу и не с чем отправить, недовольство как бы нарастает, и оно достигает как раз к началу октября своего пика. Почему мы именно на 7-е перенесли? - потому что мы все прекрасно помнили, что в этом году 3-е октября - это пятилетие расстрела Белого Дома, и, чтобы не смешивать как-то одно с другим, мы приняли решение провести акцию протеста 7-го, тем более как бы подчеркнуть, что 7-е все-таки день старой конституции, там как бы тоже были декларированы конституционные права. Если те права, с точки зрения экономики как-то соблюдались, с точки зрения прав и свобод личности - ужимались, то на сегодняшний день ситуация диаметрально противоположная. С точки зрения прав свободы личности, они как бы расширены, мы можем сегодня говорить на многие темы, что нельзя было, скажем, 10-15 лет назад. Но в то же время экономические права граждан на сегодня зажаты до беспредела, и люди наемного труда превратились в принципе в рабов, потому что, я считаю, их обворовывают. Невыплата зарплаты - это не что иное, как кража труда человека.

Владимир Бабурин:

Иван Иванович, вопрос, наверное, самый сложный, может быть, будет в сегодняшней программе. Вы, как никто другой, как человек, родившийся в семье репрессированных, понимаете, что такое угольная промышленность России сегодня, это наследие прежнего сталинского ГУЛАГа.

Иван Махначук:

Да, вы правы, это ГУЛАГ.

Владимир Бабурин:

Тогда через эти лагеря прошли миллионы людей, и понятно, что сегодня в таком количестве ни шахт, ни шахтеров, ни угля России, наверное, уже не надо. В России, наверное, и невозможно сделать так, как это было сделано в Англии, когда премьер Тэтчер железной рукой провела реструктуризацию угольной отрасли. Но тем не менее что-то делать надо. Сокращения проводить надо, людей с севера вывозить надо. Как это можно сделать, хотя бы в общих чертах?

Иван Махначук:

Действительно, во многом шахты, шахтерские города, поселки - это наследие гулаговской системы. Что касается того, надо - либо не надо столько угля, я думаю, что вот если мы в 88 году добывали 418 миллионов тонн угля в России, и с учетом демилитаризации страны, отсутствия необходимости выпуска стали для строительства танков, бронетехники, действительно столько угля уже не нужно на сегодняшний день, то мы сейчас добываем где-то в пределах 200 миллионов тонн угля, то есть в два раза мы сбросили добычу. Я думаю, что это тот минимум, ниже которого мы просто не имеем права опускаться, иначе Россия замерзнет. И я боюсь, что в эту зиму действительно могут отдельные регионы замерзнуть, поскольку на складах электростанций угля нет, а мы просто бесплатно продавать его не будем.

С этого года мы осознаем необходимость решения проблемы. Принцип предельно простой: утром деньги - вечером уголь, вечером деньги - утром уголь. Причем деньги в процентном отношении необходимы на обеспечение выплат текущей заработной платы. Без этого мы просто работать не будем. Хватит, так сказать, над нами издеваться. Что касается переселения с северов, это проблема действительно государственная, и ее необходимо решать.

На сегодняшний день - то, что не нужно столько шахт - закрыто 123 шахты, которые прекратили добычу; на 63 шахтах ликвидированы горные выработки полностью уже, то есть их вернуть невозможно; на 60 шахтах демонтировано все оборудование, идет ликвидация горных выработок. Мы в процессе реструктуризации высвободили почти 400 тысяч людей, работающих в угольной отрасли, из них 84 тысячи, работающих непосредственно в подземных условиях. И пытаемся решать социальные проблемы. Цена вопроса на сегодняшний день - 13.5 миллиардов рублей для того, чтобы рассчитаться с теми людьми. И вывозить людей надо, решать проблемы надо. Если экономика государства не будет работать, то мы эту проблему не решим, а наоборот, озлобим людей той же Воркуты, той же Инты, скажем, того же Кузбасса, Чукотки, Якутии. И последствия могут быть уже не такие мирные, как после 7 октября этого года, а гораздо жестче, потому что злость у людей накапливается.

Гизборг Морозек:

Сколько шахт еще надо закрыть?

Иван Махначук:

По разным оценкам, еще около 60 шахт надо закрыть в России. И мы с этим согласны, потому что условия труда действительно катастрофические. Я был в шахтах в Германии, в других странах, я видел там условия труда и то, что у нас на сегодняшний день. Мы за закрытие с социальной защитой людей. Нельзя их выбрасывать на улицу.

Представьте себе, вот я - молодой, здоровый мужик, 40 лет. Выброси меня в шахтерском городе, в моей родной Инте на улицу. Куда я пойду? Устроиться на работу не могу, выехать не могу. Денег нету, дети голодные. Мне остается один путь - в бандиты. А этого нельзя допустить, иначе вся страна станет бандитской. Она и так воровская, но не дай бог еще станет бандитской, тогда...

Гизборг Морозек:

Это действительно понятно. А были деньги, были достаточно большие международные кредиты именно на реструктуризацию угольной промышленности. Куда они делись? Прав ли Соколов от Счетной Палаты, что все разворовано?

Иван Махначук:

Я же говорил, что классик сказал, что "воруют, батенька, воруют".

Гизборг Морозек:

Понимаете, это достаточно общие слова. А более конкретно?

Иван Махначук:

Более конкретно, скажем, по Кузбассу до сих пор 200 с лишним миллиардов тех еще рублей найти не могут, куда они делись. Счетная Палата проводила проверки, проводило проверку Контрольное Управление президента по угольным предприятиям. И где эти результаты, что? - то есть мы не знаем. Предыдущее правительство Кириенко, я знаю, что Немцов напрямую занимался проблемами криминалитета в угольной отрасли. Было возбуждено порядка 200 уголовных дел по руководителям угледобывающих предприятий и иже с ними, посредников всевозможных. Но, к сожалению, ушел Немцов, эта проблема на сегодняшний день заглохла, и насколько я знаю, пытаются ее опять спустить на тормозах. Коррупция проросла очень высоко, и те, кто сидит наверху, они не заинтересованы в том, чтобы эти дела были все раскручены до конца.

Я могу согласиться с Лужковым, когда он говорит МВФ, Всемирному Банку, что вы развратили нашу страну, поскольку вы знали, что у нас воруют, давали деньги на воровство, при этом абсолютно не контролировали, как эти деньги используются. Я думаю, что здесь есть доля истины.

Гизборг Морозек:

Значит, больше кредитов не давать?

Иван Махначук:

Кредиты МВФ - это все равно, что допинг. Наутро после большой пьянки как бы похмелье человеку. А зачем шевелиться, зачем работать, когда платят деньги? Вот если бы прекратили давать, может быть мы по-другому начали бы вообще считать то, что мы имеем, и как-то выживать быстрее начали и реформы быстрее проводить.

Владимир Бабурин:

Иван Иванович, и, в общем, другая сторона этой же медали. Во время акции на Горбатом мосту я говорил со многими шахтерами. Там молодые ребята, шахты закрываются, им предлагают переучиваться, а он говорит: я не хочу, мне нравится моя работа, я больше ничем заниматься не хочу. Ну, я говорю, тебе 25 лет, ведь можно научиться водить машину, можно еще что-то. Нет, говорит, не хочу. Та же самая ситуация: ему платят деньги, он может ничего не делать и стучать каской по мостовой.

Иван Махначук:

Я согласен, что здесь есть тоже доля истины. Но вы знаете, у меня отец в шахте работал под землей, мама работала под землей, пока не начала рожать детей. Я родился в лагерном бараке, недалеко от шахты, а всю жизнь прожил на улице Угольной рядом с шахтой номер один в Инте. И я ходил, маленький когда был, поскольку барак, удобств никаких, на шахту, в шахтерскую баню, тер отцу спину, шахтерам, когда они выезжали из шахты. Я в общем-то это впитал в себя. День шахтера - это как семейный праздник. Брат у меня 19 лет в шахте проработал, тесть, теща, я 12 лет под землей проработал. Это как с молоком матери впитано. Естественно, психологически очень тяжело себя сломать, перестроить и так далее. Когда меня выбирали в Инте в профсоюз, пугало не то, что я изменю работу, условия, мне было очень страшно уйти, оторваться от коллектива, в котором я практически с детства вырос. Я там с маленького возраста знал все. И вот этот психологический барьер, он и сегодня стоит. Я думаю, что здесь и задача психологов, и социологов. В шахтерских регионах должны создаваться некие психологические реабилитационные центры для того, чтобы человек понимал эти вещи. То есть этой проблемой надо заниматься. Вот нам говорят, в Англии Маргарет Тэтчер и так далее. Тэтчер, она ведь готовилась к этому очень долго. Она накапливала потенциал, она накапливала финансы, она завозила уголь, создавались центры, с людьми работали, занимались. Перед тем, как началось массовое закрытие шахт и увольнение людей, во многом психологически, политически, экономически страна была готова к этому. А у нас без подготовки, не померив глубины, нырнули. Ну и в итоге - либо морду, простите за выражение, разбили, либо просто воздуху не хватает вынырнуть на поверхность обратно. Вот сейчас барахтаемся где-то там, не понятно.

Владимир Бабурин:

Это был последний вопрос. И сейчас я прошу моих коллег-журналистов сказать, что было самое главное, по их мнению, в этой почти часовой беседе с председателем Росуглепрофа Иваном Махначуком.

Андрей Акулов:

Протесты шахтеров, которым не платят зарплату, они и закономерны, и справедливы. И я очень рад, что профсоюзы действительно не столь политизированы, как это пытаются представить некоторые политические партии сегодня, которые пытаются выехать на их спине. Спасибо.

Гизборг Морозек:

Мне тоже кажется, что самое главное сейчас - формирование профсоюзов как независимой силы. Конечно, тоже в политике, но и в экономике.

Владимир Бабурин:

Самое главное, по-моему, в сегодняшней беседе с Иваном Махначуком, с которым мы знакомы уже довольно долго, - то, что это человек, который начинал почти 10 лет назад как митинговый политик, несмотря на то, что ситуация во многом ухудшалась, не стал радикалом и сохраняет возможность абсолютно трезво мыслить и не поддаваться на популистские лозунги и остается, в общем, нормальным человеком, которому поэтому наверное люди и верят, и поэтому за ним и идут.