Александр Шохин
Ведущий Савик Шустер

"Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам" - воскресная программа московской редакции радио Свобода. У нас в гостях Александр Николаевич Шохин, вопросы ему будут задавать Андрей Быстрицкий - ТВ-Центр и Александр Бачан - "Голос Америки", веду программу я, - Савик Шустер.

Савик Шустер:

Александр Николаевич, биографию вашу читать мы больше уже не будем, а вот в какой биографический контекст вы бы вставили вот это ваше последнее решение уйти в отставку, не первую.

Александр Шохин:

Действительно, это второй мой уход из правительства. И так получилось, что президент и премьер наступают второй раз на те же самые грабли. Я даже удивляюсь, почему они внимательно не прочитали мою биографию, как это делаете вы, поскольку, если бы они это сделали, то обнаружили, что я в ноябре 1994 года добровольно ушел с поста вице-премьера правительства России, курировавшего финансово-экономический блок. По той причине, что министр финансов назначен без моего ведома, и я даже не знал; от журналистов узнал, кто этот министр финансов.

Андрей Быстрицкий:

Александр Николаевич, один вопрос. Скажите, как вы считаете, после вашего ухода из правительства не получится ли так, что какое-то равновесие между, ну, скажем так, условно говоря, более коалиционными для России, более консервативными силами будет нарушено? Честно говоря, ведь главное беспокойство очень многих людей в России заключается в том, что новое правительство не будет проводить реформ, что оно, фактически, быстро или медленно подготовит почву для какого-то реванша или просто для распада России. Всякие разные последствия рисуются. И, в частности, ваша фигура представлялась очень важной с точки зрения баланса сил для этого правительства в восприятии населения. Вы уходите. Не боитесь ли вы, что это повлечет очень тяжелые последствия в целом?

Александр Шохин:

Было бы неправильно, если бы я оставался в правительстве только как прикрытие вот этой схемы, что вот есть Шохин, это гарантия того, что реформы будут продолжаться. Но, на самом деле, было бы иначе, у меня не было бы никаких реальных рычагов влиять ни на программу правительства, ни на ее реализацию. Вот это был бы худший вариант введения в заблуждение, скажем, наших сограждан и международной общественности. Поэтому лучше вскрывать нарывы раньше. Но, тем не менее, мне кажется, что Евгений Примаков это мастер политического компромисса, и он понимает, что без людей правоцентристской окраски, без людей, которые воспринимаются в обществе как люди способные делать реформы, продолжать эти реформы в новых, кризисных, правда, условиях, не обойтись. И поэтому, я думаю, что в ближайшее время будет назначен на мое место человек, который в какой-то степени будет эту нишу занимать: ту нишу, которую я занимал ранее. Иначе действительно будет сдвиг влево, и, кстати сказать, я Евгению Максимовичу уходя сказал, что с моим уходом правительство становится более однородным в политическом плане и левоцентристским. "Нет, оно центристское будет," - заверил он меня. Так что будем ждать, кто же будет перетягивать чашу весов с правой стороны.

Александр Бачан:

Александр Николаевич, вы сказали, что президент и премьер знали заранее о вашей позиции в отношении назначения Задорнова. И если они тем не менее пошли на это, не значит ли это, что у них нет другой, более подходящей кандидатуры и для думы, и для МВФ, и для правительства. У вас есть такая кандидатура, вы считаете, что они могли бы отнестись с большим уважением к вашей позиции и назначить какого-нибудь другого человека, приемлемого для вас и для них, и для думы, и МВФ в целом?

Александр Шохин:

Вы знаете, Михаил Задорнов по профессиональным своим навыкам это неплохой специалист, прежде всего бюджетник. Он неплохо развернул систему федерального казначейства. Но, к сожалению, он до последнего момента уверял всех, что все с обслуживанием внутреннего долга в порядке, с обслуживанием внешнего долга в порядке, что вот, как только получим кредит МВФ, вообще можно о всех проблемах забыть. И потом случился обвал 17 августа. Меня больше беспокоило его пребывание в правительстве с политической точки зрения. Я об этом сразу заявил, еще до вхождения в правительство, что и Кириенко, и Дубинин, и Задорнов должны подать в отставку. И когда мы встречались с Виктором Черномырдиным, как фракция, после его назначения исполняющим обязанности председателя правительства, это было где-то 25 августа, я сформулировал от имени фракции эту точку зрения. Мы ее не меняли. Поэтому говорить о том, что это у меня безответственный каприз, не приходится.

Я и Виктору Степановичу, не смотря на его желание сохранить Дубинина и Задорнова, твердо говорил, что это политическая ошибка будет, что он должен отмежеваться от решений и от людей, принимавших эти решения в прошлом кабинете министров. И я свою позицию ни на йоту не изменил. Поэтому мне, честно говоря, не понятна формула, которую использовал Евгений Примаков, когда заявил о том, что это безответственный каприз. Как можно принципиальнейшую позицию одного из ключевых членов кабинета, известную заранее, озвученную несколько раз с трибуны ГД, озвученную в процессе найма на работу, называть капризом. Если речь шла о том, что будет назначен министр, который будет неким противовесом Шохину, как вице-премьеру, и эта схема запускалась как бы к реализации, я считаю, что я правильно сделал, что ушел.

Я не готов быть прикрытием каких-то комбинаций. Я шел заниматься этим блоком, шел надолго, всерьез заниматься. Я готов был взять на себя всю ответственность, хотя многие друзья мне говорили, что я самоубийца, поскольку согласился идти на самый тяжелый участок в кризисное для страны время, и я сгорю за два-три, максимум 4 месяца. Я готов был и сгореть, взять на себя ответственность. Но идти в правительство и сгорать, не будучи уверенным в политике правительства, не имея возможности определять базовые параметры финансовой политики, я не могу. И в равной степени я не могу вести переговоры с международными кредиторами, организациями, инвесторами, зная, что у меня за спиной министр финансов, который их уже обманул, и я не сумею их убедить в том, что больше мы обманывать не будем.

Александр Бачан:

Александр Николаевич, я не оспаривал вашу позицию. Вопрос был не относительно того, правы или нет вы, уйдя из-за Задорнова, а был ли у Ельцина и Примакова какой-нибудь выход, и подсказали ли вы им этот выход?

Александр Шохин:

Выход я подсказал. Ну, во-первых, должен сказать, что идеальная кандидатура министра финансов, с которой все согласились - это Александр Жуков, председатель бюджетного комитета, - не прошла по соображениям такого среднесрочного плана. Было принято решение не сдергивать его с поста председателя бюджетного комитета, поскольку в ближайшее время предстоят баталии по чрезвычайному бюджету на четвертый квартал и по бюджету на следующий год. С этим все согласились, и активнее всех убеждал в этом Александр Жуков, что не надо его сейчас сдергивать. После этого я предложил несколько вариантов. Один - технический министр финансов, то есть не политик, хорошо разбирающийся в бюджете. Это главное требование было.

Я предложил на этот пост рассмотреть кандидатуры бывших министров финансов, такие как Василий Барчук или Владимир Пансков. Барчука я даже уговорил. Но эта схема была отвергнута, поскольку, как я теперь понимаю, предполагалось, что я контролирую идеологически Минфин в этом случае. Все решения принципиального свойства этот министр финансов, который не вникает в такие глобальные макроэкономические вопросы как управление государственным долгом, отношения с МВФ и так далее, он вынужден согласовывать со мной. И я получил отказ по этой схеме.

Последняя версия моя была - давайте я посовмещаю месяца 2-3 пост министра финансов с вице-премьерством. Разберусь с министерством финансов, со всеми замами, начальниками департаментов и после этого мы назначим министра, и я точно буду знать, что такое министерство финансов. Было отказано мне в совмещении со ссылкой на то, что моя функция переговорная в большей степени, чем внутренняя. И, учитывая мои аргументы, что надо иметь человека, который быстро бюджет может сделать, лучше оставить Задорнова. И поскольку с Задорновым мы определились еще неделю назад, согласился со мной и президент, и премьер, что по политическим соображениям нельзя оставлять этого человека, по фамилии Задорнов, в правительстве на посту министра финансов... Причем, я должен сказать, что у меня с Михаилом Задорновым нормальные, человеческие, товарищеские даже отношения всегда были. И мне в этом смысле в личном плане было, так сказать, неприятно настаивать на его отставке. Мы дружили семьями до последнего времени. Но политически и президенту, и премьеру было важно освободиться от этих людей. Это просто формула очищения, если хотите, формула восстановления доверия. И поэтому, когда в четверг вечером, на ночь глядя, Евгений Примаков сообщил мне, что он решил продвигать Задорнова, я попросил его это не делать и запросился на встречу, которая состоялась в пятницу утром, в 9 часов утра. Я сформулировал окончательно свою позицию и сказал, что, если будет назначен Задорнов, я сегодня же подам в отставку. Указ по Задорнову был подписан где-то после обеда. Я еще одну попытку предпринял, может быть подковерную, я попросил Валентина Борисовича Юмашева до 4 часов не выпускать этот указ. Он уже был подписан. Я хотел еще предпринять попытку поговорить с Евгением Максимовичем Примаковым, убедить его в том, что он делает политическую ошибку. Но не сумел. Указ вышел. Я напросился на прощальную встречу с премьером. И лишь после того, как мы поговорили уже последний раз в качестве премьера и вице-премьера, я сделал заявление о своей отставке.

То есть я сделал все для того, чтобы не допустить собственной отставки, и все для того, чтобы не нарушить в том числе и политический баланс в правительстве. Поэтому моя совесть чиста. Ни каких капризов, ни каких демаршей здесь нет, это позиция выстраданная, если хотите, в течении более чем месяца.

Савик Шустер:

А на прощальной встрече вам премьер-министр сказал - не капризничайте?

Александр Шохин:

Ну, это слово он не употреблял. Оно появилось затем в пресс-релизе, он сказал о том, что он считает, что я не прав, что надо работать. И если я буду работать, то больше я уже в отставку не должен подавать. Я с ним согласился. Сказал - Евгений Максимович, отставка это очень такое оружие тяжелое, и часто его употреблять нельзя. Поэтому, если я сейчас заявляю, что я ухожу в отставку по причинам, которые я изложил, то я через месяц, даже если я окажусь прав по существу, я не буду иметь морального права использовать это оружие второй раз. Поэтому вы сами мне подсказываете ответ на ваше предложение оставаться или нет. Я обязан просто сейчас уйти в отставку, чтобы через месяц этого не случилось.

Если инвесторы покажут пальцем, что мы не будем иметь дело с вами Александр Николаевич, поскольку у вас там министр тот самый, который нас обманул, и я хлопну дверью и скажу - вот я же говорил... Это уже будет похоже на водевиль, на фарс, на какую-то комедию.

Савик Шустер:

Александр Николаевич, я бы хотел вернуться к решению 17 августа. Вот вы сказали - грабительское по отношению к кредиторам. Скажите пожалуйста, Евгений Примаков человек опытный и в политике, и в информации, раз был журналистом, и в дезинформации, потому, что был журналистом "Правды" и работал в контрразведке. И вот он заявляет, что президент к этому решению не причастен. Почему он сделал такое заявление, как вы считаете?

Александр Шохин:

Мне кажется, он хотел помочь президенту и старался отмежевать его от непосредственных авторов этого решения - Дубинина, Кириенко, Задорнова, не называя их по именам. Но на самом деле это медвежья услуга. Если президент не знает о такого рода решениях, то он значит не контролирует ситуацию в стране. Стало быть Евгений Максимович имел в виду что-то другое. Я не могу поверить, что он это закладывал в свою реплику, когда оторвался от текста на заседании правительства. Что он мог иметь в виду? Что его подставили. Не всю правду сказали или не только правду говорили. Это действительно так. И достоверно известно, что были ссылки на то, что решения подобные тем, которые были сделаны 17 августа, это обычная практика. Что в уставе МВФ это допускается и так далее.

Но если это действительно так, если действительно имел в виду Евгений Максимович Примаков, что президента подставили, он просто был обязан в тот же день твердо сказать, что ни одного человека причастного к этим решениям в правительстве не будет. А он делает прямо противоположный вывод и предлагает Задорнову, звонит вечером в четверг ему, минуя, кстати сказать, меня, и предлагает ему как бы стать министром финансов. Вот здесь я уже разобраться, честно говоря, не могу. Поступок нелогичный. Получается тогда, что первая интерпретация верна, что он считает, что президент вообще был не в курсе. Поэтому, честно говоря, это заявление несколько странное, и его можно было выправить, только назначив другого министра финансов, и тогда бы он мог вчера, например, заявить - да, он имел в виду, что президента подставили. И те люди, которые принимали решение, так сказать, поганой метлой будут выметены из правительства. Тогда бы это было логично.

Савик Шустер:

Вы правы, то есть извините, я просто хочу завершить эту тему, потому, что это заявление Примакова означало - либо президент недееспособен, либо произошла измена родине, честно говоря. А так как Задорнов в правительстве, значит измены не было, значит президент недееспособен. Вот так это получается сейчас.

Александр Шохин:

Получается так, и,честно говоря, я не могу понять, почему Евгений Максимович не понимает последствия этих действий и этих слов. Потому что, выстроив логическую цепочку, можно прийти ровно к тому выводу, о котором вы сказали.

Андрей Быстрицкий:

А почему вы считаете, что не понимает. Может быть даже очень понимает. У меня будет такой вопрос. Вы общались 10 исторических дней с Евгением Максимовичем Примаковым, что-то знали заранее. Вот посмотрите - своеобразное заявление о президенте. Своеобразное назначение министра финансов. Странная история, которая происходит в правительстве. Очевидные попытки создать хотя бы одну параллельную структуру управления правительством. Есть безусловные ограничения в распространении информации. Очень много очень разных контактов с лидерами фракций. Может быть Евгений Максимович Примаков играет гораздо более сложную и далеко идущую, я бы сказал, игру, чем кажется нам сейчас? Я не говорю, что у него какие-то там страшные замыслы, но может быть он действительно хочет спасти отечество и обладает мнением, что он знает как это сделать. Вам не кажется, пообщавшись с ним, что он пытается вести себя несколько более сложно и вот эти внешне противоречивые ходы имеют смысл при какой-то иной цели?

Александр Шохин:

Исключать не могу, но и сказать, что это именно так, тоже не могу. То, что Евгений Максимович - политический долгожитель, свидетельствует о том, что он многоходовые комбинации просчитывать умеет. И если он подает заявление об отставке... Он подавал, он сам мне вчера сказал, что он писал заявления Горбачеву, когда тот сообщил ему, что ему трудно работать с Примаковым. И принес это заявление, Горбачев не взял, и это заявление храниться у самого Евгения Максимовича. Видимо, он даже в таких действиях просчитывает последствия, то есть это один из самых умных людей в стране, тем более в разведке работал, на Востоке работал и дипломатическое ведомство возглавлял. Я действительно не верю в то, что здесь могут быть необдуманные заявления. Тем более, вы обратили внимание, что перед прессой Евгений Максимович общается по бумажке, хотя может многочасовые лекции читать. Это значит, что каждое слово выверено. И стало быть простых оговорок, которые часто искали у Виктора Степановича Черномырдина, особенно когда он заводился в присутствии на заседаниях думы, депутаты особенно его возбуждали, и не исключаю, что именно поэтому он и не пошел в думу, он боялся перевозбудиться при виде лидеров оппозиции. Так, что я думаю, что в ваших словах доля истины есть, а вот какая - не знаю.

Андрей Быстрицкий:

Тогда получается, что ваша отставка это целенаправленная акция премьер-министра?

Александр Шохин:

Вы знаете, я думаю, что нет. Это назначение должно было показать мне мое место. Я, честно говоря, сделал одну ошибку. Когда я нанимался на работу, мне хватило честного слова Евгения Максимовича о том, что все ключевые назначения будут согласованы со мной и без меня ни одного назначения не будет сделано. Поэтому я не называл фамилий, не требовал увольнений чьих-то. Я считал, что мы сумеем договориться. Тем более мы давно знакомы. Я навещал его и в Ясенево, когда он был шефом внешней разведки, а я вице-премьером, еще в том правительстве 1993-94 года. Я навещал его и на Смоленской площади, в МИДе, в задней комнате мы по рюмочке пропускали, так сказать, я был первым вице-спикером думы, а он только что назначенным министром. То есть у нас были не сильно формализованные отношения, такие товарищеские, деловые отношения, если они уместны у людей разных возрастных категорий. Но, тем не менее, мы считали себя людьми одной крови, что ли. Поэтому мне хватило этого обещания, и назначение Задорнова, это была демонстрация силы. Я премьер, я имею право назначить своего министра финансов. Я согласился с этим, что да, премьер имеет право иметь своего министра финансов. Но поскольку это не соответствует условиям найма на работу, во-первых, и не позволяет мне реализовать свою основную функцию, добыть денег на Западе, договорится о реструктуризации еще одних российских и старых советских долгов и так далее, то я не могу работать в правительстве. И когда мне вчера вечером Евгений Максимович перед моим заявлением сделал неожиданное предложение остаться в правительстве хотя бы на пару месяцев, для того, чтобы довести переговоры до конца и после этого уходить, я понял зачем я был приглашен в правительство - быть вывеской для Запада, для реформаторов. И как только я эту работу сделаю, я могу смело уходить. Я больше не нужен в этом правительстве.

Естественно, после такого предложения, остаться переговорщиком в ранге вице-премьера, принести деньги и уйти, после этого предложения я твердо решил, что уходить надо немедленно.

Александр Бачан:

Александр Николаевич, все что мы обсуждаем, все эти грустные вещи так или иначе нас возвращают к событиям 17 августа. Вы высказали свою четкую позицию. Но неделю назад вот в этой студии радио "Свобода" господин Алексашенко высказал не менее четко другую позицию. Он говорил о том, что это было неизбежно, была эмиссия. Мы также знаем, что МВФ был поставлен в известность, хотя пресс-служба МВФ вчера сказала, что они не были поставлены в известность. Но вот эта нечеткость в том, кто что знал, кто мог предвидеть последствия, и, вообще, была ли альтернатива, она говорит о том (вам как экономисту это трудно признать), что экономика все-таки такая наука, где интуиция играет огромную роль, больше, может быть, искусства. Вот сейчас рухнул крупнейший инвестиционный фонд, который поддерживали два нобелевских лауреата по экономике. Тогда может быть не стоит высказывать столь категоричные оценки о том, что произошло, если через год может оказаться, что может быть действительно это нужно было сделать?

Александр Шохин:

Вы знаете, конечно, та пирамида государственного долга, которая выстраивалась с 1995 года, она должна была рухнуть. И самая большая ошибка была сделана наверное в конце 1994 года, когда я ушел из правительства. Инфляция была высокая, но мы запустили механизм финансирования дефицита за счет государственных ценных бумаг. Ясно, что при доходности этих бумаг выше 20-30 процентов пирамида обречена на крах. Напомню, что в январе 1995 года, когда этот механизм работал, месячная инфляция была 20 процентов. И стало быть, доходности этих бумаг должны были покрывать эту высокую инфляцию. После начала мирового финансового кризиса год назад, в ноябре прошлого года, когда первая волна докатилась до нас, ЦБ и правительство приняли ошибочное, на мой взгляд, решение, во что бы то ни стало держать курс любой ценой. Уже было ясно тогда, что, во-первых, платежный баланс у нас складывается неудачно, впервые за многие годы. Отрицательное сальдо платежного баланса и ситуация на мировом рынке нефти. Цены резко падать начали. И в принципе, компенсировать это могла только девальвация рубля. Желательно было постепенно это делать, потихонечку опуская курс с тем, чтобы компенсировать потери платежного баланса и с тем, чтобы не растрачивать валютные резервы на искусственное удержание курса. Схема была другая, высокие процентные ставки, высокая доходность ГКО, за 100, за 200 процентов в отдельные дни. И простой расчет показывал, что через полгода эта пирамида рухнет.

Александр Бачан:

Почему через полгода?

Александр Шохин:

ГКО - шестимесячная основная масса, стало быть легко было посчитать, что летом где-то крах будет. И поэтому, когда пришло новое правительство, если бы оно было более профессионально, более честно, то уже в мае можно было бы принимать соответствующее решение. Кстати, на первом заседании нового правительства 7 мая из уст председателя ЦБ и министра финансов прозвучали такие слова как подготовка к девальвации. Именно они во многом послужили причиной майского кризиса на рынке ГКО, потому, что все стали ждать этой девальвации и этого дефола. Тем не менее, была избрана схема удерживать курс во что бы то ни стало, занять денег у МВФ любой ценой и продержаться до осени. За эти месяцы крупнейшие банки сбросили ГКО, подготовились к девальвации. И когда Немцов говорит, что вот правительство было антиолигархическим, я в этом не верю. Потому, что несколько месяцев, с мая по август, шла подготовка к этому обвалу. То есть все, кто мог выйти с российского рынка, вышли. Более того, заем МВФ был потрачен на выход с российского рынка. И нерезиденты, и резиденты уходили. Что это - ошибка, или это сознательная поддержка тех, кто пытается обезопасить себя от краха финансовой системы. Так что, я считаю, что ошибки, конечно, были и в правительстве Черномырдина, и в правительстве Кириенко, но то, что сделано 17-го, это вопиющий непрофессионализм и политическая близорукость.

Савик Шустер:

Александр Николаевич, скажите, вот в этой связи просто: Геннадий Зюганов сказал, что вы ушли потому, что поняли, что не будет второго транша, что МВФ не может больше, просто не может больше себе позволить давать деньги России?

Александр Шохин:

Вы знаете, был вариант. Я, кстати, миссии МВФ сформулировал еще одну позицию - параллельно с переговорами с МВФ о предоставлении транша, я предложил им начать переговоры по реструктуризации долгов России и бывшего СССР, считая, что все равно этим придется заниматься. Дело в том, что страна на грани дефолта по внешним долгам. И вот тот факт, что мы девальвировали рубль, резко затрудняет мобилизацию внутренних резервов для обслуживания долгов. Надо во много раз большее количество рублей мобилизовать для конвертации в те суммы, которые нам приходится платить по долгам. Поэтому, коль скоро мы внешние займы МВФовские хотели зациклить на обслуживание внешнего долга... В значительной части, большую часть. И если это не получается, в любом случае, даже при самом благоприятном раскладе ясно, что раньше ноября деньги ожидать нельзя, а платить-то нам уже сейчас...

Мы уже в частичном дефолте, то есть задерживаем платежи, и как бы на честное слово нам верят, и мы обещаем чуть позже заплатить. Я предложил начинать переговоры. Без МВФ эти переговоры не ведутся. МВФ дает заключение по платежному балансу, считает финансовый разрыв и так далее. Поэтому, это предложение было. Я считал, что надо было и с Парижским клубом встретиться. В частности, у меня новая идея, с самого начала, я ее год назад пытался Чубайсу навязать, но, к сожалению, не удалось. Это попытка нулевого варианта по долгам бывшего СССР и по активам бывшего СССР, финансовым активам. То есть кредитам, которые СССР предоставлял разным азиатским, латиноамериканским, африканским режимам социалистической ориентации. Вот это обнуление дало бы экономию где-то под 40 миллиардов долларов. Правда в перспективе 20-летней, но тем не менее существенное послабление было; тем более, что активы эти финансовые вернуть почти не возможно сейчас. Так что я знал - на что шел. Это не значит, что я пришел, посмотрел, испугался и ушел. Я шел в том числе, имея в виду, что мне придется заниматься переговорами по реструктуризации внешнего долга. И если посмотреть на цифры, МВФ вчера таблички принес, у них получается, что финансовый разрыв на следующий год (если будет продолжаться политика, которая сейчас как бы идет) около 20 миллиардов долларов, то есть нехватка ресурсов для покрытия расходов бюджета. Это, практически, как вы угадали, сумма внешнего долга на следующий год. Или вы нам намекаете, что лучше не платить по долгам. Ну, они говорят, что это случайное совпадение, но, тем не менее, я шел с открытыми глазами, понимая, что сейчас без реструктуризации долга нельзя. И в принципе, было бы правильно начинать эти переговоры, в том числе отмежевавшись от тех властей, которые довели страну фактически до дефолта по новым российским обязательства, как внутренним, так и внешним.

Александр Бачан:

Александр Николаевич, вы хотите, чтобы МВФ принял политическое решение, то есть пошел на политический риск. Не дожидаясь, пока программа начнет осуществляться стабилизационная, начал предоставлять России второй транш, реструктурировать внешний долг. Но МВФ же не независимая организация. Это административная структура. Поэтому, очевидно, речь идет о том, что политические решения должны принять те западные лидеры, которые стоят за МВФ, и от которых зависит выделение МВФ денег, и вообще существование этой структуры. Поскольку уже одна ошибка была сделана, под программу Кириенко был выделен этот заем, 22 миллиарда долларов, и теперь МВФ, если второй раз это будет провалено, могут сказать, почему же вы второй раз допускаете эту ошибку, вы наверное очень умные люди?

Александр Шохин:

Вы знаете, риск безусловно есть. Но ведь, тем не менее, МВФ как организация сделала очень большую ошибку, когда среди условий этих денег не выдвинула условие постепенной, мягкой девальвации рубля. Еще в июне месяце, когда решался вопрос - кто будет отвечать за переговоры - Чубайс или Шохин, все сошлись на том олигархе (и, соответственно, участвующие в принятии решения), что Чубайс самый жесткий, прочнее, под него дадут, а с Шохиным там много проблем, он лидер фракции, совмещать полуоппозиционность в думе с работой на правительство и так далее... Тогда я высказал точку зрения, что в момент предоставления денег МВФ надо девальвировать рубль. Для чего? Чтобы все эти деньги не ушли назад. Это естественная реакция. Когда все ждут девальвации и финансовой катастрофы и знают, что деньги на счете, надо их забрать просто. Опыт показывает, Сорос обычно хорошие примеры здесь дает мировой общественности, чтобы увести миллиард достаточно 100 миллионов долларов, чтобы увести 10 миллиардов, достаточно одного миллиарда. Это игра, это раскрутка паники, спекулятивные какие-то схемы реализуются. И когда Сергей Кириенко заявил накануне краха, что все в порядке, просто какой-то непонятный психоз, ну, это свидетельствует о его непрофессионализме. Рынок это психология. Биржа это психология. И создать панику на бирже, это значит сэкономить деньги на биржевой спекуляции. И вот это произошло. То есть нельзя было оставлять эти деньги и держать курс. Их разобрали поэтому за две недели, эти деньги.

Андрей Быстрицкий:

А какие гарантии есть у международного сообщества, скажем, с вашей точки зрения, у переговорщиков со стороны МВФ относительно нового правительства. Ведь получается, что с точки зрения такого прагматичного человека, МВФ, Международного банка реконструкции, еще откуда-то, было бы полным безумием иметь хоть какое-то дело с правительством, в котором люди близкие к левой оппозиции, люди обманувшие доверие вкладчиков, инвесторов и так далее. Да как можно вообще играть в эту игру? Нет ли у вас ощущения, что на самом деле позиция эта у западных стран уже имеется, а переговоры это все как бы вот такая проформа?

Александр Шохин:

Вы знаете, конечно, позиция выжидательная и настороженная высказывалась и американским конгрессом, палатой представителей - пусть научатся сначала тратить деньги и зарабатывать их, собирая налоги и не рассчитывая при этом на внешние займы. Я продумывал и эти схемы, в частности, излагал и президенту Клинтону, когда он был в Москве, а я еще был в думе и не собирался в правительство; считал, что нужно запускать новые проекты. Излагал недавно президенту Европейского банка Реконструкции и Развития, и председательствующему в совете министров финансов ЕС, министру финансов Австрии идею выпуска специального займа, вернее облигации, ценной бумаги, которая бы покупалась российскими гражданами на их доллары, которые они держат в матрасах, чулке и так далее. С чего бы это вдруг люди понесут свои надежные доллары и будут менять на бумаги, если государство может отказаться от этого. Так вот, моя идея состояла в том, что не российское государство должно гарантировать конвертацию этой облигации в доллары, в евро, в любую другую валюту, а консорциум западных банков, финансовых институтов, причем таких, которые на слуху даже у рядовых россиян. А мы, государство, должны были бы предоставить контргарантии этому консорциуму, причем контргарантии, которые уже нельзя не предоставить, в частности, активы за рубежом. Вот такая многоходовая схема могла бы позволить нам мобилизовать собственные ресурсы. И вот такого рода конструкция, это наверное один из немногих способов восстановления доверия. Второй способ, это, например, залог акций российских предприятий, лакомых кусочков - Газпром, Связинвест и так далее. Кстати сказать, в процессе конвертации ГКО в новые бумаги можно было бы предложить и такие бумаги, которые можно обменивать в акции этих предприятий. На это тоже многие бы пошли. Это тоже позволило бы восстановить доверие инвесторов. Поэтому переговоры с МВФ, например, я не считал, что это магистральное направление. Поэтому Геннадий Андреевич Зюганов очень неправ. Вот как раз именно потому, что я прекрасно знал картину, и знал, что нельзя делать ставку на МВФ, нужны другие, более эффективные схемы, схемы восстанавливающие доверие, позволяющие взять ресурсы там, где они есть, внутри России в частности, потому я и пошел в правительство.

Александр Бачан:

Александр Николаевич, глава Федеральной комиссии по ценным бумагам Дмитрий Васильев подал в отставку через несколько часов после вас. Очевидно по другим причинам. Вам известны причины его отставки, я имею в виду, подлинная информация уже какая-то есть на этот счет? Потому, что очень много слухов ходит уже довольно продолжительное время. Его имя даже называлось в числе одного из виновников происходящего, совсем недавно по телевидению. И как это скажется на реформистском потенциале верхних эшелонов власти России.

Александр Шохин:

Да, вчера вечером где-то в районе семи часов я встретил Дмитрия Васильева в коридорах Белого дома, и он мне сам заявил о том, что он только что подал заявление об отставке. И причины простые. Он тоже не может работать в правительстве, если министром финансов является человек непосредственно ответственный за крах финансовой системы. Кстати, когда обсуждался вопрос о том, оставаться ли Дмитрию Васильеву на посту председателя Федеральной комиссии по ценным бумагам или нет, к нему претензия была одна - в последнюю неделю он чересчур активно критиковал правительство, в частности Минфин за непродуманные схемы обмена ГКО. Но мы проверили и выяснили, что последнюю критическую стрелу в адрес правительства он выпустил до голосования по кандидатуре Примакова, то есть он критиковал Дубинина, Задорнова и требовал в 48 часов их уволить из правительства. Помните, было известное совместное письмо, бумага Васильева и Андрея Кокошина. Так, что он просто последовательно довел свою линию до конца и считал, что он обязан просто подать в отставку и, если бы не подал я, то он бы ушел один. То есть он не в знак солидарности со мной, а скорее по той же причине, что и я ушел из правительства.

Савик Шустер:

Александр Николаевич, у нас очень мало времени. Мне бы хотелось (коротко, если можно, в таком случае) - вот правительство Примакова, это не очень важно, кто будет на вашем месте, честно говоря, уже сейчас... Вот ваш прогноз. Деньги уже наверное начали печатать неделю назад. Что будет дальше? Вы могли бы предвидеть следующие, скажем, 3-4 месяца?

Александр Шохин:

Наверное ГД изменит законы, разрешит ЦБ финансировать дефицит государственного бюджета. И здесь все зависит уже от мудрости законодателей, ЦБ и правительства - ограничить эмиссию и не довести дело до гиперинфляции. Удержаться обычно очень сложно бывает, и в 1992, 1993, 1994 годах мы это чувствовали. Не смотря на все запреты, квартальные лимиты. В третьем квартале залезали в четвертый, в четвертом квартале дополнительные лимиты устанавливают. Так, что это, конечно, расслабляет и налоговую систему. Поэтому прогноз такой. Инфляция естественно будет, но я уверен, что до гиперинфляции дело не дойдет. Никто в ней не заинтересован - ни ЦБ, ни правительство. Курс конечно будет рубля падать, но самое главное добиться предсказуемости падения курса рубля и делать эту динамику плавной что ли. Все зависит от того, конечно, как будут решаться и социальные проблемы. В частности, первое испытание для правительства - 7 октября, будут ли акции протеста массовыми, пойдет ли правительство на выполнение требований бастующих, выступающих против политики правительства и так далее. Поэтому сейчас прогнозировать трудно. Тут два сценария. Первый, что правительство на 3-4 месяца, сейчас много таких оценок есть. Кстати, я сам имел в виду, что сам иду в правительство на 3-4 месяца и дальше придется наверное выносить вперед - в политическом смысле слова. Но есть и другой вариант. Что может быть это правительство на более длительную перспективу. Может быть эмиссионная, инфляционная технология, технология до выборов, до президентских выборов, поскольку эти схемы позволяют затыкать дыры по очереди, хотя бы. И гонки, доходы, цены... Выигрывать какое-то время, там месяц, два и так далее, поскольку индексация всегда отстает от роста цен и так далее. Может быть это вообще переход на другую технологию финансовой работы в преддверии парламентских и президентских выборов, тем более, если вдруг эти выборы будут досрочными.

Савик Шустер:

А вы сторонник какой гипотезы?

Александр Шохин:

Мне кажется, что второй вариант вероятен, если не удастся восстановить доверие инвесторов через нормальную схему обмена ГКО, через вот эти валютные займы, гарантированные международными консорциумами банковскими, если не удастся договориться о реструктуризации внешнего долга.

Есть вариант эмиссионный. Есть, конечно, варианты одностороннего объявления дефолта по внешним долгам. Тем более, что специалисты по односторонним дефолтам в правительстве работают и тогда можно многое сэкономить и не запускать печатный станок.

Савик Шустер:

Это была ирония, я бы так подчеркнул.

Александр Шохин:

Так что, частично эмиссионный вариант возможен, но я не хотел бы, я не любил давать прогнозы о девальвации, считая, что любые разговоры ускоряют саму девальвацию, и не хочу говорить о масштабах эмиссии, считая, что любые разговоры на эту тему подогревают инфляционные ожидания и способствуют эмиссии.

Савик Шустер:

Итак, мы завершили. По традиции, журналисты которые задавали вопросы подводят итоги. Что было самое важное из вами услышанного?

Андрей Быстрицкий:

Первое, я хотел бы сказать, что я после отставки Александра Николаевича Шохина стал к вам относится лучше, потому, мне кажется, что это честный и ответственный поступок, хотя может быть в каких-то отношениях и вредный. Но вредный может быть только потому, что, к сожалению, в целом политика, на редкость инфантильна и на редкость безответственна. И это подтверждается не только этим разговором. Как говорил один мой западный знакомый, причина бед России в основном заключается в плохом управлении и в воровстве.

Александр Шохин:

Это еще Карамзин заметил.

Андрей Быстрицкий:

Да. Многое из того, что вы рассказывали, к сожалению, вызывает дикое и горькое сожаление о поразительной безответственности значительной части политической элиты России.

Александр Бачан:

Александр Николаевич Шохин за последние 7 лет занимал ключевые должности в обеих ветвях власти. Он был одним из представителей российской политической элиты, о которой только что говорил Андрей Быстрицкий. И вот именно как представитель политической элиты России, не как наемный экономист, эксперт, а вот как представитель элиты, мне кажется он не должен был уходить все-таки, остаться, даже наступив на горло своей гордости, потому что такие люди как он нужны сейчас в правительстве. Ну, это мое личное мнение, которое я ни ому не навязываю, оно не является мнением правительства США. Это моя реакция на все ваши достаточно разумные доводы, которые вы излагали по поводу вашего ухода.

Савик Шустер:

Ну, а я скажу только одно. Что в самом деле Евгений Примаков, исходя из того, что мы услышали в этой программе, фигура очень сложная, неоднозначная. Все думали, что он пришел на 3-4 месяца, а, конечно, он пришел надолго. То есть, он так считает. И вот как бы те схемы, о которых мы слышали, возможные схемы развития, о которых говорил Александр Николаевич Шохин: конечно же, краткосрочное пребывание в Белом доме Евгения Примакова явно не устраивает. Это уже очевидно.