Новгородский губернатор Михаил Прусак
Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин:

"Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам", еженедельная воскресная программа московской редакции радио "Свобода".

На минувшей неделе премьер российского правительства Сергей Кириенко излагал пакет стабилизационных предложений правительства в верхней палате парламента. Премьер убеждал сенаторов как можно скорее согласиться с его предложениями, а начать обсуждать их еще до того, как ГД примет законы по 27 законопроектам кабинета, а днем раньше в Совете Федерации выступил новгородский губернатор Михаил Прусак, который обратился и к президенту, и к депутатам обеих палат с предложением подумать об изменениях в системе власти России, чем вызвал интерес президента и был приглашен на аудиенцию к Борису Ельцину.

Сразу после окончания заседания Совета Федерации в пятницу Михаил Прусак пришел в московскую редакцию радио "Свобода". В течение 40 с лишним минут мы будем обсуждать и антикризисные предложения правительства, и проблемы взаимоотношений центра и региона, и перспективы иностранных инвестиций в российскую экономику. Вопросы Михаилу Прусаку будут задавать Александр Батчан, "Голос Америки", и Александр Беккер, газета "Время-ММ".

Михаилу Прусаку в этом году исполнилось 37 лет, он родился на Украине, окончил педагогическое училище и высшую комсомольскую школу, а также академию народного хозяйства. Член КПСС до августа 1991 года, работал в средней школе, служил в армии, по окончании высшей комсомольской школы был распределен в Новгородскую область, где был секретарем райкома комсомола, сначала вторым, затем первым, а также директором совхоза. В 1989 году избран народным депутатом СССР от комсомола, был членом Верховного совета, входил в межрегиональную депутатскую группу, был доверенным лицом Бориса Ельцина в ходе выборов президента России в 1991 году. В октябре 1991 года назначен главой администрации Новгородской области, в декабре 1993 года избран депутатом Совета Федерации, в декабре 1995 победил на губернаторских выборах в Новгородской области.

Сторонник усиления президентской власти по вертикали, в Совете Федерации входит в Комитет по международным делам, женат, двое детей - сын и дочь.

Позвольте начать не с сегодняшнего, а со вчерашнего, то, что было в четверг, на заседании Совета Федерации и вашего выступления, которое было обращением и к президенту страны фактически, и к вашим коллегам по верхней палате, и к депутатам ГД. Почему вы это сделали и что вы хотели им объяснить?

Михаил Прусак:

Такая небольшая предыстория этого. В июле прошлого года я сделал записку к президенту о том, чтобы он собрал глав администраций субъектов Федерации, руководителей законодательных органов, президентов республик, такой как бы широкий круг для обсуждения вопроса о состоянии власти в России как таковой. Из чего я исходил? Мне кажется, что система государственного устройства, та, которая необходима была при пробивании бреши, при начале реформ, в конце 1991 - в начале 1992 годов и которая была закреплена в Конституции 1993 года в конечном итоге, она как бы уже не соответствует тому, что произошло, потому что одно дело перейти какими-то волевыми шагами, а другое дело созидание со временем после проведения первых необходимых шагов реформы - либерализация цен, приватизация и многие другие.

В начале этого года Борису Николаевичу я на Валдае, когда он отдыхал, высказал свою точку зрения по поводу того, что происходит в стране с моей точки зрения, потом попробовал в газете "Аргументы и факты", потом в журнале "Эксперт" и так далее. Но вот сейчас - почему произошло это. Конец 70-х годов, я начинаю работать в средней школе, и вдруг вижу, что уровень кухонных разговоров и уровень официальной государственной политики - две разные вещи. Для меня, для молодого специалиста, это было очень важно. В середине 80-х годов Горбачев делает наконец-то тот шаг, который был необходим, то есть как бы либерализация была только слова, возможности как бы говорить, обсуждать проблемы и так далее. Он сделал этот шаг. Было сделано еще несколько шагов. Вспомним, кооперативы первые, как бы накопление капитала, часть приватизации и так далее. Но в конце 80-х страна потребовала другие шаги, в конце 80-х снова кухонные разговоры не соответствуют уровню государственной политики и конец 90-х. В начале 1991 года Борис Николаевич делает этот шаг, в конце 90-х опять ситуация та же: на кухне говорят одно, на самом деле действуют по-другому.

Сегодня нет в России никакого финансового кризиса, это я вам могу заявить. Сегодня есть кризис власти, кризис в психологии восприятия власти как таковой и так далее. И когда Совет Федерации создал комиссию, и меня туда включили, уже от имени этой комиссии на Совете Федерации я попытался высказать систему взглядов от имени комиссии на то, что происходит сейчас в стране, вернее на необходимость изменения в стране.

Владимир Бабурин:

То есть, поднявшись в четверг на трибуну Совета Федерации, вы фактически сделали предложение президенту, предложение верхней палате, предложение нижней палате изменить существующую систему власти страны, но, может быть даже внести изменение в Конституцию, так?

Михаил Прусак:

Да, безусловно. Я знаю, что это обязательно должно закончиться изменением Конституции, и ничего страшного нет. Не через вакуум власти в России всегда должны происходить поправки Конституции и изменения Конституции, когда требует этого реальная жизнь, а может быть сделать шаг. Вот не надо ждать следующему человеку. Я почему-то убежден, что именно этот президент сделает этот шаг.

Александр Батчан:

Сейчас все, и в России, и за рубежом, следят за тем, как проходит в парламенте России программа антикризисных мер, выделят ли под эту программу и другие организации Запада необходимый стабилизационный кредит. Вам не кажется, что это слишком много вот именно сейчас, в это время, пока не решена судьба с рублем, с кредитом, предлагать такие довольно смелые меры независимо от того, насколько они нужны или не нужны, вот именно что одновременно.

Михаил Прусак:

Я думаю, что стабилизационный кредит на сегодня нужен обязательно для того, чтобы иметь разбег в несколько месяцев, чтобы привести в порядок систему государственной власти, сделать необходимые шаги в экономике для того, чтобы после трех месяцев, когда мы, безусловно, проедим эти деньги, это надо откровенно говорить, погасим напряженность социальную, чтобы после этого мы начали зарабатывать деньги, а не продолжать брать взаймы.

Очень хорошо брать в займы и это нормально, если ты знаешь, что ты отдашь. Поэтому, я думаю, ответственность мирового сообщества сегодня очень большая и ответственность тех людей, которые ведут от имени России эти переговоры. Мне кажется, для того, чтобы стабилизировать обстановку, сделать необходимые шаги в экономике и, что с точки зрения государственного строительства, безусловно нужен этот разбег. Нужны резервы, которых нет. Ведь сегодня дни решают судьбу этой ситуации. Я думаю, что вакуум власти в России - практически это большие изменения и последствия. Поэтому я думаю, что здесь обязательно. Я бы предложил с этой точки зрения решить этот вопрос.

Александр Беккер: Михаил Михайлович, да вы же телегу впереди лошади ставите. Вы говорите о том, что нет кризиса экономики, а есть кризис власти. Да так не бывает. Основа общества это экономика и если общество здорово, если экономика развивается динамично, в нем не может быть кризиса власти.

Михаил Прусак:

Я могу ответить на этот вопрос следующим образом. Любую программу вы сегодня примите, антикризисную, любую программу стабилизации, в нынешней системе государственного устройства она никогда не будет преломлена, то есть никогда не будет иметь исполнение. Поэтому одно с другим связано. Я придерживаюсь того принципа, что и вы - в экономике безвыходных ситуаций не бывает. В экономике нужны действия и шаги. Нигде в мире не может быть примера или вообще не может быть примера вообще. Почему так? Да потому что экономика всегда зиждется на укладах, на объективных законах. А раз на объективных законах, их всегда можно познать.

Александр Беккер:

Тогда поясните, какую государственную оболочку для нормальной, динамично развивающейся экономики вы видите? Какие вы предлагаете изменения в госструктурах?

Михаил Прусак:

Начнем с экономики. В каждой стране есть институт программно-целевого управления, институт, который задает параметры, экономические параметры, который отслеживает программы строительства, который с точки зрения стратегии развития государства сконцентрирует источники, возможности на том или ином направлении. У нас был Госплан в той административно-командной системе. Это было плохо, нам нельзя возрождать Госплан СССР или Госснаб СССР, в этом нет необходимости. Но нам нужен институт программно-целевого управления. Для чего? Для того, чтобы... Когда пробивается брешь и когда кому-то надо взять на себя ответственность... вот взял на себя ответственность Гайдар. Бурбулис, Гайдар, Чубайс - это те люди... В начале, конечно, Бурбулис, потом он эту команду подобрал вместе с президентом и они взяли на себя ответственность. Они действовали как отдельно взятые люди, потому что некому было взять на себя ответственность. Это всегда такой переход.

Получился эволюционный переход, хотя элементы революции безусловно были, это же понятно все. Но на сегодняшнее время нужно созидание, нужно уже спокойно оглядеться, нужно завести все теории. Россия состоит из целого набора государств, я имею в виду... я как бы хотел это сказать в кавычках, но с разными укладами. Например, нельзя проводить одинаковые постановления в Краснодаре по сельскому хозяйству, и в Новгороде по сельскому хозяйству. В Новгороде отрицательная земельная рента, то бишь...

О чем говорит экономика? Что для того, чтобы взять кусочек земли, нужно дать еще денег, доплатить, чтобы человек прирастил, а потом уже свободная купля-продажа земли. Мы же принимаем законы, хотим в нашей стране куплю-продажу земли провести так, как, допустим, идентично, как бы равномерно, как многие другие страны, одинаковые климатические условия, одинаковый уклад жизни и так далее. Но кто-то это должен отслеживать, к примеру? И почему мы не должны опираться на разные мнения в экономике: что Гайдара, что Чубайса, что Глазьева, что Явлинского? Эти люди живут в разных уголках, у них разный опыт, но они должны это заводить. И разный опыт есть в субъектах Федерации. Это кто-то тоже должен отслеживать, и ничего страшного в этом нет. Поэтому такой институт программно-целевого управления нужен. И для чего еще нужен? У нас сегодня нет баланса в государстве, мы не знаем, какую эмиссию денег, нет материальных затрат, и мы требует, чтобы мы отдали деньги "Газпрому", проплатили бы за бюджетные организации, а у нас не на что заплатить в бюджетах субъектов Федерации даже заработную плату учителям и детские пособия и пенсии.

Так откуда возьмутся платежи? А мы говорим "Нет, 13 процентов денежная эмиссия от ВВП"
чему 13 процентов? Потому что это сказал один человек или потому, что это рассчитано? А вот как посчитать? Когда начинают считать, оказывается надо 42 процента. Кстати, 13 и не получается, потому что после обмена деньги были снова впрыснуты в экономику, то есть получаются действия конкретные какие-то, сегодня одно сказал, завтра другое. Приходит человек к власти и говорит: "Занимаемся жилищно-коммунальной политикой". Все, вся страна начала искать источник жилищно-коммунальной политики. Приходит другой человек и начинает говорить о том, что все, теперь мы 5 или 6 законов антикризисных... только на финансовом рынке. Сколько же можно? Нужно как бы остепениться, и хороший управленец, хороший руководитель, имеющий хороший опыт, должен основываться на знаниях тех людей, которые заводят их с разных сторон. Поэтому такой институт нужен. Кстати, он есть и в США, он есть в Германии, он есть в Японии, всюду есть.

И Минфин, он обязан выполнять свои функции основного регулятора рынка, но ни в коем случае не давать параметры, как это должен делать Минэкономики или институт программно-целевого управления. Во всех странах так.

Владимир Бабурин:

Михаил Михайлович, к событиям пятницы. В пятницу премьер Кириенко выступал в верхней палате парламента и сказал довольно оптимистичную оценку, что у правительства и у депутатов Федерального Собрания весьма схожие точки зрения на то, какими методами и какими способами выводить экономику и финансы страны из кризиса. Вот и я, и мои коллеги довольно часто беседуем и с депутатами ГД, и встречаемся с губернаторами, когда они приезжают в Москву. Честно говоря, мне так не кажется.

Михаил Прусак:

Нам не может так казаться, потому что никто из нас программы не читал, ее просто не было. Один раз мы слушали программу после того, как нам ее только выдали перед совещанием, а второй раз сегодня мы слушали выступление, но не слушали программу. Я тоже согласен абсолютно с господином Кириенко, когда он в сфере финансовой выдвигает несколько законов, в сфере финансового рынка. Это безусловно так и надо с ним согласиться, хотя нужно считать, дадут ли положительный эффект эти законы реально в жизни или нет, потому что это лишь три процента из 100 из того, что нужно делать. Я хочу привести пример. Все понимают, что произошла приватизация, слава богу, что она произошла в России.

Сменился собственник, но 85 процентов производственных площадей и мощностей, фабрик, заводов и многого другого сегодня пустует, на нем нет игры. То есть на нем нет правил игры.

Что говорит вся экономика в мире? Средний уровень рентабельности промышленности 6 процентов, а ставка Центробанка какая? Что говорит элементарная экономика, под что нужно выстраивать элементарную экономику? У меня есть инвестиционный проект. Я должен прийти в банк, взять кредит и мне должно хватить уровня рентабельности, чтобы рассчитаться за проценты. Однако у меня этого же нет. Это первое. Второе, хорошо, мы действительно попали в тяжелую ситуацию, нам действительно нужно отдать деньги, и внешний долг, и внутренний долг, причем обязательно должны сделать, потому что мы понимаем, почему это надо сделать. Но возникает вопрос, если отдает конкретный гражданин из своего кармана и если ему плохо, то также плохо... Ему не хватает света и тепла, ему отключают газ, ему не заплатить, то пускай отключат газ в администрации Новгородской области, в администрации президента, в правительстве, в банке - всюду. Пускай мы будем все вместе терпеть, вся страна, вот тогда все поймут. Если этого не произойдет, одни за счет других жить не могут, потому что в России 3 процента относительно богатых и 97 процентов относительно бедных. Это - опасная ситуация, взрывоопасная ситуация, имеющая тяжелые социальные последствия, поэтому это нужно понять, все это. И все это понимают, кстати.

Весь вопрос только заключается в одном - действовать надо в разных направлениях. Нельзя одно частное оторвать от общего, нужно общую систему менять и государственного устройства, и в экономике. Если говорить о государственном устройстве, то я хочу вам привести пример, при котором невозможно управлять просто. В администрации президента есть хозяйственные функции, дублирующие правительство. Зачем это надо? Почему губернатор Прусак одновременно является сенатором? Это полный абсурд, да еще и председателем Комитета по международным делам. Как я могу исполнять свои обязанности? Почему депутат ГД в большинстве случаев является членом какой-либо партии? В России нет пока партии по интересам, в России есть партии по идеологии. Если бы мы сделали 15 процентов по партийным спискам, а 85 процентов, условно говоря, по территориям, как бы мажоритарная система, то это дело другое. Так у нас баланс нарушается, у нас все с точки зрения идеологии, как идеология подойдет, так и будет. В России пока есть партия власти и есть люди, которые имеют деньги и желание работать, и талант. Таких людей, которые умеют, таких людей не очень много. Но разве этим людям не понять, какая должна быть форма государственного устройства на сегодня? Поэтому я и иду за усиление президентской власти, но мне бы очень не хотелось, чтобы окружение президента формировало правительство.

Еще есть один вопрос, который я просто не могу понять, и он происходит. Посмотрите, как устроена система принятия законов. Если правительство вносит какой-нибудь законопроект, центральная власть, в ГД, к примеру закон о местном самоуправлении... В России местное самоуправление, где казачий круг в Краснодаре и в Новгороде есть новгородское вече, и на Севере не может быть одинаковым закон о местном самоуправлении, он просто не нужен, но его внесли. Нижняя палата принимает сразу, она не несет ни за что ответственность, верхняя палата говорит, что не может быть, есть специфика уклада жизни, экономическая категория, значит соответственно должны быть и разная форма государственного устройства на этом уровне, политической ответственности и так далее. Нет, мы отклоняем, президент подписывает.

Второй вопрос, система устройства, это вообще парадокс, государственных органов власти, представительных и исполнительных в субъекте Федерации. Опять проходит через правительство, вносят, в ГД принимают, президент подписывает, Совет Федерации отклоняет. Ну как это может быть, скажите пожалуйста? Мы что видим? Что чтобы мы в этой системе ни проводили, то ли писали закон или еще чего-либо, у нас ничего не получается.

Еще один пример хочу привести. Страна двигает реформы. Один губернатор говорит, что он за частную собственность за землю, другой губернатор говорит, что против частной собственности на землю, один губернатор говорит, что он границы... он не подпишет договор о демаркации, второй губернатор еще там что-то заявляет, один с уровня местного самоуправления одно заявляет, третий другое, и так далее, и так далее. Разбалансирована власть, нет единой политики. Если мы хотим привлечь инвестиции, то совершенно очевидно и понятно, что нужно создать условия для привлечения инвестиций, нужно освободить инвестиционные проекты, которые не заложены в расходную часть бюджета всех видов налогов. А что этому мешает? Вот мы это сделали в Новгороде. При этом мы добились результатов. Это разве плохо? Но никто этого не делает, потому что нет единых правил игры, невозможно сговориться, все разбалансированно полностью. Поэтому я бью тревогу.

Александр Батчан:

Мне бы хотелось вернуться к событиям сегодняшнего дня в Совете Федерации. Вы несколько минут назад упомянули цифры 97 и 3. Это мне напомнило о сходных цифрах при голосовании: 97 сенаторов проголосовали "за" стабилизационную программу и 4 "против". Но если, скажем, большинство россиян смотрели не с балкона и в третий раз наблюдали за событиями, а посмотрели телеканал ОРТ, то у них сложилось впечатление, наверное, что сенаторы в основном не одобрили эту программу, потому что было сказано так и это пошло по "Интерфаксу", что они сочли ее недостаточной. Поскольку вы там были и участвовали в голосовании, как все-таки проходило это голосование, и что говорит это голосование о настроении относительно этой программы, вы сказали, что ее многие не видели, и как это может сказаться на голосовании в ГД 15 числа?

Михаил Прусак:

Я хочу сказать только одно, что это все равно ситуация как с Налоговым кодексом. Все знают, что новый Налоговый кодекс, который внесен в ГД, он лишь регламентирует налоги. Ну, было 220, сейчас станет 50, но однако же это прогрессивно, хотя он не решает основного вопроса для того, чтобы запустить работу промышленности, отечественного производства и так далее, но тем не менее голосуют, считают как прогрессивный шаг. Аналогичная ситуация сегодня.

Мы не можем на сегодня становиться - притом, что мы имеем претензии, мы имеем свои предложения, мы видим, что правительство не реагирует, - но мы не можем становиться в оппозицию, когда есть хотя бы какие-то половинчатые, очень недостаточные шаги. А сенаторы - это верхняя палата, это как бы такой стабилизирующий слой. В нынешней ситуации, в нынешней, вот именно в эту неделю и в следующую, в такой тяжелейший момент просто нет смысла дестабилизировать ситуацию, то есть нужно параллельно готовить серьезные вещи, двигаться к тому, чтобы как-то изменять это, проводить диалог с президентом, с правительством, с ГД, с Советом Федерации, решать вопросы. Мы все ответственны за тот период, который сейчас проходит. Мы действительно находимся в очень тяжелейшем, как бы на последнем этапе кризиса доверия к власти, на пороге вакуума власти. Это очень важно понять. Поэтому все шаги будут поддержаны. Очень мудро сказал председатель Совета Федерации Егор Строев вчера, накануне. Он сказал, что мы готовы принять все, что угодно, лишь бы оно каким-либо образом подвигало нашу страну к каким-то элементарным действиям. Поэтому вот из-за этого получилось.

Но если говорить о том, что была стабилизационная программа или программа выхода из кризиса, то я бы хотел сказать, что такой программы нет, и я думаю, что не мог бы даже сам Кириенко это сделать. Мы все вместе должны сегодня поступиться частью полномочий. Совет Федерации, администрация президента, правительство, нижняя палата, партии и движения, олигархи, люди, которые имеют деньги, люди желающее работать, вообще все люди, граждане, живущие на территории РФ, для того, чтобы спасти ситуацию.

Александр Беккер:

В середине 70-х годов Испания оказалась примерно в такой же ситуации, и вражда в обществе достигла такого критического порога, что могла просто взорвать страну. И тогда коммунисты, фашисты, фалангисты - все политические партии во имя национального согласия заключили пакт и они дали тогда правительству 7 лет на то, чтобы вывести страну из кризиса. Но я не вижу, как в нынешней, раздираемой противоречиями, ненавистью политических партий друг к другу, ненавистью политиков друг к другу, как можно у нас заключить пакт национального согласия. А вы?

Михаил Прусак:

Прекрасный вопрос. Но я хочу сказать, что я все-таки убежден, что нынешний президент обязан, как отец нации, сделать этот необходимый шаг. Каким образом? Он должен поступиться полномочиями, сказать так, что не во всем ГД виновата, не во всем Совет Федерации виноват, не во всем правительство виновато. Как раньше исходила администрация президента от того, что она всегда искала крайнего, а президента как бы оттеняла. Он должен сам лично при таком заявлении, при сборе этих сил рассказать о том, что происходило за эти годы, извиниться за ошибки, которые были, и таким образом сконсолидировать общество и провести такое заседание. Не знаю, в виде чего оно должно было бы быть - конституционного совещания, просто сбора и так далее, но мы действительно имеем такую же ситуацию. Иначе мы повторим, как в России все как всегда было на протяжении столетий: вакуум власти; в результате после вакуума власти, причем по-разному происходило, это и через кровь, и через революции, через потрясения, и только после этого делался этот как бы прогрессивный толчок. Ну неужели наша собственная история не научила, что нельзя считать историю с 1991 года, с 1917, с 1985, с 1998, а с первого упоминания в летописях ее нужно считать. То есть у нас есть богатейший опыт, особенно в России. Я верю, что это произойдет.

Мне кажется осознание сейчас достигло, особенно в эту неделю, особенно когда мы находимся в тяжелейшей экономической ситуации. Я работаю почти 7 лет губернатором, но никогда такой тяжелой ситуации не было. В 1993 году не было такой тяжелой ситуации, в конце 1991 года не было такой тяжелой ситуации. Понимаете, если сказать, что я идеалист или я настолько не владею ситуацией реально или строю себе иллюзии, - нет, я очень хочу, чтобы так было. Поэтому я как конкретно взятый человек, вот как губернатор Новгородской области, пытаюсь на каждом шагу, где я могу, сказать, что мы обязаны встретиться сейчас, мы обязаны поступиться своими амбициями, мы обязаны сконсолидировать общество и принять все необходимые шаги, о которых мы так много говорим.

Александр Беккер:

Я не понимаю, на какой экономической основе могут достичь согласия Гайдар и Зюганов, Чубайс и Александр Лебедь?

Михаил Прусак:

А вот есть такая основа. Начало приватизации, начало реформы, начало 1992 года. До этого если вы хотите быть причастным к распределению и перераспределению общественно производимых благ, то вам нужно сделать следующее: вы должны достичь какого положения по иерархии, вы должны работать или в ЦК КПСС, или в обкоме, или в райкоме. Все, вы уже от имени страны будете заключать, перезаключать договора, предпринимать участие в управлении страной.

Что произошло в период приватизации? Всегда что просто, то гениально. Из де-факто превратилось все в де-юре. Тот, кто был поближе к тому, что называлось национальное богатство, стал практически им владеть. Это прогрессивно, можете вы меня спросить? Прогрессивно, потому что уже не государство вмешивается туда, где оно не смогло справиться за эти 70 лет. Это нормально, но весь вопрос заключается в том, что это принадлежало всем. Раньше оно шло в общественные фонды потребления и люди из этих общественных фондов потребления - выручки от нефти, от газа, выручка от банков - все это сходилось на выплату заработной платы, шло на кассовые разрывы и так далее. Сейчас мы, граждане, этого лишились. Я к чему это все веду? Что это одни и те же... Если будет вакуум власти, то строит себе иллюзии сегодня господин Зюганов, что его кто-то позовет к власти, строит себе иллюзии господин Гайдар... Я не думаю, что Гайдар себе строит такие иллюзии и Зюганов. Я честно вам говорю, что я абсолютно убежден, что и один, и второй понимают, что он принадлежит к одной и той же партии власти. Восприятие людей всей этой системы...

Сегодня депутат не бедствует нижней палаты, верхней нет, не бедствует сегодня человек, работающий в администрации президента, в правительстве. Бедствуют конкретные люди. Поэтому неужели непонятно, что в вакууме власти не позовут ни те, кто раньше был, ни те, кто сегодня есть? Нужно раскатать это национальное богатство, то есть как бы тесто, которое мы замесили. И теперь еще есть один вопрос. Знаете, как я для себя образно это все говорю? Вот если мы ложимся спать в 1985 году, в марте месяце какого-то дня, утром просыпаемся и вдруг нам объявляют - начинается перестройка. Вдруг мы увидели, что среди коммунистов есть прогрессивные, и демократы так называемые, и законченные ретрограды, то есть демократы и партократы; среди комсомольцев аналогичная ситуация - демократы и партократы. Заметим, в 1985 году, это 13 лет назад, пионерам и октябрятам было за минусом 13 лет. Сейчас им плюс 13 лет, им почти под 30 лет, а еще через 5 лет они станут костяком общества. Поэтому я так говорю, что если в ближайшее время комсомольцы с коммунистами не договорятся, то пионеры с октябрятами им отомстят.

Владимир Бабурин:

Михаил Михайлович, позвольте продолжить тему, которую начал Александр Беккер, но на примере вашей конкретной Новгородской области. Ведь у вас замечательные отношения с областным законодательным собранием. Вот жириновцев там нет, даже коммунисты у вас какие-то розовые. Вот как это так получилось?

Михаил Прусак:

В законодательном собрании нет ни одного представителя ни одной ныне действующей власти. Почему? Еще раз хочу сказать, в России кроме партии власти никакой партии пока не было, нет сегодня и в ближайшее время не будет. Нужна социальная основа, нужен интерес под многопартийную систему. Пока это набор партий по идеологии. Если правильно, власть выстраивает экономическую политику, то она выбивает из каждой платформы каждой партии какое-то понятие, какой-то главный принцип. Она собирает, интегрирует и в результате принимает эту одну программу. Если хватает разума принять это на вооружение, то не надо делать коалиционное правительство из партий. Надо действовать так, чтобы таким образом сконсолидировать всех на конкретных экономических действиях.

Мы с вами приводили пример, что в пределах Новгородской области, что в пределах РФ есть своя специфика - есть специфика уклада жизни, есть свои законы, есть свои беды, есть свои желания работать и есть свое видение. Но так почему же это нельзя объединить? Поэтому не может быть, если правильно выстроить... Вот мы и показали, какие могут быть представители партий.

А что касается наших взаимоотношений с законодательным собранием и исполнительной властью в Новгороде, седьмой год мы вместе работает с председателем законодательного собрания, тогда с советом, с малым советом. Мы никогда не делили в Новгороде людей на красных и на белых, никогда не преследовали по идеологическим или по каким-то партийным признакам. Если люди объединяются в какой-то круг, то значит у них есть какой-то интерес. Почему власть должна не замечать? Все вопят и кричат, сидит в одном месте власть в пределах Садового кольца и никак не реагирует на то, что говорят на кухне. Она не слышит народ. Почему так должно быть? Поэтому не должно быть в Новгороде. Мы никогда так не делаем.

И еще один вопрос. Всех людей с предыдущей системы, всех без исключения, тех, кто в состоянии работать, мог работать вот в это время, в условиях рыночных реформ, в условиях реформ вообще, мы сохранили на работе. Они все остались и работают до сих пор. То есть профессионализм, если ты умеешь делать дело, то это самая главная партия.

Владимир Бабурин:

Получается, вам удалось сделать такую партию, которую можно назвать партией губернатора Прусака? Вот вспомним, в 1991 году вы были назначены президентом Ельциным на должность главы администрации. Соперники ваши до сих пор говорят, что это в благодарность за то, что он поддерживал президента на выборах. Бог с ним, пусть говорят. На выборах в Федеральное Собрание, когда еще депутатов верхней палаты избирали, вы победили-то весьма убедительно и также убедительно вы победили и на последних губернаторских выборах. Вот все-таки вам удалось создать эту партию?

Михаил Прусак:

Я очень счастлив, когда мне говорят, что кто-то состоит в моей команде, в команде Прусака, но эта команда построена по следующему принципу - правила игры, которые определяет команда, не имеет право нарушить ни Прусак, ни любой член его команды. Вот это оптимальное сочетание, это де-факто. Должно быть так де-юре в нашей стране, но, к сожалению, при разбалансированности власти так происходит. Нету этого. Я хочу вам привести пример.

Что такое правильно построить власть? Ведь мы находились в начале реформ на 63 месте по стартовым условиям, материально-техническим, ресурсным в рынок. Сегодня мы по динамике экономического развития находится на 3 месте в России, уступая только лишь Тюмени и Северной Осетии. Такой скачок мы не могли бы сделать. Мы создали региональный Налоговый кодекс по привлечению иностранных инвестиций, лидируем, мы стали экспортной областью. Я не хочу сказать, что у нас все идеально, боже упаси. У нас все как у всех, но мы никогда не ставим вопросов, мы работаем. Нужно созидать, а чтобы созидать, нужно иметь команду.

Александр Батчан:

Насколько я понимаю, вы являетесь в России одним из главных поборников идеи расширения президентских полномочий на регионы. Если наблюдать со стороны, то видно, что президент Ельцин сейчас не в состоянии навести порядок даже в своей администрации. Он встречается с министром, министр выходит и говорит, что президент хорошо реагирует, отвечает на вопросы. Так говорят, когда выходят из палаты тяжелобольного человека и я это говорю без всякого злорадства.

Многие люди на Западе обеспокоены, что не видят альтернативы Ельцину и хотят, чтобы Ельцин хотя бы те полномочия, которые у него уже есть и про которые говорят, что они и так завышены по Конституции, чтобы он с ними справлялся, а вы еще хотите наградить его регионами. Не слишком ли много для Бориса Николаевича это будет? Может быть вы знаете, чего мы не знаем? Почему вы так в него верите?

Михаил Прусак:

Я всегда был в команде Ельцина и не собираюсь никогда, ни при каких условиях его сдавать, ни при каких. Я всегда говорил так, что ежели у президента есть какие-то полномочия, вот сейчас, да, ведь вопрос не в том, сколько у него есть полномочий и сколько у нас. Нужно просто сделать как бы такой классификатор, можно дифференцированно посмотреть, какие полномочия передать нам, а какие полномочия от нас передать ему. Просто лишь навести порядок. Я вышел вчера из кабинета президента и все, что мы сегодня говорим... Кстати, я говорил ему около трех часов это на Валдае, он очень хорошо отреагировал на то, что происходит. Он понимаем, что нужны конкретные шаги, но он понимает другое, что у нас резко персонифицирована политика. Персона, в нашей психологии так это в России, чего не понять ни где в других странах. Правда, есть еще пример других стран, где это есть, но я хочу сказать другое. Президент на сегодня и не может быть крайним в той ситуации, которая происходит. Мы все вместе должны быть крайними. Вот Совет Федерации обсуждает проблемы, становится в центре внимания, и вдруг там сенаторы являются одновременно губернаторами, и речь идет о том, чтобы передать часть власти. Например, президент нагородил себе полномочий через представителей президента. В результате получается один человек и 2-3 у него в команде, у представителя президента, и он путается отдать ему функции. Да пускай он их отдаст губернатору, эти функции. В результате он опирается на меня, а я ему делегирую полномочия, то, что я как бы автоматически забираю его функции и ему присягаю. Но это же нормально. Речь не идет о том, что мы ему даем полномочия для того, чтобы он как бы беззаконно что-либо чинил там, всех разгонял в субъекте Федерации и так далее, о таком речи не идет. Но что такое усиление власти, вот этой вертикали. Это когда есть связь между президентом, между губернатором, между органами местного самоуправления для проведения единой политики. Всем надоело, когда мы в Москве что-либо делаем, но никогда в субъектах Федерации последнее время не исполняем. Но мы должны договориться и, кстати, нет возможности договариваться, нет такого органа, где бы этот коллективное возмущение заводилось, где бы работало. Поэтому мы говорим, что сегодня нужно ее просто перераспределить по вертикали и горизонтали и ни в коем случае ничего не выдумывать, чтобы мы не выстраивали какую-нибудь диктатуру сейчас и так далее. Нет.

Александр Беккер:

Михаил Михайлович, вы четко артикулировали недовольство губернаторов центром, федеральным правительством. Но мне кажется, что сами губернаторы ведут себя как удельные князья, разрывая Россию на части. Вы вводите десятки безумных налогов на местах, вы выражали недовольство политикой Министерства финансов и Центрального банка и в то же время на местах выпускаются горы суррогатных ценных бумаг. Вы, мне кажется, не чувствуете все-таки ответственности за Россию, потому что когда правительство попыталось ввести закон о финансовых основах местного самоуправления, который бы давал начальникам, которые сидят в городах и поселках свои финансовые источники, вы этот закон проваливали несколько раз. То есть вы по отношению к местному руководству ведете себя точно также, как московское правительство ведет себя по отношению к вам.

Михаил Прусак:

Дело в том, что как раз все не так. Когда речь шла о финансовых основах местного самоуправления, и когда речь о том, что мы вводим дополнительные налоги. Я хотел бы вам сказать из-за чего это получается. Мы приняли всю жилищно-коммунальную сферу от военных городков, от заводов федеральной собственности, оборонных заводов и так далее. По этим актам приемки федеральное правительство должно нам деньги и вы знаете, что это огромные деньги. Например, Новгородской области правительство должно 380 млн. деноминированных рублей на сегодня. Мы должны за тепло, и за газ, и за свет больше 200 млн. деноминированных рублей. Тогда возникает вопрос: отдайте наши долги, и тогда мы не будем вводить дополнительно налоги. Но не выполняются прежде всего на том уровне обязательства. и в результате не выполняются здесь.

Что касается органов местного самоуправления, то я абсолютно убежден, что на уровне местного самоуправления нужно отдать деньги, недвижимость, все то, что находится на уровне органов местного самоуправления, и пускай они этим управляют. Здесь нет никаких проблем. Но ежели у нас у всех в субъектах Федерации нет денег, то не может быть финансовых основ. Тот закон по финансовым основам местного самоуправления гласил так: на территории Новгородской области 22 района, два донора и 20 реципиентов.

Но мы говорим, ну хорошо, давайте с нуля начинать. Доноры будут иметь то, что они имеют, реципиенты не будут ничего иметь. Я понимаю, что не нужно давать дополнительных денег, перераспределять на покупку машин, строительство зданий, но на выплату заработной платы учителям, живущим в пределах Новгородской области, всем нужно давать, так же как и в пределах РФ. Чем виноваты пенсионеры, что они не получают пенсий? Только из-за этого происходит неразбериха.

Еще раз хотел бы подчеркнуть тот тезис, о котором я говорил - у нас нет финансового кризиса ни местного самоуправления, ни областного уровня, ни федерального. У нас есть кризис власти, неправильно выстроенной власти. Если бы она была выстроена как мы говорим, мы бы абсолютно поправили бы все вопросы, но мы почему всегда это хотим делать. Мне и сказать-то нечего по тем вопросам, которые вы мне задаете. Я не хочу оправдываться, но я вынужден объясниться, разъяснить что происходит.

Владимир Бабурин:

Я прошу своих коллег коротко сказать, что же было самое главное в разговоре с новгородским губернатором.

Александр Батчан:

Здесь такая парадоксальность произвелась. Новгород в какой-то степени продолжает традицию древнего Новгорода как открытого города, свободолюбивого, независимого. В Новгороде, как мы знаем, много иностранных инвестиций, этот рост продолжается. И вместе с тем руководитель Новгорода говорит с нами о перераспределении полномочий в пользу федерального центра, заботясь о всей Федерации, что похвально. Но он не знает, какой через два года будет этот федеральный центр, кто его будет возглавлять. Поэтому мне хотелось бы отметить смелость господина Прусака, что он все-таки идет на такой риск. Учитывая, что Новгород многого добился, очень жаль будет это терять, если придется.

Александр Беккер:

Губернатор Прусак очень симпатичный человек и очень состоятельный как губернатор, руководитель, но мне кажется одну иллюзию он до сих пор в себе носит - то, что он видит снизу как должна быть устроена государственная власть в России совершенно по-другому смотрелось бы, если бы он стал президентом или премьером.

Владимир Бабурин:

Я согласен с моим коллегой Александром Беккером. Для меня было весьма убедительно, как Михаил Прусак говорил: "Мы все вместе должны быть крайними", для меня это действительно было убедительно и дай Бог, что это было бы так же убедительно для тех людей, к которым в минувший четверг Михаил Прусак обратился с трибуны Федерального Собрания.

Это была программа "Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам". Нашим гостем был губернатор Новгородской области Михаил Прусак, вопросы ему задавали Александр Беккер, газета "Время -МН" и московский корреспондент "Голос Америки" Александр Батчан, продюсер Елена Колупаева, вел программу Владимир Бабурин.