Анатолий Адамишин, бывший министр РФ по делам сотрудничества со странами СНГ
Ведущий Аркадий Дубнов

Аркадий Дубнов:

Сегодня наш гость - Анатолий Адамишин, до конца апреля бывший министром РФ по делам сотрудничества со странами СНГ.

В передаче принимают участие заместитель главного редактора газеты "Время" Дмитрий Волков и корреспондент немецкого агентства "РУФО" Ген Зигерт.

Анатолий Адамишин родился в 1934 году в Киеве, русский, окончил экономический факультет Московского государственного университета в 1957 году и сразу же поступил на службу в Министерство иностранных дел Советского Союза.

Дипломатическая карьера Анатолия Адамишина продолжалась ровно 40 лет. Началась она с должности референта и окончилась постом первого заместителя министра иностранных дел РФ.

Уже после этой должности в 1994 году он был назначен послом России в Англии, а по возвращении в 1997 году принял предложение стать министром по делам сотрудничества с СНГ.

В декабре 1993 года Анатолий Адамишин был избран депутатом ГД по списку блока "ЯБЛоко", но, оставаясь на должности заместителя министра, через полгода сложил с себя депутатские полномочия.

Ваша последняя должность на государственной службе значилась как "министр по делам сотрудничества с СНГ". Вот уже почти полтора месяца, как вы перестали быть министром. Кто вы сегодня?

Анатолий Адамишин:

Технически, наверное, все еще министр или, по крайней мере, исполняющий обязанности. Но, главное, финансово - министр, поскольку зарплату получаю так же, как и наше министерство, в течение двух месяцев, которые отведены на то, чтобы функции министерства были переданы частично МИДу, частично Министерству промышленности, а само министерство, таким образом, расформировано.

Аркадий Дубнов:

Анатолий Леонидович, какое наследство вы оставили своим наследникам на посту министра по делам сотрудничества с СНГ?

Анатолий Адамишин:

Это, наверно, не мне судить, поскольку вряд ли найдется человек, который станет говорить, что он оставил плохое наследство.

Должен сказать, что получил я хозяйство довольно тяжелое. И не только с точки зрения министерства как структуры, но и с точки зрения ситуации в СНГ. Мне кажется, что за то время, за те восемь месяцев, которые поработали мы вместе со всем нашим, что называется, доблестным коллективом на этом направлении, удалось придать несколько более осмысленную линию политике России в отношении СНГ. Если это интересно, я могу пояснить.

Во-первых, у нас долго дебатировался вопрос "Нужно ли СНГ России?", и до сих пор есть такая школа, которая считает, что эти страны - обуза, что без них Россия пошла бы вперед гораздо быстрее, что они только и думают над тем, как бы доить Россию.

Есть школа, которая считает, что никуда эти страны не денутся, в любом случае они приползут к нам обратно, уж слишком они от нас зависят.

И есть школа, которая говорит, что мы должны делать все возможное, все от себя отдавать СНГ, поскольку это те же люди, что и мы, жили в одном государстве и так далее.

Я думаю, что удалось придать концептуально более трезвое понимание того, что:
1) СНГ нужно России;
2) СНГ нужно России реформированное;
3) нужно России такое, в котором она бы могла четко проводить свои интересы, отстаивать свои интересы;
4) что с этими странами нельзя себя вести ни как с такими, которые от тебя полностью зависят, ни как с теми, которые вроде бы являются для тебя полностью чужими.

Должна быть трезвая, взвешенная линия, которая, мне кажется, и возобладала сейчас прежде всего в том, что все лидеры СНГ пришли к выводу, единодушному выводу, что СНГ нужно, что СНГ хотят подавляющее большинство населения этих стран, но если не реформировать СНГ, то оно постепенно умрет своей медленной смертью.

А что значит реформировать СНГ? Прежде всего, подвести под него экономический базис. Вот тут я перехожу ко второму пункту более, что называется, осмысленной политики России.

Что было до сих пор? До сих пор было увлечение декларациями, взаимными уверениями в дружбе и любви, выпеканием документов. И никто не заботился о том, какова дальнейшая судьба этих документов.

Я вам приведу одну цифру. За время существования СНГ принято на уровне глав государств и глав правительств примерно тысяча документов. Вот как вы думаете, сколько из этих документов подписано и ратифицировано всеми двенадцатью странами СНГ?

Аркадий Дубнов:

Говорят, что не больше, чем 200.

Анатолий Адамишин:

Один.

Аркадий Дубнов:

Какой?

Анатолий Адамишин:

А вот самый, как говорится начальный: о создании СНГ и Алма-Атинская декларация.

И вот это бессмысленное, можно сказать, действо было прекращено как раз в эти месяцы. Началось это с Кишинева, когда не приняли ни одного документа, а решили, что нам важнее на уровне глав государств договориться о том, что нам нужно делать с СНГ.

А раньше была такая ситуация: ага, готовится саммит. Сколько подписано документов? 25? Отлично. Или двухсторонняя встреча. Сколько у нас соглашений будет сделано? 12-15. Ага, это подходит. 9 - это уже мало.

Вот этот вал, этот, можно сказать, госплановский показатель, он сейчас пресечен и во главу угла поставлена не политическая декларация, не политическая оболочка, а экономика. Во главу угла намерений пока что, потому что в СНГ, если брать все двенадцать стран, экономической интеграции как таковой нет.

Есть экономические отношения в Союзе между Россией и Белоруссией, есть зачатки таможенного союза "Четырех", а теперь пяти государств. Но если вы возьмете все двенадцать стран СНГ, то там экономической интеграции, достойной этого слова, нет.

И сейчас принято решение о том, что мы должны подвести под эту нашу политическую оболочку экономический базис в виде зоны свободной торговли.

Ген Зигерт:

Мне кажется, что отношение государств СНГ было немножко странное. Со стороны России, мне так казалось, что Россия другие государства СНГ неполноценными воспринимала просто.

Это как маленькие братья, которых можно иногда хвалить, которых можно иногда ругать, в конце концов, с которыми можно иногда говорить повышенным голосом. Наоборот, эти "маленькие братья" использовали Россию немножко, скажем так, как кормушку.

Если вы сейчас говорите о том, что нужно найти совместные экономические интересы и совместную экономическую политику, то в чем она может состояться? Потому что подписали договор и праздновали это подписание как победу, это одно, - но то, что их не ратифицировали, это говорит о том, что потом какие-то другие интересы торжествовали.

Какие вот действительно есть совместные экономические интересы, на которых можно построить СНГ?

Анатолий Адамишин:

Это очень хороший вопрос, и я согласен с его первой частью. Я сам это говорил, что мы часто относились к этим государствам и иногда и сейчас относимся, как к квазигосударствам, в то время как это вполне полноценные члены международного сообщества, которые укрепили свои тылы, которые укрепили свои политические позиции, для которых сейчас уже Россия не является столь необходимой, как она была раньше, и так далее.

То есть надо к ним относиться действительно как к близким к нам, хорошим, дружественным государствам, - но полноценным государствам. И я думаю, что термин "ближнее зарубежье" - это неправильный термин. Это "зарубежье" такое же, как и остальное.

И, кстати, упразднение министерства, с этой точки зрения, - хороший политический акт, потому что он показывает, что мы так же, как и все остальные страны, международную деятельность не делим на "близких" и "дальних". Это все равноправные члены международного сообщества вне зависимости от того, как мы к ним относимся.

Какие могут быть экономические интересы? Экономический интерес, скажем, у России какой может быть? Иметь более широкий рынок для товаров, иметь транспортные артерии, транзитные пути, как можно более доступные и удобные, иметь возможность для действий русского бизнеса в этих государствах примерно такую же, - и сейчас мы этим делом очень, как говориться, очень занимались, - как она есть в России.

Это был еще один элемент, я думаю, внесенный в российскую политику - то, что интересы частного бизнеса (а именно частному бизнесу принадлежит решающая роль в торговле, скажем, между государствами СНГ, на него приходится 99 процентов всей торговли, российское государство только 1 процент занимает) - вот вам реальные экономические интересы.

У других государств могут быть другие интересы. Например, иметь Россию устойчивым рынком сбыта своих сельскохозяйственных товаров и так далее.

Я хочу подчеркнуть, что вполне возможно, что российские интересы не сконцентрированы исключительно или даже большей частью на направлении СНГ. Все-таки мы, как и другие государства СНГ, свое счастье ищем на Западе. Мы хотим влиться в этот поток, как говориться, мировой цивилизации, мы хотим вступить во Всемирную Торговую Организацию, мы хотим иметь отношения с Европейским Союзом, такие, которые позволяли бы нам торговать равноправно и иметь дела, чего, кстати, нет, поскольку Россия дискриминируется во многих отношениях.

Тем не менее, достаточная экономическая ниша остается для совместной работы там, где она действительно построена на взаимной заинтересованности, и начинать придется с самых низших ступеней - с зоны свободной торговли.

Дмитрий Волков:

У меня плохой вопрос. Ну, упразднили Министерство по делам СНГ, и это хорошо, как вы сказали только что. Наверное, когда его создавали, Министерство по делам СНГ - это тоже было хорошо. Все отлично. Создали Министерство - хорошо, потом упразднили - хорошо, поработало оно - хорошо.

Как сейчас обстоят с этим дела? Министерство в стадии ликвидации, часть функций передается Министерству промышленности и торговли, которое еще фактически не создано, часть в МИД, часть функций исполняет почему-то вовсе международный исполнительный чиновник - секретарь СНГ Борис Березовский, который фактически, по стороннему восприятию, представляет там интересы России.

Трудно себе представить, что сохраняется преемственность тех наработок, о которых вы говорили. Вообще некоторый бардак, честно говоря, ощущение такое.

Анатолий Адамишин:

Я бы не назвал этот вопрос плохим, это вполне закономерный вопрос.

Какими руководствовались мотивами при создании Министерства по делам экономического сотрудничества с государствами СНГ, я думаю, было понятно, поскольку тогда слишком это все было, что называется, едино, да и общая направленность-то Беловежских соглашений была в том, чтобы сохранить единое пространство - экономическое, военное, информационное и так далее, - то, чего не удалось сделать, кстати.

Теперь, я говорил о том, что идея слить два министерства - хорошая идея, потому что вам очень сложно разделить экономику и политику, очень сложно, чтобы МИД занимался политическими вопросами, а Министерство по делам СНГ занималось вопросами экономического сотрудничества.

Но то, как эта идея сейчас осуществляется, к сожалению, меня даже иногда заставляет думать, что, может быть, слишком рано она была выдвинута. Потому что вместо того, чтобы сосредоточить дело в одних руках, оно может быть еще более раздроблено. Но это уже, что называется, незабвенная наша традиция: думали как лучше, а получилось как всегда.

Аркадий Дубнов:

Вы человек, который начал свою деятельность на посту министра СНГ с того, что занялись челночной дипломатией. Собственно говоря, это больше, наверно, применимо сегодня к Борису Абрамовичу Березовскому, но, тем не менее, вы объехали за эти восемь месяцев все столицы СНГ, фактически провели переговоры со всеми, наверное, лидерами СНГ.

У меня такой смешной вопрос. Тут недавно Борис Абрамович Березовский, выступая по одной из программ телевидения, в ответ на вопрос, кто из лидеров СНГ больше всего на него произвел впечатление, вдруг сказал: "Знаете, президент Узбекистана Ислам Каримов. По моему мнению, это человек, который лучше всех представляет себе обстановку внутри страны, внутри СНГ и вообще в мире".

Вот ваши оценки.

Анатолий Адамишин:

Я вам скажу, что не мое это дело - давать оценки президентам, но мое впечатление - что ни одного слабого президента я не видел. Это все люди грамотные, все люди сильные, поднаторевшие, с очень хорошим советским опытом. Кстати, и Ислам Абдуганиевич Каримов, он ведь какую огромную школу советскую прошел. И здесь бы я согласился с Березовским, что Каримов производит очень сильное впечатление.

И вот я вам скажу, что до тех пор, пока была у нас такая полуабсурдная политика в отношении СНГ, мы подвергались постоянной критике, в том числе со стороны Каримова. Сейчас, когда начали действовать более осмысленно, мы видим, что и со стороны тех стран, которые отнюдь не были такими пылкими в отношении СНГ, есть реальное движение вперед.

Я вам приведу пример Украины. Это прошло довольно незаметно для широкой общественности, но предложения (и, я думаю, весьма важные предложения) о способе реформирования СНГ, то есть созыва межгосударственной конференции (сейчас она называется межгосударственный форум) были выдвинуты совместно Россией и Украиной. В кои веки раз украинцы пошли вместе с нами, и сейчас именно украинский представитель возглавляет одну из групп, которая создана для подготовки решений по реформированию, экономическую группу, а вторую возглавляет белорус, а узбек сейчас является председателем в Совете глав правительств.

Ведь это тоже был абсурд в свое время, когда сквозное российское председательствование. Были случаи, когда российский представитель являлся и начальником, и по номенклатуре заместителем самого себя. Представляете себе: это Межгосударственный Экономический Комитет, там председатель президиума российский, и председатель коллегии тоже российский, а председатель коллегии есть заместитель председателя президиума.

Вот это тоже, я вам скажу, в значительной степени пошло и от нашего Министерства, когда мы говорили, что надо распределять функции. И когда стала наша политика более трезвая, более практичная в отношении СНГ, мы получили хороший отклик, в том числе и со стороны Каримова, неоднократно критиковавшего и Россию, и СНГ, и так далее.

Ген Зигерт:

Вы только что говорили о экономических интересах, которые можно каким-то образом слить.

Но всегда есть стратегические интересы, которые этим противоречат. Они могут быть и экономические, но, скорее всего, они политические.

Возьмем, например, нефть, газ. Сейчас вот, например, Азербайджан стремится работать вместе с западными компаниями, с США. Такую тенденцию я наблюдаю и в Средней Азии - именно, чтобы не зависеть так, как это до сих пор было, например, транспортным образом от России.

Значит, эти старые централизованные структуры Советского Союза, они же все-таки еще действуют. Каким образом в рамках новой политики СНГ можно учитывать вот эти стратегические интересы? По крайней мере, иметь свой собственный голос против этой большой России?

Анатолий Адамишин:

Вы знаете, мне нечего возразить против такой постановки вопроса. Совершенно закономерно, что у государств СНГ есть не только точки соприкосновения, но есть и противоречия, и не может быть иначе.

А что, между странами Европейского Союза меньше противоречий? У нас еще, слава Богу, не доходило дело до торговой войны, а ведь там стреляли по рыболовным судам, когда нужно было, или что-нибудь такое.

Так что есть достаточная, на мой взгляд, основа для экономического сотрудничества, начиная с торговли. Сейчас торговля чуть-чуть начала оживляться. Начиная с торговли, если мы создадим хорошие условия для торговли.

Потом торговля потребует совместной какой-то политики в области таможни, - тогда таможенный союз. Потом потребуются взаимные расчеты, - платежный союз, то есть пойти действительно вот так.

А мы начинали создавать, скажем, платежный союз или какой-нибудь аграрный рынок тогда, когда для этого нет никаких оснований. Вернее, не создавать, а писать об этом.

А противоречия есть, безусловно. Тот же Туркменистан заинтересован в том, чтобы иметь альтернативные пути выхода своей продукции. Тот же Казахстан заинтересован в том, чтобы не быть вот таким закрытым внутри Центральной Азии. И я считаю, что это вполне закономерные интересы. И у Азербайджана есть свои интересы.

Как эти интересы соблюдаются? Они соблюдаются в двухстороннем плане, они соблюдаются в жестком отстаивании своих дел на многосторонних форумах и так далее, и они разрешаются в тех случаях, когда они могут разрешаться, или они продолжают накапливаться в тех случаях, когда они бывают.

Дмитрий Волков:

К разговору о сочетании экономических и политических интересов.

Когда вы были послом в Великобритании, был такой эпизод, конкретно внешнеполитический и внешнеэкономический: завершались переговоры по разработке азербайджанской нефти, по выбору маршрута транспортировки этой нефти и так далее. Там, как мы знаем, есть участие российской компании "ЛУКойл".

Вот на тот момент, насколько я помню, это была осень 1996 года, возникло очень конкретное противоречие: "ЛУКойл" участвовал в консорциуме вместе с американцами, англичанами и, естественно, азербайджанцами, а российский МИД одновременно говорил, что не смейте делить Каспий, Каспий - общее море, надо договариваться, Азербайджан не имеет права таким образом поступать с ресурсами Каспия, потому что пострадают осетровые рыбы.

Абсолютно публично возникли близкие к скандальным противоречия между российской нефтяной компанией и внешнеполитическим ведомством, которое, кстати, вы тогда в Лондоне представляли, то есть в стране, компания от которой British Petroleum участвовала как раз в этом тендере.

То есть российская политика в общем не склонна была руководствоваться интересами своего частного бизнеса?

Анатолий Адамишин:

Во-первых, я не хочу сказать, что российская политика - это совершенно безгрешная политика. И не могу сказать, что российская политика не совершала ошибок, точно так же, как и политика других стран.

Равным образом как я не могу сказать, что частный бизнес не совершал ошибок, и то, что есть противоречия между частным бизнесом и государственной политикой, это почти всегда бывает и почти во всех странах.

Тот спор, о котором вы говорите, решен временем. Я помню, что когда я был первым заместителем министра иностранных дел и занимался вопросами СНГ, моя позиция была (и я думаю, что это была позиция и МИДа тогда тоже) в том, что "ЛУКойл" должен участвовать в этом консорциуме, мы должны ему облегчить возможность участия, потому что есть же реальности, с которыми вы должны считаться.

Ну что, вы сможете воспрепятствовать тому, чтобы Азербайджан разрабатывал нефть? И с какой стати вы должны этому препятствовать? Вы что, можете воспрепятствовать тому, что Азербайджан должен привлекать или может привлекать иностранные компании для разработки своей нефти? И с какой стати вы должны этому препятствовать, если вы сами проводите такую точно политику?

Значит, вы либо имеете там "ЛУКойл", и я думаю, что это хорошо для российских интересов, или вы не имеете там "ЛУКойла", вы полностью отстранены от этого дела, и я думаю, что это плохо для российских интересов.

Теперь, мы стояли на позиции, что Каспий неделим, и мы по юридическим параметрам имели и имеем до сих пор полное на это основание.

Однако мы же не можем придерживаться позиции, что пусть рухнет мир, но восторжествует юриспруденция. Сама жизнь поставила новые проблемы, и сейчас российская позиция, как вы знаете, заключается в том, что мы согласны делить дно Каспия, согласны разграничить сферы хозяйственной деятельности, оставляя толщу воды неделимой для того, чтобы сохранить судоходство, осетровых.

Но весь вопрос не в том, что вы всегда должны придерживаться одной политики или там, так сказать, не допускать или допускать. Весь вопрос в том, чтобы находить сочетание интересов, и я думаю, что можно найти такое сочетание интересов.

Если вы будете стоять на позициях голого отрицания: "Нет, везите нефть только через Россию", "Нет, не допускайте сюда иностранные компании", - во-первых, это нелогичная позиция, поскольку вы-то сами другой совершенно позиции придерживаетесь в отношениях с иностранными компаниями, во-вторых, это нереалистическая позиция.

Что должно быть, как мне кажется, в отстаивании российских интересов на Каспии? Это четкие договоренности, оформленные в международно-правовом плане. Какие бы они ни были, но они должны быть четкими международно-правовыми договоренностями, которые затрагивали бы все государства, участвующие на Каспии, это раз.

Во-вторых, защита российских компаний, защита российских интересов должна состоять в следующем: вы так делите дно, чтобы все-таки российские интересы соблюдались.

В-третьих, скажем, я думаю, что нам нужно категорически возражать против того, чтобы по дну Каспия прокладывались нефтепроводы и газопроводы, потому что вся сейсмическая обстановка, все геологическая обстановка на этом море пляшет. То поднимается один берег, то опускается, то поднимается уровень моря, то опускается. И это можно экологическую катастрофу получить в этом уникальном, может быть, бассейне.

Аркадий Дубнов:

Извините, я хочу только уточнить, чтобы было всем понятно, о чем речь. Как я понимаю, прокладка по дну Каспия трубопровода из Казахстана в Азербайджан - это тоже одна из попыток создать альтернативный российскому маршрут, на этот раз по транспортировке казахской нефти. Там политическая мотивировка совершенно понятна.

Анатолий Адамишин:

Ну а что, мы присягали тому, что мы любой ценой будем создавать альтернативные маршруты? Ничего подобного. И вы имеете право создавать альтернативные маршруты.

Но если этот альтернативный маршрут может привести к экологической катастрофе, то я имею право протестовать против этого альтернативного маршрута, - но не по причине такой "Нет, ты только через меня вези", а по причине, которая может быть понятна, которая может быть объяснима и которая действительно имеет под собой обоснование.

Я разговаривал недавно с представителем British Petroleum здесь точно так же, как я в Лондоне поддерживал тесные отношения и с British Petroleum, и с этим консорциум, который там создан, на Каспии.

И он говорит, что, по их данным тоже, по данным их сейсмологов, их геологов и так далее, это очень опасная штука - вести нефтепровод по дну Каспия. Еще добывать там нефть с буровых установок кое-как можно, потому что это все-таки локальная вещь, а там это может быть действительно уже разнесено по всему морю.

Аркадий Дубнов:

Но тогда возникает естественный вопрос: А что, опасность сейсмологического свойства прокладывания по дну Каспия трубы, эту опасность понимают только в Москве, не понимают ни в Вашингтоне, ни в Ашхабаде, ни в Баку, ни в Анкаре, потому что все эти столицы сегодня лоббируют транскаспийский трубопровод гораздо более активно, чем еще даже полгода назад?

Анатолий Адамишин:

Я не хочу сказать, что там этого не понимают. Есть другие возможности для прокладки по берегу Каспия трубопровода или вокруг Каспия, но не через Каспий. Может быть, для них соображения экономические застилают последствия экологические. Для тех же американцев. Что им Каспий, в конечном счете?

Но мы-то здесь живем, мы должны об этом заботиться. Вот это и есть противоречие в интересах и это и есть стремление отстоять наши интересы там, где они находятся под угрозой. Мне кажется, что в данном вопросе мы должны проявлять жесткость.

Аркадий Дубнов:

А здесь мы должны проявлять жесткость в консультациях, может быть, не с Вашингтоном, который далеко, а, может быть, в первую очередь с Ашхабадом и с Астаной, потому что они это должны понимать не хуже, чем мы, и для них Каспий, может быть, еще важнее, чем для Москвы?

Анатолий Адамишин:

Вопросы жесткости или мягкости не могут ставиться в таком, что называется, принципиальном плане, в каждом конкретном случае решается по своему.

Но то, что нам временами очень сильно недостает жесткости в отношениях с нашими соседями по СНГ, мы боимся как бы их не обидеть, в то время как они очень часто совершенно не боятся нас обидеть.

Я вам приведу один конкретный пример. Договоренности о том, чтобы разделить Каспий, у нас между Россией и Казахстаном не было, действовали юридические нормы, по которым Каспий неделим. Казахи провели свою линию раздела в одностороннем порядке, и потом, когда мы объявили конкурс на месторождение и он слегка залез за казахстанскую линию, начался скандал, ноты в МИД, разговоры о том, что вот, вы нарушаете наш суверенитет, туда-сюда и так далее.

Но это же одностороннее решение. Почему-то никому в голову не приходило, что это не есть международная линия, которая действительно подлежит уважению, а это есть односторонние действия Казахстана, не согласованные с нами. Теперь мы с ними обсуждаем вопрос о том, как эту линию провести, но это тогда уже будет взаимное решение.

Мы не признали эту линию, мы не отменили тендер. Была почти истерика, я вам скажу: "Отменяйте тендер или это приведет к такому ухудшению отношений между Россией и Казахстаном..." и так далее. Мы проявили определенную здесь твердость.

Или, скажем, вводится новый порядок взимания налога на добавленную стоимость, это одна из серьезных экономических проблем в странах СНГ. Казахстан, Украина, некоторые другие страны в одностороннем порядке действуют.

Вот им говорят, там ВТО: вы должны сделать такую-то методику взимания НДС, они это вводят, а потом нам говорят: "Торговля падает, двойное налогообложение, переходите на нашу систему".

Но почему, ребята? Вы же сначала это сделали в одностороннем порядке, с нами не посоветовались, а теперь еще жалуетесь на то, что падает торговля.

То есть эти страны тоже иногда позволяют себе действия, условно скажем, недопустимые в международной практике, потому что считают, что Россия все стерпит.

Ген Зигерт:

Мне хотелось немного отвернуться от Каспийского моря и взглянуть на западное направление.

Внутри Содружества есть уникальное содружество - это Союз России и Белоруссии, который, как мне кажется, идет своим ходом. Я себе плохо представляю, как это входит в общие договоры СНГ.

Но там, мне кажется, та же самая проблема, которую вы только что нарисовали. На бумаге - по договору - гораздо больше написано, чем в действительности осуществляется.

Какие перспективы этого Союза и насколько реальны эти разговоры о слиянии двух государств, об объединении России и Белоруссии, на ваш взгляд?

Анатолий Адамишин:

Это не разговоры. Это то, что записано в Уставе и в договоре о создании Союза между Россией и Белоруссией, то есть постепенное и добровольное объединение двух государств. И с этой точки зрения Россия и Белоруссия выгодно отличаются от СНГ в целом тем, что они поставили перед собой конкретную цель.

Вот конкретной цели, которая стояла бы перед странами двенадцати, так до сих пор и нет. Есть огромное количество всяких концепций, бумаг, но если спросить: "Что хотят страны СНГ? Они хотят экономической интеграции, которой у них нет?" - вот они должны сесть за стол переговоров на межгосударственной конференции и это выяснить. Вот первое, есть четкая цель между Россией и Белоруссией.

Второе, как это вписывается в общую систему СНГ. Это тоже очень важный вопрос, потому что Россия всегда придерживалась принципа разноскоростной интеграции. То есть если есть государства, которые хотят более тесно сотрудничать между собой, более тесно объединяться, пускай делают. Пускай им не мешают те, кто считает, что нет, мы не должны, мы должны сохранять вот такую аморфную оболочку политическую, нам не нужно экономическое объединение.

И я вам скажу, что, скажем, союз трех центрально-азиатских государств возник еще раньше, чем "Четверка". Вот одно время Каримов сильно выступал против того, что, мол, разные союзы внутри СНГ. Ничего подобного, они не должны мешать этому общему делу, и они могут не мешать при соответствующей грамотной политике.

Теперь, что на бумаге у нас с Белоруссией и что на деле. Безусловно, есть разрыв и не в пользу дела, но есть и дело, и дело есть довольно серьезное. Я уже не говорю о том, что товарооборот между Россией и Белоруссией увеличивается каждый год. Один раз на 25 процентов, другой раз на 40 процентов.

Говорят, что это нездоровый рост, потому что в Белоруссии не те, так сказать, экономические реформы проводятся и так далее. Но тем не менее рост-то этот пока есть, и никто его отрицать не может.

Есть целый ряд вещей в социальной, гуманитарной сфере, такие, которые в рамках двенадцати отсутствуют, к сожалению, отсутствуют, потому что сейчас, скажем, граждане России и Белоруссии имеют равные права на проживание, на медицинское обслуживание, на поиск работы и так далее и так далее. То есть в этом направлении много сделано.

Есть ли проблемы? Большое количество. Какая главная проблема? В том, что уровень экономических реформ, рыночных реформ в России один, в Белоруссии другой. Это вообще общая проблема для СНГ.

Дело в том, что мы-то хотим объединения не госплановского, не возрождения советской централизованной экономики, а переплетения рыночных структур, чтобы работал рынок, чтобы работали хозяйствующие субъекты.

Вот это одно из самых больших противоречий, которые есть у нас с Белоруссией. Оно постепенно ликвидируется за счет сближения законодательств. В некоторых вопросах мы это законодательство сблизили, в некоторых других оно еще отличается.

Дмитрий Волков:

Касаемо отношений России и Белоруссии и Союза вы, наверное, прекрасно знаете о том, что существуют весьма радикальные точки зрения на этот счет, которые сводятся к тому, что экономика Белоруссии на сегодняшний день в большой степени базируется на не вполне легальном импорте, точнее говоря, транзите товаров через Белоруссию в Россию, который причиняет ущерб российской казне в конечном итоге.

Другими словами, эта точка зрения сводится к тому, что Белоруссия в большой степени живет сейчас за счет России. В этой связи сложно позитивно оценивать этот Союз. Что получает Россия от союза с Белоруссией, остается непонятным.

Анатолий Адамишин:

Я пытался лично для себя выяснить, какой экономический баланс наших отношений, и я вам скажу, что нет у нас статистики, может быть, из-за того последнего скандала, который произошел, которая давала бы всеобъемлющую картину. Просто нет этих цифр. Я, по крайней мере, их не нашел.

И поэтому я могу с уверенностью говорить, что те, кто говорит, что Белоруссия живет за счет России, не имеют под собой цифровой прокладки, и те, кто говорит, что Белоруссия - это для нас манна небесная, они тоже не имеют этой цифровой прокладки.

Но я вам скажу: да, у на крупные противоречия с белорусами по части таможни. Недаром Кириенко туда недавно ездил. Есть такие противоречия, безусловно. У нас крупные противоречия по части валютных, финансовых дел, потому что у нас одна, как говорится, система, у них другая. Мы настойчиво их толкаем к тому, чтобы они пошли по тому же рыночному пути.

Но давайте посмотрим на такие вещи, все-таки в совокупности решается. Мы с точки зрения газа и нефтепроводов полностью отрезаны от Запада, а это основной наш источник валюты.

Что происходит в отношениях с Украиной по этому делу? Вы знаете, что там миллиардные долги, которые Украина не платит, а временами просто-напросто ворует этот газ. И мы ничего не может сделать, потому что мы в большей степени зависим от украинцев с точки зрения транзита газа и нефти, чем они зависят от поставок наших газа и нефти.

Белоруссия может дать альтернативный коридор. Я часто слышал, как Вяхирев, когда он плакал буквально, ругаясь с украинцами, которые деньгами не платят, оборудованием не платят, ничего не дают взять в счет уплаты долгов, ни акции, ни имущество и так далее. Он говорит: дайте мне только достроить газопровод через Белоруссию (там Ямал - Белоруссия - Польша и так далее), мы немножко по-другому поговорим.

А вещи такие, как противовоздушная наша оборона через Белоруссию осуществляется на бесплатной основе, когда тот транзит, который у нас идет через Белоруссию, он в значительной степени для России более выгоден, чем транзит через другие страны.

Тут нужно все внимательно считать. Я не думаю, что в общей совокупности уж такой был бы невыгодный баланс для России.

Аркадий Дубнов:

Я только хотел бы заметить, что, может быть, в этой ситуации было бы гораздо полезнее, чтобы не только Лукашенко ездил в Ярославскую область, но и кто-нибудь из России, например, в Могилевскую.

Потому что получается, что с политической точки зрения инициатива целиком и полностью принадлежит белорусскому президенту в этих отношениях.

Вы знаете, что довольно долго в России обсуждался вопрос, не станет ли Лукашенко следующим президентом России?

Анатолий Адамишин:

Это, наверное, единственный случай, когда я скажу "No comment".

Аркадий Дубнов:

Я хотел бы вспомнить, что вы 40 лет прослужили в Министерстве иностранных дел России, поэтому вопрос такой: совсем недавно один очень известный российский политик сказал, что в те недели, когда в России происходил правительственный кризис и обсуждалась перспектива утверждения Кириенко на посту премьера, он лично считал, что лучшей кандидатурой на пост премьера был бы Евгений Примаков, потому что это позволило бы сохранить консенсус среди элит властных, стабильность в обществе, доверие со стороны инвесторов, хотя при этом понятно, что Евгения Примакова не очень-то долюбливают, скажем, на Западе. Вот ваше мнение, мог бы быть Примаков хорошим премьером до 2000 года?

Анатолий Адамишин:

Это как в кинофильме "Чапаев" - "В мировом масштабе мог бы?"

Мне, я вам скажу, нравится Кириенко. Я с ним работал вместе с правительстве, он мне уже тогда нравился, и мне кажется, что это неплохая кандидатура на посту премьера. Достаточно у него и интеллигентности , и жесткости, и знания дела.

Что касается того, смог бы Евгений Максимович быть премьером, то мне кажется, что у него все карты на руках для того, чтобы выполнить и эту функцию тоже.

Аркадий Дубнов:

Вы сами в МИД вернетесь?

Анатолий Адамишин:

Это вопрос, который сейчас еще обсуждается.

Аркадий Дубнов:

Наша передача подходит к концу, и по традиции мы спрашивает мнение наших участников о том, какое впечатление произвела на них сегодняшняя беседа и наш гость - господин Адамишин.

Ген Зигерт:

Впечатление хорошее. Если то, что господин Адамишин о реформировании СНГ и о политике российского правительства в отношении СНГ сказал, если бы это осуществлялось, тогда я впервые увидел бы какие-то перспективы этого Содружества именно в том смысле, что отношения между этими государствами изменяются на более равные отношения, которые и позволяют каждому из этих государств отстаивать свои интересы, о которых можно потом говорить.

Хотел бы еще сказать, что мы сегодня об экономике говорили. Я думаю, и о политической стороне интеграции нельзя забывать.

Дмитрий Волков:

Я всегда считал дипломатов особой породой людей, с которыми интересно говорить, когда они на службе, в том смысле, что видно, как человек придумывает, как выглядеть умным и при этом ничего не сказать.

И поэтому особенно всегда интересно говорить с дипломатом, который на данную секунду может себе позволить искренне достаточно высказываться по поводу важных проблем.

Аркадий Дубнов:

А мне лично очень жаль, что Анатолий Адамишин сегодня не в обойме высоких государственных деятелей России. И я очень боюсь, что он не вернется в МИД, потому что это слишком тяжелого политического веса фигура, чтобы оказаться рядом с Евгением Примаковым.