Чемпионат мира по футболу
Ведущий Савик Шустер

Шустер:

37 миллиардов телезрителей будут наблюдать за матчами чемпионата мира по футболу с 10 июня по 12 июля. Вот она, понятная всем, глобализация нашей жизни, событие, которое на один месяц объединит планету. И будем мы это событие обсуждать с людьми, которые в самом деле будут жить к нему лицом: Валерий Винокуров и Олег Винокуров, обозреватели Радио Свобода и Александр Шмурнов, обозреватель еженедельника ФУТБОЛ, отправляются во Францию практически после записи этой программы.

Чемпионат мира в США 4 года назад был скучным. Это мнение большинства, я бы даже сказал практически всех обозревателей футбола. В связи с тем, что все матчи игрались в чудовищной жаре, что в принципе не мог быть высокий ритм и, несмотря на огромное количество людей, которые посещали стадионы, конечно, смотреть было мало на что и очень символично, что финальный матч завершился 11-метровыми ударами. Впервые в истории чемпионатов мира титул чемпиона был решен вот таким, не совсем футбольным... Футбольным, но не совсем, скажем, спортивным способом. Что мы можем ожидать от Франции? Будет ли лучше?

Валерий Винокуров: Я надеюсь, что будет лучше, хотя, надо сказать, что и в США какие-то матчи запомнились и что-то в общем осталось. Но я надеюсь, что будет лучше с точки зрения прогресса футбола как такового и вот эта тема, которая сейчас занимает очень многих обозревателей, что такое прогресс футбола, как его понимать?

Сейчас многие специалисты считают, что на чемпионате мира во Франции команды будут отдавать пространство для того, чтобы добиться цели. Иными словами предпочтут контратакующую игру, то есть отдавая пространство, затем решая вопрос. Я не знаю, будет ли так, но, видимо, красота футбола на столько многогранна, что и в такой игре можно создавать красивые эпизоды, красивые моменты. Игра в обороне тоже ведь может быть не только разрушительной, а достаточно созидательной во второй своей, что ли, стадии, после овладения мячом.

Но вот для меня это самый главный вопрос: где в основном будет вестись борьба, в районе штрафных площадей или больше в центре поля?

Шустер:

У меня вопрос к Александру Шмурнову вот как раз продолжая эту тему. То, что впервые на чемпионате мира 32 команды, такого не было никогда, 8 групп, разброс очень большой по качеству и практически в каждой группе уже видны фавориты. На сколько вот такое вот очевидное обстоятельство, так много команд и очевидные фавориты, вот как это может сказаться на качестве футбола?

Шмурнов:

На мой взгляд, главное, что показывают всегда на чемпионатах мира, происходит уже на второй стадии, с одной восьмой финала. Именно там решается, какие команды фавориты, какие команды могут преподнести сюрпризы и поэтому количество групп, которое увеличилось, с шести до восьми, может быть несерьезно скажется. Все будет решаться уже позже.

Этот предварительный этап в любом случае, как и раньше, команды проведут 3 игры, все команды. Может быть даже и лучше, что есть более очевидные фавориты и будет им проще пройти в следующий круг, не затратив столько сил. Мы уже говорили о том, что сил на чемпионате мира в США не хватило командам, чтобы провести все 7 матчей в тех условиях, а на этот раз, может быть, будет и лучше. Команды подойдут еще с достаточными силами и потом будут показывать уже футбол типа по нарастающей, как это и должно быть на чемпионатах мира.

Шустер:

Олег Винокуров, вот вы следили за подготовкой этого чемпионата, за организацией. Вот как вы считаете, все будет на высоте, все будет как в лучших традициях Европы? То есть стадионы полностью готовы, поля будут очень хорошие. Но имея в виду, что климат во Франции, конечно, располагает к футболу, там не должно быть так жарко, как было в Испании или Италии. Как вы считаете, это сильно поможет улучшению качества игры?

Олег Винокуров:

Вы знаете, я вспоминаю такой эпизод, который произошел в Америке во время распределения очередных билетов на матчи. Там американцы приняли такой необычный принцип, сперва раздавали своим, американцам, а потом иностранцам, билеты. И вот тогда, просто вокруг меня было много французских обозревателей, они говорили: ну ладно, через 4 года вы получите чемпионат. И мы тогда думали - вот интересно, если все это сейчас превратиться в такое сведение счетов, что же это будет?

Шустер:

Это не были французские пилоты случайно?

Олег Винокуров:

Видимо, это были журналисты, дело происходило в пресс-центре. Все-таки я думаю, что это, конечно же, будет не так и организация должна быть высочайшая, хотя надо признать, что вот глобализация всего этого, дело и в увеличении и числа команд, и, естественно, числа журналистов, все это приводит к тому, что организаторам все труднее и труднее. Я не знаю, может быть в какой-то момент уже все это выйдет из под контроля организаторов, но надеюсь, что не на этот раз.

Шустер:

Давайте поговорим о политике, потому что в преддверии начала чемпионата мира будут очень важные выборы - выборы президента ФИФА. ФИФА, как правильно отмечают очень многие журналисты в мире, мы все время цитируем других, но так оно и есть - ФИФА сегодня - это одна из самых-самых мощных корпораций в мире. Количество членов ФИФА уже больше, чем Организации объединенных наций, ФИФА больше, чем Крайслер или Демлер, несмотря на то, что они объединились, и в общем-то это президент с огромнейшей властью. И как мы знаем, 2 претендента - Йозеф Блаттер и Леннард Юхансон.

Итак, во-первых, ваши прогнозы, кто победит вот в этой жесточайшей, надо сказать, борьбе?

Валерий Винокуров:

Я бы хотел, чтобы победил Леннард Юхансон, потому что мне просто как-то кажется, что он меньше функционер, хотя тоже, естественно, функционер и, по-моему, в последние годы... Я помню Стенли Роуза очень хорошо и мне кажется, что приход к власти в ФИФА нефутбольных людей, может быть, помог в финансовых вопросах, в создании корпорации и во многом-многом, наверно, помог, но футболу на пользу, мне кажется, не пошел.

Если во время чемпионата мира США, мы на него так ссылаемся, даже заходила речь о том, чтобы чуть ли не в три тайма играть из соображений рекламных ставок на телевидении и Авеландж решительно не возражал, то это, по-моему, символ такого вот подхода коммерческого, а совершенно не футбольного.

Шустер:

А вот то, что за Блаттером стоит Мишель Платини, все же символ футбола, а за Юхансоном стоит Пеле, хотя он не совсем за ЮхансонА, он против Авеланджа, но не важно, так получилось, вот эти два символа футбола?

Валерий Винокуров:

А что остается делать функционерам? Конечно, каждый в какой-то степени привлекает на свою сторону какого-то игрока. К сожалению, ведь кандидатура Беккенбауэра или самого Платини, или самого Пеле не рассматривались. Футболисты как-то только вот кого-то должны поддерживать.

Я ничего не хочу сказать плохого про Платини, но меня вообще удивляет, что он, совсем недавно бывший тренером и игроком, видимо сейчас на столько, как вице-президент или сопрезидент организационного комитета, на столько, видимо, сблизился что ли с функционерами, что выбирает их позицию. К Блаттеру и вообще ко всем функционерам футбольным сколько претензий за последние годы от футбольного чисто мира накопилось, что тут я не знаю. Мне поэтому и кажется, что лучше пусть будет Юхансон. За ним как бы меньше в хвосте такого чиновничьего опыта.

Шустер:

В пользу Авеланджа что говорит, по крайней мере, он так говорит: он в самом деле расширил явление футбола, он привлек африканский континент, он расширил чемпионат мира. Это все говорит в его пользу, с его точки зрения. Что говорит против него, это то, что он превратил ФИФА в некую византийскую империю, где все делается под ковром, везде интриги, никто ничего не знает, то есть никакой прозрачности и открытости. Вот на этом фоне кого вы предпочитаете и какие ваши прогнозы?

Олег Винокуров:

С этой точки зрения сильнее, может быть, позиции действительно у Юхансона, потому что он декларирует как бы в своей предвыборной программе стремление к тому, чтобы увеличить власть в чем-то и роль континентальных федераций. Это понятно. Он представитель европейского футбольного союза. Может быть он лукавит или обманывает всех, но так или иначе он хочет, чтобы роль континентальных федераций была выше, чем сейчас. И здесь у него, с точки зрения, кстати, и коммерции тоже, ведь Юхансон создал беспрецедентное с точки зрения коммерческого успеха предприятие - ЛИГУ ЧЕМПИОНОВ, которое превосходит чемпионат мира по доходности, по всему.

Ведь и это был же главный аргумент ЮхансонА в его борьбе с Авеланджем, когда Юхансон говорил, что у ФИФА есть чемпионат мира и она не может сделать из него хотя бы то, что сделали мы из КУБКА ЧЕМПИОНОВ, я уже не говорю про то, что это должно быть в 100 раз больше. Это Юхансон говорит. Поэтому как коммерсант Юхансон...

Шустер:

Скажем, предприниматель.

Олег Винокуров:

Да, как предприниматель Юхансон, естественно, превосходит Авеланджа. Под Авеланджем, я так понимаю, мы сейчас подразумеваем Блаттера, поскольку Блаттер...

Шустер:

Совершено верно. Блаттер его наследник прямой и избранный наследник Авеланджа.

Олег Винокуров:

Поэтому с этой точки зрения у Авеланджа, естественно, у Блаттера как бы меньше преимуществ, меньше плюсов. Ну а на счет поддержки Платини или Пеле, я не знаю, важна ли она здесь, если, скажем, на выборах губернатора там действительно народ что-то смотрит, народ выбирает и народ голосует или за Пугачеву, или за Делона, то здесь ведь не народ принимает решение.

Выборы президента-то проводят те же самые функционеры. Им, по-моему, совершенно все равно, что Пеле, что Платини. Это если бы речь шла про влияние вот этой фигуры харизматической на гигантскую аудиторию, там бы мы могли делать какую-то разницу.

Шустер:

Нет. Вы совершено правы, но единственное, что и Пеле, и Платини, они фигуры все же не чисто футбольные, они и финансово-политические в том числе и поэтому они на какие-то круги все же влияют.

Александр, скажите, а вот Россия во главе с Вячеславом Колосковым, кого она поддерживает, это известно? Либо она играет и с теми, и с другими, то есть и с группой Авеланджо-Блаттера, и с группой Юхансена?

Шмурнов:

Бесспорно, такая фигура, как Вячеслав Колосков, не может играть на одной стороне. Это было бы совершенно не по-колосковски. Поэтому во всех интервью и в частности и мы задавали ему этот вопрос, кого он поддерживает и что выгоднее будет для России Блаттер или Юхансен, он уходил от прямого ответа, останавливался на положительных сторонах одного, другого и ничего конкретного не говорил.

Шустер:

То обстоятельство, что из ФИФА он практически исчез, а в УЕФА он остался, вот это какую-то роль играет или на это даже не надо обращать внимания?

Шмурнов:

Нет, это просто, я так понимаю, что последнее прибежище. Из ФИФА исчез, из УЕФА не удалось не исчезнуть. Дело в том, что сейчас уменьшается вот та роль, которая была отведена России как правопреемнице СССР.

Сейчас она потихонечку нивелируется, сходит на нет и уже функционеры, когда принимают решение, кого выбрать вице-президентом, кого на какой-то пост поставить, они уже потихоньку забывают, хотя раньше они должны были это делать, это как бы требовали условия времени.

Сейчас в меньшей степени и поэтому... Тут не в том дело, что Колосков где-то имеет больше влияния, а где-то меньше. Просто Россия имеет меньше влияния.

Олег Винокуров:

По вопросу влияния. Ведь дело в том, что всех своих постов в ФИФА Колосков лишился из-за коллег по УЕФА. Именно они не выбрали его представителем Европы в Международной Федерации. То есть в УЕФА, таким образом, его, видимо, тоже не очень любят.

Считают, по крайней мере, что он не представляет должным образом интересы Европы в ФИФА. То есть я думаю, что в данный момент Колосков уже и в Европейском футбольном союзе не пользуется таким особым авторитетом.

Шустер:

Ну раз Александр Шмурнов и Олег Винокуров затронули эту очень больную тему, то я думаю, что ее стоит продолжить, так как этот чемпионат будет проходить без участия России, которая выбыла и не выбыла против Италии, это неправильно, когда так говорят. Выбыла-то против Кипра и Болгарии, честно говоря, не сумела выйти из такой легкой группы, и показывает сейчас очень некачественную игру.

И вот я обращаюсь к Валерию Винокурову. Вот с точки зрения всего футбольного движения, начиная с детей до команд высшей лиги, вот то, что нет России во Франции, это повлияет?

Валерий Винокуров:

Я вот сошлюсь на мнение вице-президента российского футбольного союза Никиты Симоняна. Как раз любопытно вот в развитии разговора о Колоскове. Я вот прочитал только что вышедшую его книжку. И вот там Никита Павлович, прежде всего, говорит о том, что Россия не попала в финальный турнир чемпионата мира по козням арбитров.

Мы сейчас не будем это обсуждать. По его мнению, арбитры не позволили выиграть у Болгарии, арбитры не позволили выиграть у Италии. У него такая точка зрения. Но буквально через полстраницы он сам, анализируя состояние российского футбола, говорит, ну что поделаешь? Наш футбол второразрядный. Я подчеркнул у себя в книжке это.

Человек считает, вице-президент российского футбольного союза, считает, что футбол второразрядный. Ну если футбол второразрядный, то почему же тогда он должен попасть на чемпионат мира и причем здесь вообще арбитры, поскольку мы прекрасно понимаем, что в Италии футбол не то, что перворазрядный, а супервысшей категории в футболе, если бы такие были. Так вот, если руководители российского футбольного союза будут придерживаться вот таких не стыкующихся точек зрения, то на ваш вопрос я отвечу отрицательно: никогда не пользу российскому футболу это не пойдет. Я имею в виду поражение сборной России.

Если бы руководители Российского футбольного союза и профессиональной футбольной лиги могли бы извлекать уроки из поражений, то тогда бы пошло на пользу. Тогда бы они поняли, что надо делать именно с детского футбола. Я уже не говорю про футбол в высшей лиге и, самое главное, работу с сборной, потому что сборная сейчас по своей работе, по организации работы на столько уступает просто всему миру. Я не говорю про финалистов чемпионата мира, но сборная и Российский футбольный союз работают хуже, чем Украинская федерация футбола и сборная Украины, чем Грузинская федерация футбола и сборная Грузии, которые по всем остальным параметрам, материальным и прочим, уступают России.

Шустер:

С моей точки зрения, конечно же, когда команда национальная не участвует в финальной части розыгрыша, конечно же грустно людям, больно и меньше людей смотрят и меньше интереса. Но это как бы вопрос, который мы не будем сейчас обсуждать.

Олег Винокуров, скажите, как вы считаете, несмотря на то, что очень хорошее сейчас российское поколение футболистов, которые играют в хороших европейских клубах, которые в самом деле очень достойно представляют России, как в Испании, так и в Италии, так и в Англии. Как может такое быть, чтобы не было здесь людей в состоянии организовать вот это хорошее поколение и создать хорошую национальную команду?

Олег Винокуров:

Это, видимо, просто свидетельство того, что футбол в России недостаточно высокого уровня. То, что из России едут в Италию, а не наоборот, о чем говорит? О том, что в Италии, в Испании, в Англии футбол выше, чем в России.

Да, игроки за границей, футболисты отдельные, представляют российский футбол. Им это сделать легко в одиночку, каждому самому по себе, попадая в нормальные футбольные условия, раскрывать свой талант и таким образом действительно пропагандировать российский футбол, быть послами российского футбола в мире. Но когда они все собираются вместе, они вынуждены зависеть уже от других условий, от российских условий, от российских тренеров, неквалифицированных, как м
перь уже убеждаемся, от функционеров, столь же неквалифицированных, и вот тут возникают проблемы. Потому что, естественно, мы, определенная группа журналистов, придерживающихся одной позиции, всегда говорили, что поражения все не следствие, низкого класса игроков, как пытаются объяснить тренеры, функционеры, руководители Российского футбольного союза.

Нет, у нас в России игроки сильнее игроков Кипра, игроков Израиля, игроков Болгарии и думаю в целом, но все эти поражения есть следствие других причин, следствие того, что футбол игра не индивидуальная. Если бы индивидуально играл в футбол за Россию Колыванов, Шалимов или Мостовой, у него было бы все прекрасно, Россия прекрасно бы... Не знаю, стал бы он лично чемпионом мира, но в финальной части бы участвовал.

Валерий Винокуров:

На вас вопрос я бы ответил очень коротко, о поколении нынешнем игроков. Проблема в том, что это поколение игроков переросло поколение тренерское и поколение функционерское. Оно выше.

Шмурнов:

А это, кстати неплохо.

Шустер:

Давайте поговорим о тех командах, которые там есть, и поговорим о футболе, который вы и мы все, но главным образом вы, потому что вы будете на месте, увидите. Первая проблема - судейство. Введены новые правила. Самое непонятное из них это то, что будет даваться красная карточка за подкат сзади. Это, конечно, чудовищный удар по Италии и Англии, я считаю, потому что это традиционный прием защитников в этих двух странах. Но очень много сомнений в связи с судейством, что будет как будет и все ожидают огромное количество судьбоносных ошибок.

Валерий Винокуров:

Прежде всего я никак не могу понять, почему они не внесли в это новое правило хотя бы одно слово, за неправильный подкат сзади. До сих пор все тренеры обсуждают, как же быть. Ну, предположим я сделал подкат сзади, на скорости догнал игрока и в падении все-таки выбил у него мяч, а после этого он упал через мою ногу. То есть если чисто выполнен подкат сзади, за него надо штрафовать или нет? А если такое слово не вставлено, то тогда вот тут-то и начинается судейский произвол, вот в чем опасность. Но надо сказать, что история чемпионатов мира, еще и довоенных, она всегда сводится к обсуждению судейских ошибок, судейский нелепостей.

Шустер:

Не случайно. Их же было и очень много.

Валерий Винокуров:

Конечно, их было очень много и финальный матч какого чемпионата не возьми, обязательно так или иначе судейские решения как-то влияли. Мы сейчас не можем, естественно, предположить, как это повлияет на результат одного или другого, или третьего, или четвертого матча. Мы можем как бы в целом размышлять. И вот мне кажется, что тут ФИФА поступает так, как бы с водой выплескивает ребенка. В принципе правильное решение: вести борьбу с жестокостью, с грубостью, от чего особенно страдают звезды всегда, нападающие. Решение правильное, но методы его исполнения совершенно нелепые. Мы вот можем вспомнить...

Мы периодически вспоминаем чемпионат мира в США. Естественно, надо посмотреть назад, чтобы подумать о том, что будет впереди. Там было удаление Дзолы. Это вообще совершенно нелепое удаление, когда человек вообще ничего не сделал и судья потом, оправдываясь, говорил, что это как бы за умысел он удалил. Представляете, если начнется на этом чемпионате во Франции, что карточки будут еще за умысел давать, желтые или красные? Могут просто исказить вообще содержание борьбы.

Шустер:

В этой связи у меня вопрос к Александру Шмурнову. В принципе судей подбираются по тому же принципу, что и команды, то есть чем больше. Они должны представлять все континенты, они должны представлять все страны и вот встреча такая, футбол и судейство, все культуры вместе.

Не кажется ли вам, что было бы целесообразнее вот на таком форуме футбольных культур иметь группу профессиональных судей, абсолютно не обращая внимания н то, из какой они страны? Главное, чтобы были очень хорошими. Тогда уровень судейства не будет перепадать от одного матча к другому?

Шмурнов:

Тут смысл в том, что выбор арбитров это еще одна из как бы граней борьбы за власть в ФИФА, в УЕФА, в континентальных федерациях. Если сказать, что от Южной Америки не будет арбитров, потому что, предположим, арбитры там слабее там по уровню, чем в Европе, то конфедерация Южноамериканская устроит такой скандал, что это просто будет невозможно. Тоже самое Азия и так далее. Это бесспорно. Это тоже борьба идет, но я скажу такую вещь. Дело в том, что судьи, 33 главных арбитра, 34 линейных, которые были выбраны, были выбраны уже полгода как и начали свою подготовку во Франции с февраля месяца, собирались на несколько сборов. В том числе сейчас они, раньше чем все команды, прибыли туда и находятся там. Все-таки идет работа.

Возглавляет эту работу Мишель Ветро, очень авторитетный французский судья в прошлом и сейчас работающий во Французской федерации футбола. Он говорит о том, что вся главная задача сводится к тому, чтобы стиль судейства и правила, все привести к единому. Конечно, разные стили будут. Южноамериканские арбитры всегда... Не то, что они будут судить за своих. Они будут судить по своим меркам, по своему менталитету, по своему подходу. Опять же это, за умысел. У кого какое мнение об умысле? Разное. Но работа идет и я надеюсь, что, продолжая разговор об организации, я думаю, что к этому подошли серьезно и я надеюсь, что в этом отношении проблем не будет. Будут лично человеческие. Каждый арбитр может ошибаться. Чтобы были вот тенденции, я не думаю.

Шустер:

Конечно, плохое судейство вообще очень сильно бьет по футболу, потом что исчезает то доверие у зрителей и люди уже говорят, что в принципе, ну что? Как бы готовятся, готовятся люди, мы платим деньги, идем на стадион и в итоге что мы видим? Мы видим абсолютно другой результат, то есть результат, который совершенно не соответствует тому, что должно было произойти, потому что было решение арбитров. И я, Олег Винокуров, вам задам опять такой вопрос, возвращаясь к России.

Вот задумывается ли, скажем, Россия об этой проблеме, о том, что арбитр это очень важная составная часть, которая в самом деле, по крайней мере косвенно, а то и прямо, привлекает людей на стадионы?

Олег Винокуров:

Да, это вопрос не простой, потому что арбитры в России низкой квалификации и такой же низкой, как тренеры и функционеры. Арбитры в России всегда отвечают, что как вы играете, так мы и судим, намекая на то, что вообще футбол в России низкого качества, поэтому от судейства ждать ничего не приходится. К сожалению вот то, что... Все признают, что качество судейства низкое. Вот это охотное признание возможно и затрудняет каким-то образом работу с судьями, потому что теперь уже никто в России никогда не может разобрать, по какой причине судья принял то или иное решение, то ли по причине своей низкой квалификации, то ли по причине злого умысла какого-то.

Очень легко сразу отмести все предположения о какой-то коррупции или о чем-то еще, о злом умысле, очень легко отвести эти подозрения признанием факта некомпетентности. Вот несколько дней назад всего прошел матч, получивший большой резонанс, в Ростове-на-Дону матч между Россельмашем и Спартаком, когда на последней минуте при счете в 3:2 в пользу Россельмаш был назначен пенальти в ворота Россельмаша. Спартак сравнял счет, последняя минута матча, 3:3.

К вопросу о влиянии на стадион, о влиянии действий арбитров на стадион. Стадион в Ростове-на-Дону был переполнен, 20 тысяч зрителей прониклись ненавистью... Ну не то, что к Спартаку, я думаю Спартак они не любили и до начала матча, а вообще ко всем москвичам.

Шустер:

И тем не менее, наверное, можно сказать, что судьи в каком-то смысле между молотом наковальней. С одной стороны они очень низкооплачиваемые, потому что...

Олег Винокуров:

Не в России. В России... Кстати, еженедельник ФУТБОЛ, может быть Саша лучше помнит, публиковал сводную таблицу заработков арбитров в отношении к средней зарплате. В процентном отношении к средней зарплате...

Шмурнов:

Процент очень высокий, да. Один из самых высоких в Европе, где-то пятый и шестой.

Шустер:

И тем не менее, в этом контексте они же попадают в эти клещи договорных матчей и делать ничего даже и не могут. То есть им тоже непросто здесь развиваться, не так ли, Валерий?

Валерий Винокуров:

Вообще лучшие российские судьи всегда имели неплохую репутацию в Европе и в мире. И они... Я часто разговаривал с ними на чемпионатах мира, с нашими представителями. На всех чемпионатах мира всегда кто-то из России есть и вот ты там беседуешь, и я этот вопрос и задал, ну почему здесь-то вы судите лучше, чем дома? Почему? И ответ был очень короткий и ясный. Здесь у меня играют красные и белые или синие и зеленые и я больше ни о чем не думаю. Дома я уже знаю, за этой командой...

Ну когда-то, этот секретарь обкома, а за этой член политбюро, а сейчас уже по-другому, за этой командой авторитетные такие-то люди, за этой такие-то, за эту команду российский футбольный союз, за эту команду ПФЛ, тут президент. И вот это все вообще во время матча... Я даже не говорю сейчас про умысел, про подкуп и так там и так далее. Вот это все мешает, естественно, арбитру судить.

Шустер:

Кстати, когда в Италии обсуждалась ошибка во время матча Ювентус-Интер как и говорилось вот об этом подсознательном влиянии ФИАТА, скажем, на арбитра в большей степени, чем Перелли и так далее.

Давайте вернемся к чисто футболу. Каждый чемпионат мира, скажем, из тех, которые мы все помним и, я думаю, и наши слушатели помнят, с 70-го давайте начнем, давал всегда символ. В 1970 это был Пеле, в 1974 это был Круев, в 1978 это был Кемпес, в 1982 это был Пауль Росси, наверное, в 1986 Диего Марадонна, в 1990 не могу сказать, мне трудно, в 1994, наверное, Роберто Баджио, я так считаю. Вот кого вы предполагаете выдвинуть на роль возможного символа, звезды чемпионата во Франции?

Валерий Винокуров:

Я думаю, что тут все будут предполагать одинаково. Я думаю, что чемпионат мира в США не только Роберто Баджио, но, может быть, и Ромарио, можно сказать, что был как бы символом тоже.

Сейчас все ждут этого от Рональдо, что будет Рональдо. Я не знаю, конечно, трудно сказать. Очень многое зависит еще и от того, какие команды выйдут. Чемпионаты мира всегда полны случайностей. Чемпионат мира нельзя случайно выиграть, но случайно проиграть-то можно.

Представим себе на мгновение, что стала Аргентина, возможно, что и Батистута тогда. Предположим если стала Англия, может быть, это будет Ширер. Трудно сказать, но пока, я думаю, что все ждут от Рональдо этого.

Олег Винокуров:

У Рональдо здесь, конечно, здесь большое преимущество, потому что он уже готов к тому, чтобы стать героем любого матча, любого турнира, вообще любого места, где он появляется, потому что он уже стал героем Ролан Гарос просто потому, что приходит посмотреть на теннис.

Шустер:

А рядом с ним сидит Курникова. Так что я не знаю, кто там символ.

Олег Винокуров:

Курникова не станет героиней чемпионата мира, я вас уверяю, даже по теннису. И вот Рональдо пока меньше всех нуждается в каких-то "если", то, что мы говорим про Батистуту или, может быть, Ортего может быть в Аргентине, или Ширер, или еще кто-нибудь, там все "если" - "если". А Рональдо уже практически без всяких "если" уже готов и только если что-то помешает Бразилии, а такого... Конечно, история чемпионата учит, что такое тоже бывает.

Шмурнов:

Я назвал бы еще такого футболиста, как Зенидин Зидан, потому что, во-первых, чемпионат мира во Франции, от Франции много ждут, на него будут надеяться и я думаю, что этот футболист также готов к тому, чтобы эту роль играть. Правда, он не нападающий, всегда, конечно, мы...

Вот сколько мы перечисляем, в основном перечисляем тех, кто голы забивает, да? Это бывает, это остается, от этого никуда не денешься от этого, а Зидан игрок, который создает игру и бывает, что есть матчи, в которых смотреть за ним даже интереснее и он ярче, чем Рональдо. Тем более, что он француз и от французской сборной очень много ждут. Ну, может быть, как раз груз ответственности ему и помешает. Ну есть еще и другие фигуры. Можно назвать и Беркампа, голландца, наверное, появятся, может быть, и молодые игроки, тоже вполне возможно.

Мы не всегда можем прогнозировать появление звезд. Чемпионат мира дает дополнительный... как бы адреналин повышает и многие могут показать то, чего раньше не показывали.

Шустер:

В связи с этим надо отметить, конечно, что на этом чемпионате звезд будет много в сравнении с другими, потому что мы не упомянули Дельпьеро, который может быть звездой спокойно, мы не упомянули некоторых защитников, которые могут сыграть в этом чемпионате блестяще, мы никого из немецкой сборной не упомянули, а Бирхов может в самом деле забить много, если сыграет команда так, как ему нужно.

Но что касается бразильской сборной, я себе позволю такой прогноз. Так как за Рональдо в самом деле уже следят так, как ни за кем. Я во всех подготовительных матчах это видел просто, как он только получает мяч, там специальная ловушка немедленно образуется. Его отрезают полностью, но это играет на пользу команде очень часто, потому что создается огромное пространство для других и поэтому я рискну сказать, что вот я думаю, что Ривальдо сможет сделать больше, чем Рональдо на этом чемпионате, но, конечно, благодаря Рональдо. Я просто так скажу.

А что касается вот сборных, давайте попытаемся каждый из нас взять на себя вот эту ответственность и сделать прогноз и потом вот с этим прогнозом прожить месяц.

Валерий Винокуров:

Мне почему-то кажется, что вот это будет второй чемпионат после Швеции, 1958 года, когда на континенте может выиграть представитель другого континента. Мне кажется, что у Бразилии и у Аргентины очень большие шансы, мы говорим о полуфинале, да? Причем по разным причинам. Бразилия, которая была очень такой прагматичной в США, сейчас, мне кажется, должна сделать шаг в сторону в свою, в бразильскую.

Аргентина, которая как раз в США очень хорошо играла и если бы не вот это несчастье с Марадонной, несчастье общее, общефутбольное несчастье, за что я, к слову, функционеров ФИФА очень осуждаю, Аргентина могла тогда уже проявить себя. Но вот сейчас объективно за Аргентину очень многое говорит. У нее значительно больше плюсов, чем, скажем, у Германии, которая два раза с ней встречалась в финальных матчах чемпионата мира. У Аргентины команда сбалансированная по возрасту, у Германии команда все-таки старовата и это для чемпионата мира существенно.

Олег Винокуров:

Мне кажется, что есть в связи с последними событиями хорошие шансы у Италии, поскольку Роберто Баджио давно уже, 4 года, говорил, что вот если я поеду во Францию, то уж мы станем чемпионами, иначе же нельзя. В 1993 я был третьим, в 1994 вторым, теперь сам бог велел выиграть. Вот тренер сборной Италии Чезаре Мальдини в последний момент наконец таки внял.

Шустер:

В 1938 Италия во Франции все же выиграла.

Олег Винокуров:

Еще и такие аналогии. Но, видимо, исторические параллели проводить не следует, потому что тогда мы непременно вспомним, что после чемпионата мира во Франции следующий чемпионат состоялся через 12 лет, чего нам, конечно бы, в данном случае очень не хотелось. Поэтому я думаю, что при определенных условиях могут выстрелить любые команды, но какими будут эти условия, трудно сказать. Франция и Испания... Если брать те команды, которые еще не были чемпионами мира, но, в принципе, по уровню своего футбола, по уровню развития достойны того, чтобы вот эту шестерку наконец расширить.

Франция, Испания, Голландия - вот эти страны в принципе достойны, но они должны опять-таки выстрелить при определенных условиях. Если у Испании и Франции найдется кому забивать, у обоих команд очень слабо с атакой. Если голландцы опять-таки не начнут там устраивать какие-то скандалы и разбираться, кто из них белый, а кто черный. И нельзя сбрасывать со счетов пенальти. Вот мы начали эту беседу с воспоминаний о пенальти.

Почему так США-94 нам запомнилось? Потому что в финале были пенальти. Но в 1990-м оба финалиста определились по пенальти, а в 1986 три полуфиналиста из четырех. Это просто, видимо, не так бросалось в глаза, потому что это не был финал. Но пенальти, к сожалению, нельзя сбрасывать со счетов, потому что это часть футбола.

Шустер:

А вот повлияет "голден гол", то есть "золотой гол"? Все равно будет много пенальти или все же мы немножко меньше их увидим в связи с вот этим новым правилом на чемпионате мира?

Олег Винокуров:

Это сложно. Пока мы на высшем уровне видели только один... Нет, мы видели два "золотых гола" на высшем уровне. Это гол Бирхова в финале чемпионата Европы и гол, который японцы забили в решающем матче за путевку с Ираном. Но вот тот какой-то чисто азиатский, там у себя на континенте они играли. Мы так...

Шустер:

Но он все равно-то гол золотой, где бы не играли.

Олег Винокуров:

Да, гол все равно золотой. Что касается Европы, я убежден, что "золотой гол" могут забить только немцы, просто менталитет у них соответствующий.

Шустер:

И если не проиграют до.

Шмурнов:

На чемпионате Европы в Англии все-таки было много ничьих в основное время, назначалось дополнительное время и уже работало правило "золотого гола" и мы увидели только в финале гол. Как Олег сказал, забили его немцы. Но мне кажется, что тогда команды, не обладающие немецким духом, просто обычные команды, их было много, не были готовы чисто морально, это было первое серьезное соревнование с "золотым голом", играть по-настоящему, до конца. Хотя Англия в матче с Германией играла и была близка. А сейчас я думаю и больше команд, уже прожив вот эти два года, поняв, что это правило есть и что надо его использовать.

Ну что ждать этих пенальти? Пенальти - лотерея. Здесь есть шанс, если сильнее играть, не бояться пропустить. Я думаю, что сейчас менталитет немножко измениться и мы увидим больший процент матчей, в которых будет дополнительное время и там будет забит гол, мне так кажется.

Шустер:

"Золотой гол", а ваши фавориты?

Шмурнов:

Фавориты? Честно говоря, я бы больше к европейским командам склонился, но чисто из-за пристрастия, наверное, хотя тоже признаю, что и бразильцы, и аргентинцы сейчас находятся в очень хорошей форме и готовы. Все-таки разница в часовых поясах и разница в климате, разница в подходе всегда влияет и нужно быть, по-моему, на голову выше в этом споре Южная Америка - Европа, чтобы выиграть на другом континенте. Тогда, в Швеции, по-моему Бразилия была на голову выше.

Сейчас мне не кажется, что бразильцы и аргентинцы именно на столько сильнее. Но зато среди европейских команд сейчас тоже нет явного фаворита и действительно список Англия, Германия, Франции, Италия, Голландия, Испания - этот список очень широк и от каждой команды можно что-то ждать, но мы не видим серьезной какой-то силы.

Валерий Винокуров:

Сборные Бразилии и Аргентины сейчас примерно на 80 процентов состоят из футболистов, играющих в Европе. Так что разница часовых поясов здесь уж никак не должна сказаться.

Шустер:

Совершенно верно. Тем более, если возьмем, например, Рональдо, то он даже не ездил в Бразилию на сборы. Он присоединился к сборной сразу в Европе. Это верно. Конечно, вся полузащита Аргентины играет в Италии, очень много игроков Бразилии играют в европейских чемпионатах. Я понемногу согласен со всеми. Я думаю, что Аргентина в самом деле выглядит очень внушительно и если Креспо и Батистута договорятся в раздевалке, что они с друг другом не будут полемизировать после каждого матча, конечно, эта команда может показать великолепную игру, потому что там смесь опыта и молодости, она правильная. Имейте в виду, я так считаю, что чемпионат мира по футболу выиграет команда со средним возрастом в 28 лет и не меньше.

Конечно, Испания, которую Олег упомянул, и тем более, что вот Морьентес начинает забивать. В последнем матче подготовительном с Северной Ирландией он забил два гола и видно было, что на него команда начинает играть. С таким игроком, как Рауль под ним, который самый... Вот имя мы его не упомянули как возможную звезду, а он в самом деле возможная звезда, Испания несомненно является фактором. Но из классических сборных, которые едут выигрывать и где понятно, даже итальянцы, которые на бумаге не выглядят самыми сильными, но они же едут понимая, что второе место это плохо, их будут за это критиковать. В Италии сборная очень сильная, потому что она играет в очень старый, ей известный футбол. Ей будет очень трудно забить гол, а ей будет очень трудно сравнять.

Возьму на себя такую храбрость и скажу: я не ставлю на Бразилию, потому что Дунге на 4 года больше, потому что это абсолютно ключевой игрок. Он связывает у них оборону с нападением, все идет через него и если в США он ходил, потому что было жарко, то во Франции он будет ходить, потому что ему 34 года. Очень хрупкая полузащита у Бразилии. Вот это мое ощущение.