Григорий Явлинский
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

Наш гость Григорий Явлинский. В эту последнюю неделю мая рубль в третий раз за 8 месяцев оказался под угрозой девальвации. Григорий Алексеевич, это был самый серьезный кризис?

Григорий Явлинский:

Из тех, которые были с осени прошлого года, да, эта ситуация была самая напряженная.

Савик Шустер:

Скажите, это последний кризис?

Григорий Явлинский:

В этом уверены все.

Савик Шустер:

Вот эти темы мы будем обсуждать. Вопросы Григорию Явлинскому будут задавать коллеги - обозреватели итальянской газеты "Стампе" Джульето Кьезо и "Московских Новостей" - Александр Беккер.

Александр Беккер:

Григорий Алексеевич, буквально на днях произошел такой эпизод - Кириенко присутствовал на международном конгрессе. К нему подошел помощник и дал записочку, Кириенко побледнел и тут же ушел. Прочитал записку о том, что ЦБ увеличил ставку рефинансирования до 150 процентов, не консультируясь с правительством.

При всех дежурных заявлениях о единстве действий властей - Кремля, ЦБ, правительства, вам не кажется, что есть некое противоречие и напряжение по поводу текущей политики между властями?

Григорий Явлинский:

Такие нюансы, как строятся отношения между Дубининым и Кириенко, мне не известны да и не интересны. ЦБ поступил правильно, это его ответственность. ЦБ должен, обязан, это его главная роль - предотвращать инфляцию, поэтому он должен следить за тем, что происходит с курсом рубля, и он должен делать все до последней минуты - курс держать на том уровне, который не позволяет развернуться в стране высокой инфляции.

У ЦБ могут быть свои глубокие, фундаментальные претензии к правительству, потому что вопросы экономической политики всей остальной ведет правительство. В последние годы ничего кроме того, что должен был делать и делал ЦБ, не происходило. Никакой промышленной политики не существовало, никакой структуры, никакой бюджетной, просто ничего. То есть все те заслуги, о которых говорили, что вот мы достигли низкой инфляции, у нас больше, правда, ничего, но вот то, что говорилось, это все по существу классически, это все достоинства ЦБ. Это он так делает.

Что же делает в этом смысле правительство? Вот оно говорило, что у него там 0.4 процента рост в прошлом году, правда сейчас Госкомстат говорит, что они обсчитались там на несколько процентов, поэтому там нет роста, там есть падение, ну и так далее. В этих условиях ЦБ должен делать то, что он должен делать. А какая там существует интрига между Кириенко и Дубининым, я не знаю.

Александр Беккер:

Я не об этом спросил, меня больше волнует другая проблема. ЦБ, резко увеличивая ставку рефинансирования, начинает увеличивать объем госдолга, который приходится обслуживать уже правительству и это создает объективно внутреннее напряжение между правительством и ЦБ.

Григорий Явлинский:

Да, но это же правительство таким образом снизило инфляцию, что ЦБ не может ничего другого сейчас сделать кроме как поднимать ставки до 150 процентов. Ведь искусственное снижение инфляции, ясно же, поставило задачу перед ЦБ такую, чтобы он всеми методами, в том числе и запредельными, как 150 процентов, держал просто этот уровень.

Правительство же оставило 75-78 процентов экономики на бартере и на векселях. Понятное дело, теперь, чтобы не сорваться в штопор инфляции, у ЦБ есть только одна возможность - привлекать деньги как можно дешевле, значит, поднимать вот эти ставки. А то, что правительству придется за это теперь рассчитываться тем, что у него не будет бюджета даже близко, уже никакого, это извините, это как бы не проблема ЦБ, это проблема правительства. Оно знало, что оно делает. Оно само заложило в бюджет 18 процентов по государственным казначейским обязательствам. Вот теперь они 150. Это будет теперь означать, что бюджет пришел в полный развал. Однако это будет означать еще и то, что, как вы знаете, когда в условиях кризиса так высоко повышаются ставки и происходит сокращение расходов бюджета, такое решительное сокращение приводит к следующему витку кризиса. Поэтому я и сказал в самом начале передачи, что это не может быть последним кризисом. Резкое сокращение расходов в условиях кризиса. Не в условиях системной трансформации, когда мы переделали образования, провели реформы и тогда в результате снизили расходы, в когда вот вдруг раз обрезали все расходы, это предвестник нового кризиса.

Джульето Кьезо:

Григорий Алексеевич, получается довольно любопытно: единственная реформа, осуществленная в России - это ее включение в мировую финансовую систему. А поскольку эта система находится в кризисном состоянии, как будто кризис экспортируется в Россию, которая, в свою очередь, не в состоянии ему противостоять. Это одна интерпретация, одна версия.

А другая, что кризис по существу индуктивный. Я хотел бы понять вашу оценку по этому поводу, потому что на Западе многие считают, что действительно кризис этот не русской, кризис этот - часть мирового финансового кризиса, индонезийский грипп. Мне интересна ваша оценка.

Григорий Явлинский:

Моя оценка как раз совершенно противоположная. Мне было просто горько и смешно смотреть, когда сейчас вдруг зажглась на экране первая причина последнего кризиса - это Индонезия, в которой уже все давно случилось - там единственно, что поменялся президент. Я не думаю, что президент Индонезии оказывает лично на наши рынки такое большое влияние. Это просто смехотворная причина.

При таком высоком долге внутреннем и внешнем, при такой низкой собираемости налогов, при несуществующем бюджете, следовательно - разваливающихся государственных финансах, никакие внешние факторы нам не нужны. У нас вполне достаточно внутренних факторов, чтобы кризис был. Я попытаюсь просто объяснить его смысл, как я его понимаю.

У нас приходят горячие деньги. Эти горячие деньги приходят и участвуют в том, что называется продажа государственных казначейских обязательств, в том, что называется покупка наших акций, перепродажа. Это в таком хорошем смысле - спекулятивные операции. Хотя в данном случае слово "спекуляция" я употребляю не в старом советском значении, а в том, как это существует на рынке. Эти деньги очень короткие, они приходят под высокие проценты с учетом страхового риска, быстро достаточно здесь обращаются и двигаются. Но они очень пугливые, потому что те, кто управляет этими деньгами понимают, что если налоги не собираются - бюджет не обеспечивает покрытие долгов, что если у вас складывается такая ситуация, что ваши сделки по валютным резервам все время тают и приближаются к низу, если они все знают и чувствуют, что курс рубля совершенно не соответствует конкурентности вашей же собственной экономики, то есть он значительно превышает конкурентные возможности вашей собственной экономики, что все это дело такое временное, то есть вы ходите как бы по грани. Плюс еще шахтеры, плюс еще студенты, плюс Дагестан, плюс вдруг вы начинаете снова задумываться, я об этом буду говорить много раз сегодня, потому что 75-78 процентов экономики вообще нерыночная, а бартер и векселя, что-то такое вообще специфическое, хотя социальные расходы вам все равно надо делать в отношении людей, которые там живут, то в этих условиях они как бы все время в состоянии прыжка находятся и готовы в любую минуту отойти.

Пугаются ли они того, что происходит на азиатских рынках? Ну да, может быть. Кто-то скажет: вот на азиатских такое происходит, которые качественно лучше чем российский рынок, и то там неприятности можно убрать.

А если, например, завтра Гринспин действительно объявит повышение учетных ставок в США, все 12 миллиардов долларов, примерно 20 процентов внутреннего долга, покрываемые иностранцами у нас, не резидентами, - они в любую минуту могут уехать туда, потому, что там гарантированные рынки, гарантировано и спокойно, хотя и процент гораздо ниже.

Савик Шустер:

Я только поясню, что Гринспин - это председатель федеральной резервной системы США.

Григорий Явлинский:

Этого будет достаточно, то есть мы в этом смысле вообще просто зависимы. И не от того, что там в Индонезии происходит. Хотя, если позволите, я хотел бы в нашем обсуждении заявить следующее. Обратите внимание - какое сходство между Индонезией и Россией, вот в чем это сходство.

30 лет назад Сухарто расстрелял коммунистов, очень много людей, предотвратил коммунистический переворот, путч. Расстрел коммунистов не позволил совершить государственный переворот. Это было на столько позитивно воспринято на Западе, о котором вы меня сейчас спросили, что потом ему было прощено все, что бы он ни делал. Когда он всю экономику свел к своей семье, когда каждое такси принадлежало кому-то из его родственников, когда сделали то, что во всем мире стали называть капитализмом для узкого круга ограниченных людей. Ему было прощено все. Так вот, в России есть схожесть.

В России Борис Ельцин был человеком, который прекратил существование по существу коммунистической системы. И если мы посмотрим на последние пять лет, то ему тоже, и в том числе и в формировании рынка, и в экономике, прощается все. А раз прощается все, то есть такая закономерность - когда прощается все, то создается олигархический, полукриминальный, корпоративный капитализм. Вот совпадающие аналогии. Вот в этом смысле наш кризис действительно связан с тем, что происходит в Азии.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, я бы хотел вернуться к ЦБ, с которого мы начали. Сергей Дубинин, председатель ЦБ, вышел на телеэкран, обратился к народу и сказал, что процентные ставки подняты для того, чтобы защитить людей, вкладчиков рядовых от спекулятивного капитала, но это уже в плохом смысле, а не в хорошем, и что больше такого кризиса никогда не будет. Вот это сказал председатель ЦБ РФ. Откуда такая уверенность может быть?

Григорий Явлинский:

У него служебное положение такое. Он обязан говорить. И даже может быть он частично в это верит. Он обязан так говорить. Он обязан внушать людям спокойствие. Суть кризиса, помимо тех причин, которые он назвал, ведь всегда же есть что-то, что толкает в последнюю минуту. Вот эти фундаментальные причины были месяц назад, два месяца назад и год назад и формальные показатели как бы улучшались. Это же не то, что в последнюю неделю апреля вдруг все случилось. Ничего подобного, это все было. А в чем проблема тогда? Проблема в том, что появилось правительство, которое не имеет доверия ни от кого и ни с какой стороны, совершенно не самостоятельное, совершенно такое привнесенное. Просто на них никто не может надеяться. Никто не знает, что они будут делать, как это все будет развиваться.

Может быть Кириенко и хороший человек, но через год-два можно будет сказать насколько у него сил хватает для того, чтобы проводить определенную линию, защищать какие-то определенные принципы. Правительству не известно такое. Поэтому недоверие к нему очень большое. И это всегда является главной проблемой.

Как только инвестор, который приходит, пугается фундаментальных причин, но плюс к этому еще не может доверять правительству, потому, что он ему не верит или он его не знает, все, тут и происходят всякие такие неприятности. Он начинает забирать оттуда деньги. Потому, что сейчас изменилась ситуация в мире.

Сейчас очень много горячих денег в мире, и теперь не правительство выбирает инвесторов, а инвестор выбирает правительство. А это уже совсем другая ситуация. Они смотрят - так, что там за премьер-министр, какая у него поддержка в стране? А им аналитическая служба говорит - 75 процентов населения не доверяет этому правительству. Вот все, они говорят - да, там надо быть очень осторожными. Поэтому при первых же признаках чего-нибудь такого они забирают деньги.

Савик Шустер:

Григорий Алексеевич, и все равно, председатель ЦБ говорит, что это последний кризис, то есть он на себя берет достаточно суровую ответственность.

Григорий Явлинский:

Ну, что же, что я могу сказать. Я желаю. Я бы тоже хотел, чтобы это был последний кризис, я просто с трудом могу себе это представить. Я ведь выступаю сегодня на "Свободе" именно потому, что я не хотел бы обсуждать эту проблему на экранах телевизоров. Я не хотел бы быть частью этого кризиса. Потому, что ничего утешительного я сказать не могу, а ускорять этот кризис, толкать его дальше не считаю правильным. Это чисто профессиональные вещи. В данном случае я с вами разговариваю как экономист, а не как политик. Как политик это другое дело. А вот как экономист могу вам сказать - не нужны заявления о том, что кризис вот будет, вот он за углом, но и сказать о том, что его не будет никогда - я лично не могу, потому, что я вижу проблемные причины, связанные с таким кризисом.

Может быть, Сергей Константинович имел в виду, что в таком виде не будет кризиса, в другом виде, в каком-то он будет. В любом случае Дубинина я уважаю, считаю, что то, что от него зависит, он делает верно. Он, с моей точки зрения, - единственная такая структура в правительстве, которая сделала огромную работу за последние годы.

Александр Беккер:

Григорий Алексеевич, вы очень высоко оценили профессиональные достоинства председателя ЦБ Сергея Дубинина, в тоже время очень часто, особенно в последнее время ЦБ и непосредственно Дубинину инкриминируют создание пирамиды государственных ценных бумаг, которые изначально была хорошей задумкой, заменой по кредитам, которые бы покрывали дефицит бюджета, но сейчас превратились в какую-то самостоятельную давящую силу, которая похоронила экономический рост, похоронила финансовые рынки. И говорят, что даже в период кризиса ЦБ действовал очень и очень инертно, надо было действовать жестче, раньше увеличивать ставку рефинансирования, а не бежать вслед событиям.

Григорий Явлинский:

Ну, в том что вы сказали есть противоречие. Особенно что, вы говорите - вот как ужасна пирамида, с другой стороны вы - как бы быстрее давайте строить пирамиду, очередной этаж на ней. Но суть дела заключается в следующем. Пирамида построена. Это не проблема ЦБ в построенной пирамиде. Проблема бюджета. Это правительство создает такой бюджет, уже пять лет, с таким дефицитом, с такими налогами, с отсутствием возможности покрытия этого дефицита. Оно заставляет искать и изыскивать способы покрытия этого дефицита, показывает, что оно совершенно беспомощно при том, чтобы этот дефицит либо сокращался, либо покрывался за счет естественного притока налогов.

Правительство не желает признавать 75 процентов бартера и векселей и не может собирать налоги. Оно нам сегодня будет рассказывать о том, что нужно круче все делать, откручивать головы, но известно же, что проблема в общем-то не в этом. Проблема в том, что такой значительный сектор экономического оборота работает вне денежного обращения и проблема в том, что налоги выстроены таким образом, что они просто разоряют и уничтожают того, кто их платит, просто уничтожает их вообще.

Я приветствую заявление Бориса Федорова, который сказал не только о том, что нужно жестче собирать налоги, а сказал о том, что сначала нужно бы снизить решительным образом, а потом жестко собирать. Пирамида к этому не относится. А у ЦБ, еще раз повторяю, есть только одна задача - удержать уровень рубля, удержать страну от инфляции. Он с этой задачей на сегодняшний день справляется.

Александр Беккер:

Ловлю вас тоже на противоречии. Вы говорите, что правительство сконструировало такой бюджет и такой дефицит, который надо покрывать государственными ценными бумагами. Какое правительство? Правительству Кириенко всего полтора-два месяца. Это первый момент. Второе, вы говорите о том, что существует экономика с огромным социальным довеском, оставшимся от социалистической системы. Хорошо, если сейчас резко сократить дефицит бюджета, то есть резко сократить социальные расходы, вы прекрасно понимаете, чем это обернется - социальными проблемами, социальными протестами.

Григорий Явлинский:

Ну, во-первых, я не могу всерьез относиться к мнению, что правительство Кириенко только появилось, это просто совершенно не серьезно. И я не говорю про это правительство. В этом смысле о Кириенко вообще говорить бессмысленно. Он просто еще даже не правительство в этом смысле. Он еще даже ничего не сделал, ничего не собирался делать, ничего не мог сделать. Это так вообще-то поза просто перед экраном. Там ничего еще нет.

Когда я говорю о правительстве, я имею в виду правительство 92 года. Черномырдин пришел, вот об этом правительстве я и говорю. А Кириенко, что Кириенко? Он был членом этого правительства, он делал все то, что правительство. Кстати, обратите внимание, что основной кризис, когда он развивается в шахтерских регионах, он как раз развивается по ответственности, по вектору ответственности самого Кириенко и Бориса Немцова, именно тех, кто сегодня руководит правительством. Но это так, как бы ремарка.

Кроме того, Кириенко все что говорил, он говорил, что будет продолжать делать то, что делал Черномырдин, только лучше, как он иногда выражался. Поэтому, это вообще, как бы о чем тут говорить. Тут и говорить-то, собственно, нечего.

А что касается социального довеска и резкости, ну, это же, давайте будем обсуждать это вопрос серьезно, а не так.

Савик Шустер:

Я как бы повторю вопрос Александра Беккера, мы продолжим беседу, вы, Саша, меня поправите, если я неправильно это сделаю. Вот это социальный довесок, который в наследство получило правительство от советской системы, вот с этим надо жить и надо как-то оплачивать все это, иначе будет социальный взрыв и будут вот такие же может быть проблемы, как в той же Индонезии. Как вы считаете, как в этой ситуации действовать?

Григорий Явлинский:

Во-первых, я хотел бы все-таки сказать, что когда не платят зарплату учителям, если вы считаете образование как довесок, то тогда я не понимаю смысла вообще существования бюджета, правительства, и за что они вообще собственно получают свою зарплату, если они не могут в стране обеспечить выплату зарплаты правоохранительным органам, численность которых сами же определяли, не могут платить учителям, не могут платить врачам, которых они содержат, не могут содержать санитарную инспекцию, - тогда я не понимаю, за что они собственно получают зарплату. Они правительство существующее.

Как вам известно, существуют такие функции. Можно спорить, насколько должны быть функции у государства маленькие. Но есть функции, связанные с образованием, здравоохранением, безопасностью граждан, для чего собственно и нанимается правительство.

Другой вопрос, что прошлый год был полностью потерян. Например, был вопрос по поводу жилищно-коммунальной реформы, которая, сразу было ясно, что из нее ничего не получится, просто звонкие заявления. Битье в барабаны, которое ни к чему не привело. Плюс, к этому нужно добавить, что все эти пять лет, с точки зрения расходной части бюджета, ничего не делалось.

Смотрите, как идет реформа вооруженных сил. Это чья проблема? Это проблема президента. И то, что эта реформа так до сих пор не дала никаких результатов, и там происходит процесс, который скорее можно определить как процесс развала вооруженных сил, продолжающийся весьма опасно, это же только в очень ограниченном числе голов может появиться идея о том, что это и есть ростки рыночной экономики или что-то еще такое. Это вульгарная, очень непрофессиональная работа временщиков, вот она такая. Это и является важнейшей причиной того, что не реформируется расходная часть бюджета.

Она не реформировалась в 93-м, 94-м, 95-м, 96-м, 97-м, 98-м... Теперь вдруг начинают как бы всхлипывать по поводу того, что такая большая расходная часть бюджета. Между прочим, если вы помните, это такой может быть попутный пример: когда-то был такой проект в Нижнем Новгороде, важнейшей частью этого проекта была реформа социальной сферы, потому что именно вот этот вопрос и был самым первым, потому что это только может привести к реальному снижению налогов. И только реальное снижение налогов может вести к экономическому росту. И отсутствие необходимости покрытия вот этого дефицита, вот этой разности ликвидирует пирамиду. А ликвидируют пирамиду - появятся инвестиции. Вот у нас ноги. А мы ушли далеко, далеко по этой дорожке.

Савик Шустер:

Вы тогда пробивали идею, чтобы предприятия сбрасывали свою социальную сферу на баланс местных муниципалитетов, властей?

Григорий Явлинский:

Неправда, вы ошиблись. Эту идею пыталось реализовать правительство. А идея была совсем другая, в том, чтобы предприятия сбрасывали социальную сферу и приватизировали ее, отдавая гражданам.

Джульето Кьезо:

У меня очень короткий вопрос. Господин Явлинский, экономист, сегодня выступает по радио "Свобода". Я хотел узнать, если экономист Явлинский вдруг оказался бы в правительстве, во главе правительства или на решающих постах, какой была бы ваша программа. Могли бы вы изложить меры, которые вы считаете необходимыми, чтобы преодолеть нынешний кризис и чтобы начать реальную структурную реформу русской экономики? Потому что я вижу два элемента из ваших ответов. Есть текущие, немедленные решения, а есть долгосрочные, которые пока никто не принял. А ваша программа в этом деле как отличается от действий правительства нынешнего?

Григорий Явлинский:

Это достаточно умозрительная схема, потому, что я плохо себе представляю при нынешней структуре власти, насколько правительство может самостоятельно что-либо проводить. В условиях того, как построил свою властную систему Борис Николаевич Ельцин, я плохо представляю себе, чтобы можно было что-то делать. Все время будут дергать за руки. Но если от этого отвлечься, то первым делом, я считаю, необходимо резкое снижение налогов и внесение реальных, действительных изменений, может быть даже не в объеме всего налогового кодекса, но я считаю, и мы такие предложения вносили - сокращение налогов с 200 до 5 штук. Сокращение размера налоговых платежей в общей сумме, с порядка 80 процентов до уровня 20 процентов.

В-третьих, я считаю, что необходимы специальные меры по экономической амнистии относительно теневой экономики. Не той экономики, которая занимается продажей оружия или наркотиков, это черный рынок, это отдельная тема, а той экономики, которая нормальная, они просто не платят налоги. Вот это возможно. Но это возможно сделать только при условии, что произойдет решительная демонополизация в самом реальном смысле слова крупнейших естественных монополий. То есть нам станут известны все реальные балансы Газпрома, нам станет известна ситуация в РАО ЕС, МПС, нам будет понятно, как работает Транснефть и доходы, и структура капиталов, которая там есть, и где эти деньги находятся, и почему расходуются именно таким образом. Вот все, отвечая на ваш вопрос, мы можем позволить себе такое резкое снижение налогов только при условии, если мы возьмем деньги там, где они реально находятся. Где торгуют ресурсами, где действительно существует весь, практически весь экспорт из России. Вскрытие этих монополий и есть главный вопрос. Это и торговля оружием, это в основном государственные предприятия. И именно они на ближайшие 5-7 лет должны быть основой нашего бюджета. Вот пока этот вопрос не решен. При Черномырдине он принципиально не мог быть решен. Кириенко тоже его не может решать, по другой причине, но тоже его не может решать. Тот был связан с Газпромом, а теперь будет связан с РАО ЕС. В принципе без этого решения ничего невозможно сделать.

Правительство должно быть устроено таким образом, и это действительно нужно сделать, чтобы оно смогло предоставить равные конкурентные правила игры всем крупнейшим финансовым группам, всем крупнейшим монополиям. Монополиям, я имею в виду тем, которые не являются естественными, но которые относятся к тем группам, которые являются олигархическими. Они должны попасть в абсолютно равные условия и должны быть пересмотрены все способы проведения приватизации.

Приватизация должна быть активизирована после того, когда будет создана другая предпринимательская среда. События убедительно показали, что в условиях данной предпринимательской среды совершенно бессмысленно активно продолжать приватизацию. То есть можно получить деньги за нее, только эффективность в работе этих приватизированных предприятий не наблюдается. Данные, которые у нас сегодня имеются, свидетельствуют о том, что приватизированные предприятия работают ни чем не лучше чем государственные, именно по той причине, поскольку они находятся в такой среде. У них точно тот же бартер, все та же собственно вещь.

Четвертым элементом является земля. Вопрос с землей должен быть наконец решен. Он должен быть решен в начале относительно приватизированных предприятий. Затем постепенно должен решаться в отношении принципиальном. Без права собственности на землю в России ожидать крупных успехов в экономических реформах не представляется возможным. Как она может быть реализована, в какой последовательности, на какой основе это другой вопрос. Я считаю, что федеральная власть должна решить этот вопрос окончательно, а вот региональные власти могут принимать свои собственные решения относительно того как проводить земельную реформу. И пусть тогда регионы конкурируют между собой в отношении того, как далеко они зашли по данному вопросу.

Пятым элементом является начало структурных реформ. Начало структурных реформ связано с повышением уровня нормы накопления и увеличением нормы сбережений. Норма сбережений может быть увеличена только в том случае, если граждане будут иметь достаточно высокий уровень доверия. При хорошем, высоком уровне сбережений, у населения можно будет начинать реальные структурные реформы. Есть 5-6 направлений. Одно из них, скажем, строительство жилищное. Есть направления, связанные с природными ресурсами, быстрая реализация законов, связанных с разделом продукции, еще несколько направлений, которые должны быть рассмотрены в качестве локомотива. Выстроены приоритеты и тогда, через полугосударственные-получастные инвестиционные фонды, на основе сбережений прежде всего населения и накопленных средств российских компаний можно начинать стимулировать рост по основным направлениям, основным точкам.

Что должно быть сделано в абсолютно приоритетном порядке, не 6-м, не 7-м, а первым делом - отделить бизнес от власти.

Без отделения бизнеса от власти никакого разговора о серьезных реформах быть не может.

Савик Шустер:

А вот эти шесть пунктов, за сколько времени это можно осуществить?

Григорий Явлинский:

Вопрос у меня был о стратегической программе. Смысл ее заключается в том, что это просто надо начинать делать. Только не говорите, сейчас мне скажут, что правительство говорит примерно тоже самое. Разница между оппозицией и правительством заключается в том, что правительство я бы предпочел иметь глухонемое вообще. Нет, глухонемое, наверное, слишком, но уж немое точно. Пусть оно молчит, пусть оно просто делает, чтобы мы с вами видели, что это происходит. Ну, а уж у оппозиции, у нее такая роль, она должна говорить о том, что она считает нужным делать.

Правительство уже год примерно говорит много правильных вещей, но только ничего из этого не происходит. Поэтому мне бы хотелось, чтобы было понятно, что сравнивать то, что говорят оппозиция и правительство, неправильно, потому что правительство должно делать, а не говорить.

Савик Шустер:

Конечно после такого глобального вопроса Джульето очень трудно задавать вопросы, тем более, что я внутренне себе пообещал, что буду задавать вопросы только про рубль. Григорий Алексеевич, а вот западные институты, МВФ, такая респектабельная газета как "Файнэншл Таймс" убеждены, что надо сделать все, чтобы не допустить девальвации рубля. Вот любой ценой. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

Григорий Явлинский:

Ну, это лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Кто же тут спорить будет. Да, я согласен, только вопрос в том, что это надо сделать. Хорошо им оттуда писать, что это нужно сделать, но это нужно все-таки сделать. Когда у вас очень большой разрыв между обменным курсом рубля и конкурентоспособностью экономики, это что означает? Это означает, что тот же самый товар, произведенный здесь, вот тот же самый автомобиль корейский, - допустим, он в Корее производится и у нас, - так вот у нас, по существу, его себестоимость значительно выше, чем там, а продается он по той же цене, вот вам и все. Вот это и означает, что это есть вот такой вот курс. Другое дело, как эту операцию провести. Что тут нужно сделать с тем, чтобы решать эти вопросы принципиальные и экономические и в тоже время не обрушить курс. Тут вопрос искусства. Вопрос как это, вот у нас был в 94 году такой замечательный вторник, когда господин Геращенко после долгого запора вдруг вручил нашей экономике огромную дозу слабительного. Ну и результат не замедлил сказаться. Он просто произошел вдруг. Нет бы потихонечку, нет, сразу. Вот сразу, оно и есть сразу. Кончаются резервы и все. Конечно то, что сейчас нам дали кредит... Это что такое? Как закончился кризис? Он закончился тем, что дали анальгин.

Савик Шустер:

Но дали не новый кредит, а просто выделяют порцию старого кредита. Ни то, что МВФ вдруг согласился дать новый стабилизационный кредит.

Григорий Явлинский:

Вот когда дают такой кредит, порцию старого, нового, это вам дают таблетку обезболивающего. Правильно дают, если вы просто кричите от боли и говорите - помогите. Вот вам дают такую таблетку. Она стоит 700 миллионов долларов. Принимается эта таблетка. И вот тут, приняв эту таблетку, российские официальные лица, когда голова прошла, сразу после таблетки, они выходят на экран и говорят - все, больше у нас голова болеть не будет никогда. Их спрашивают - а что вы там сделали? Как, вот мы выпили анальгин и теперь это прошло навсегда. Вот тут все, у кого голова иногда болит, все смотрят на это дело и думают - от анальгина же не проходит вот так, чтобы совсем. Поэтому мало верится. А больше же ничего не произошло. Вы же сами понимаете. Вспомните проблему. Почему в США вероятность того, что произойдет там на рынках такое же, как у нас, или в Западной Европе, вероятность того меньше? Потому, что там эти рынки стоят на огромной экономике, огромной экономике, в которой совсем другие инвестиции, инвестиции глубокие, долгосрочные, которые работают на очень долгосрочную перспективу. Там ставка рефинансирования 5 процентов, а реальная ставка там 2-3 процента. Там огромная экономика. Просто неинтересно смотреть как там производятся автомобили или компьютеры, или одежда, или продукты, а интересно смотреть, как идет игра в этом казино. Это на самом деле казино. Вот казино это и вращается, а рынки пересекают, горячие деньги двигаются по миру.

Наша проблема в том, что у нас только одно казино, а больше ничего там нет внизу. Вот сейчас падают цены на нефть, вы посмотрите, что это будет означать. Это же еще один фактор этого кризиса. Наши крупнейшие нефтяные компании несут колоссальные убытки - до 35 миллионов долларов в месяц. Вообще, складывается принципиально новая ситуация, просто в принципе.

Если прогноз по нефти долгосрочный, а я сейчас занимаюсь этим вопросом и могу сказать, что если подтвердится тезис о том, что это долгосрочный процесс падения, надолго, то тогда вообще сама система российской экономики, сама ее конструкция, архитектоника должна быть пересмотрена. В каком-то смысле это даже очень хорошо. То есть вот этот вот наркотик, который мы из двух труб получаем, из газовой и из нефтяной, он будет сокращен.

Савик Шустер:

То есть нужно изменить стратегические акценты экономики?

Григорий Явлинский:

Тогда меняются стратегические акценты вообще всей программы. Вот если сейчас меня Джульето спрашивал о среднесрочной стратегической программе, то если долгосрочная стратегическая программа, то как версию я могу предложить следующую, и считаю ее очень важной для рассмотрения. У нас остается в условиях вот такого изменения конъюнктуры, скажем на нефть, а если еще и газ в этом направлении будет двигаться, у нас остается только один важный ресурс - это человеческий. И тогда по-другому ставятся вопросы финансирования образования и все, что связано со здравоохранением и так далее. У нас остается только территория и человеческий ресурс. С территорией у нас уже есть проблемы, потому что когда рассуждают о движении газопроводов через Турцию, а не через Россию, это уже очень серьезный симптом для нас относительно того, в каком изолированном положении - на обочине дороги, в канаве - мы можем просто оказаться, и плюс человеческий ресурс. Если нефть и природные ресурсы будут падать в цене, то у России останется только одна возможность - это человеческий ресурс.

Савик Шустер:

Поясните человеческий ресурс.

Григорий Явлинский:

Интеллект, образование, способность что-то производить, способность работать в рыночных условиях, способность держать слово, способность работать по 14 часов в сутки. Работать на уровне 21 века, быть образованными достаточно, быть здоровыми физически. Вот примерно такой круг. Это конечно не все. Это самое простое объяснение. Но без этого все остальное... Пока труба есть, можно этим не заниматься. Можно, скажем, по-другому относиться ко всему. Ну, а если с трубой что-то случится, а это уже становится очевидным, то и ситуация меняется. И, кстати, последнее замечание: во многом наш олигархический, полукриминальный, корпоративный капитализм и система построены именно на том, что основными ресурсами является заведомо монопольные вещи, как трубы. И вокруг них и строятся самые большие концерны. А если бы, допустим, главным нашим ресурсом было бы производство каких-нибудь компьютеров или каких-нибудь приборных систем, или самолетов, то учитывая, что там тысячи и сотни тысяч поставщиков, диверсификация экономики была бы выше, следовательно, мощь монопольных групп была бы ниже. В принципе могла бы быть значительно ниже.

Савик Шустер:

Мы завершаем сегодняшнюю программу "Лицом к лицу, лидер отвечает журналистам" и завершаем ее традиционно. Журналисты, которые задавали вопросы сейчас выскажут свое мнение, что было самым главным с вашей точки зрения в течении этого часа.

Джульето Кьезо:

Трудно сказать, потому что было много сказано интересного и важного. Мне кажется, как западному журналисту, что самое главное, что я понял, что оценки Запада не совпадают с реальной ситуацией в России. Вообще очень большую работу надо проделать, чтобы информировать получше Запад в этой ситуации. Иначе получается, что будет продолжение старой политики, как и все эти годы происходило, Запад принял ошибочное решение под давлением из России. Мне кажется, что это очень большой урок.

Александр Беккер:

На мой взгляд, самым главным было не то, что говорилось в течение этого часа, а то, что было до этого часа. Я имею в виду, что во время развития кризиса Григорий Алексеевич Явлинский, который известен как один из наиболее жестких критиков правительства, не высказал ни одного жесткого критического слова, потому, что он не хотел усугублять ситуацию на финансовых рынках. Это уже позиция не оппозиционера, а гражданская позиция. Она вызывает очень большое уважение.

Савик Шустер:

Да, я соглашусь с Сашей, это позиция государственного деятеля. Спасибо всем.