Егор Гайдар
Ведущий Михаил Соколов

Со мной в московской студии радио "Свобода" журналисты Александр Беккер (газета "Московские новости") и Софи Шихаб газета ("Le Mond"). Гость московской студии Радио "Свобода" лидер партии "Демократический Выбор России", директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар.

Егор Гайдар:

Нефтяная рента - страшная штука. Мы это видели по опыту Советского Союза, который 20 лет сидел на нефтяной ренте. Из-за этого не проводил никаких реформ. Привык к этому допингу, а потом взял и развалился, как только она собственно начала сжиматься. И я всегда боялся очень вот этих немножко шальных нефтяных и газовых доходов, физически боялся. Ведь их очень приятно иметь на переходный период. Это же очень страшно, потому что это позволяет иногда откладывать необходимые реформы. Именно поэтому, потому что сегодня эта нефтяная рента по крайней мере меньше, правительство не может себе позволить откладывать реформы. А их ведь надо делать, надо проводить.

Михаил Соколов:

Егор Тимурович, я бы хотел начать с того, что в России появилось новое правительство. И есть такое ощущение, что Вы имели к этому событию определенное отношение. Много говорили о том, что в разработке программы правительства Вы и специалисты вашего Института экономики переходного периода принимали активное участие. Что все-таки справедливо в этих заявлениях? Вы действительно сейчас осуществляете интеллектуальную поддержку Кабинета Сергея Кириенко, или это домыслы?

Егор Гайдар:

Первое, что в этом реального. В России, к сожалению, очень мало исследовательских подразделений экономических, которые способны выдавать технологичные рекомендации правительству. Наш институт, без всякого сомнения, - один из самых сильных сегодня экономических институтов. Мы с удовольствием помогаем правительству, когда нас об этом просят. В данном случае правительство Кириенко просило нас представить свои соображения и об экономической ситуации и о том, что надо делать. Мы, естественно, это делали и будем делать. Вот, скажем, сейчас правительство одобрило на одном из своих последних заседаний программу реформ внебюджетных отношений. Эта программа разрабатывалась при активном участии нашего института. В других программных документах правительства тоже много наших разработок.

Другое дело, что всегда есть разница между советниками, исследователями и людьми, принимающими решение. Правительство Кириенко - правительство самостоятельное. Оно самостоятельно принимает решение. Кстати, это достаточно непривычно для многих в самом правительстве и аппарате правительства. Вот когда Кириенко сам пишет свои выступления и когда он сам набросал за праздники развернутую программу кабинета, которая, видимо, и будет базой его работы, это для многих непривычно. Тем не менее, это так сегодня делается.

Александр Беккер:

Правительству Кириенко не позавидуешь. Доходов они собирают и прочих налогов меньше, чем надо. Сокращению расходов бюджета препятствует ГД и протесты населения. Попробовать залезть в долги на внешних и внутренних рынках довольно рискованно. Чем больше залезаешь, тем больше риска долгового кризиса. Страна просто может через 2-3 года влететь в этот долговой кризис. Вы видите свет в конце тоннеля?

Егор Гайдар:

Конечно. Главное, что я вижу, я вижу трезвое понимание у правительства нынешнего положения. Узости свободы маневров, тонкости тропинки, по которой надо идти, и понимания того, как по ней идти. Доходы. Я не видел ни одного правительства, которое бы собирало доходов больше, чем надо. Обычно всегда собирает меньше. Другое дело, что надо реалистично оценивать те доходы, которые ты соберешь, и прилагать усилия к тому, чтобы их собрать. Давайте не будем забывать, что за три месяца этого года доходы, реальные доходы федерального бюджета, существенно выросли - по сравнению с прошлым годом. Они вышли больше, чем на 25 процентов. Это, конечно, результат работы предшествующего правительства во многом, но и задел на будущее для нового правительства.

Расходы. Расходы правительства, кстати, тоже сократились. В первом квартале этого года, по сравнению с первым кварталом прошлого года, бюджетный дефицит существенно сократился. Правительство прекрасно понимает, что мягкая бюджетная политика наращивания государственного долга и расходов на его обслуживание - это путь в тупик, путь к кризису. Отсюда очень жесткая бюджетная трехлетка, которая обсуждалась правительством в этот четверг и была принципиально одобрена. Да, положение не очень простое. Правительство отнюдь не способно сделать всем красиво, раздать всем массу денег. Правительство, к счастью, хорошо это понимает, видит основные направления экономии расходов, потому что денег не хватает. По-прежнему продолжаем расходовать массу ресурсов предельно неэффективно. И видим пути разумного повышения доходов, реалистичного не на 50 процентов, за счет роста налогового бремени, а за счет совершенствования налогового администрирования, единого подхода к крупным налогоплательщикам и так далее.

Александр Беккер:

Вы не могли бы сопоставить трудности, стоящие сегодня перед кабинетом Кириенко, и трудности, которые стояли перед кабинетом Гайдара в 91-92 годах?

Егор Гайдар:

На мой взгляд, по сравнению с 1991 годом, сегодня положение просто "бах". Задачи правительства Кириенко, на мой взгляд, очень простые, очень технологичные. Ему не надо решать проблему, что делать с государством, которого нет. Когда у вас союзные инструменты государства все развалились, а российских еще по существу не существует. Когда у вас есть 15 банков, которые печатают общую валюту, и вам нужно полгода чтобы развезти, когда у вас полностью отказала административная система управления и еще не работает рыночная, когда у вас уже нет союзной таможни, и еще нет российской таможни, когда по существу нет ни старых механизмов управления, ни новых механизмов управления. В связи с этим сегодняшняя ситуация, когда государственность устоялась, экономика во многом инерционна. Неприятности, естественно, есть, но они носят вполне понятный, анализируемый, прогнозируемый характер. Когда хорошо понятно, что надо делать, вопрос в том - сумеешь ли ты это сделать. Мне кажется, конечно, что задачи, которые сегодня стоят перед правительством Кириенко, гораздо проще, и у меня поэтому есть серьезные надежды, что оно сумеет с ними справиться.

Софи Шихаб:

Мне хотелось бы вернуться к программе правительства. Насколько она, может быть, ничем не отличается от 12 пунктов или программы, которая до ухода Черномырдина намечалась? В чем разница? Ну, Вы посчитали, там трехлетняя задолженность и так далее.

Егор Гайдар:

Первое, разумная программа любого осмысленного российского правительства зависит не от неволи, а от того положения, в котором находится российская экономика, от того, какая у нас структура доходов и расходов, структура экономики, какое у нас законодательство, какой у нас федерализм, какой у нас дух внешний и внутренний и так далее. В этой связи самое глупое, что могло бы сделать правительство, это прийти и сказать: мы вот сейчас на чистом поле, а ну, подумаем, куда же нам идти теперь. Потому что это значило бы, что правительство абсолютно не реалистично. А, на мой взгляд, президентское послание 1997 года - это довольно развернутая программа либеральных реформ России на второй срок президентства. Она в общем довольно хорошо задает то, что надо делать в экономике. Дальше вопрос в технологии ее реализации.

Мне кажется, что в документах правительства Черномырдина, правительства, прошу прощения, Кириенко, до сих пор не могу отвыкнуть, преемственность с президентским посланием 1997 года, без сомнения, выдержана. Что, на мой взгляд, только хорошо. Так что правительство будет, на мой взгляд, продолжать реализовывать осмысленную часть той программы, которая была сформулирована весной 1997 года. Что сейчас есть нового? У правительства есть, во-первых, много наработанных технологических материалов. То есть, скажем, если в 1997 году была правильная идея, что надо взять под контроль наращивание долга и остановить его, то сейчас у правительства есть нормальная осмысленная программа того, что надо делать с задолженностью на ближайшие года, четко-ориентируемая и так далее.

Если бы общее представление о том, что у нас будет со структурой бюджета на 98-99-2000 годы, то сейчас есть детальные расчеты и вполне понятные как бы уже проблемы, возникающие на уровне расчета. Плюс к этому за это время образовался, конечно, некий набор дополнительных технологических идей. Он не носит взрывной или революционный характер. Но они разумны. Скажем, идея гласности использования биоресурсов, не коррупционного, а прозрачного и выгодного для бюджета распределения квот на вывоз рыбы. Вы скажите "мелочь", а эта мелочь стоит миллиарды долларов на самом деле, которые раньше уплывали из нашего бюджета, а теперь есть шанс в него попасть. И вот таких технологических новаций, не революционных, не меняющих курс, а просто позволяющих эффективно использовать ресурсы, довольно не мало в том, что предлагается сегодня.

Михаил Соколов:

Егор Тимурович, скажите, а вот политические условия для выполнения программы правительства Кириенко и для проведения таких технологических, но весьма неприятных для многих влиятельных людей, которых называют то ли олигархами, то ли еще как-то, такая политическая база у правительства Кириенко существует? Вот у Вас была в свое время политическая база в виде "ДемРоссии" и демократического движения. Сейчас за Кириенко, по-моему, просто пустота, ничего нет. Нет в парламенте реальной поддержки, ни партии, ни общественной силы, кроме президента, конечно.

Егор Гайдар:

Я согласен. Это, конечно, серьезная проблема для правительства, которое сформировано в конце апреля - начале мая. Вы сказали: кроме поддержки президента. Это очень не мало, особенно при, напомню, нынешней Конституции. В условиях Конституции, существовавшей до 1993 года, поддержка президента была, конечно, необходимым, но абсолютно недостаточным фактором для проведения какой бы то ни было осмысленной политики. Тогда любые ваши решения могли быть перечеркнуты голосованием съезда народных депутатов с голоса, по истеричному выступлению депутатов за 15 минут. Перекроен бюджет, изменены законы базовые и так далее. Сейчас всего этого нет. Сейчас поддержка президента - это очень много в том, что необходимо для реализации программы реформ в рамках компетенции правительства. Они сегодня четко определены и очень широки. Напомню, что принятое недавно президентом решение о разграничении полномочий правительства и президента, которое реально и дало правительству обратно те рычаги власти, которые были у нас в свое время, в 1992 году, возможность принимать решения самостоятельно, без оглядки на администрацию президента, - это очень серьезный шаг к тому, чтобы правительство могло нормально работать, а не тратить месяцы на согласование. Тем не менее, я с вами согласен. Фундаментальная проблема для правительства Кириенко, что у него нет политической и парламентской поддержки. НДР была партией власти, которая была создана после того, как "Выбор России", по существу, ушел в оппозицию к правительству на фоне чеченской войны. Сегодня у правительства собственной своей базы, партии власти снова нет, как не было, скажем, в начале 1995 года. И это серьезная проблема, с которой правительству, конечно, придется столкнуться.

Михаил Соколов:

Но у него нет и олигархической группировки, которая стояла бы за спиной, как это было у правительства Черномырдина.

Егор Гайдар:

Вы абсолютно правы. Потому что да, слабость этого правительства в том, что у него нет собственной, уже сформированной политической опоры. Кстати, я думаю, что оно наверняка будет пытаться ее создать. Но у него, конечно, и вы правы, нет огромного, выросшего из лет предшествующей власти груза обязательств по отношению к разным мощным группам.

Софи Шихаб:

Говорят, что, конечно, Ваше влияние, влияние Чубайса, понятно, что это очень молодые реформаторы, но может быть стиль будет другой, методы? Это важно. Вы могли бы прокомментировать?

Егор Гайдар:

Во-первых, я все-таки хочу обратить внимание на то, что Кириенко - это не чья-то марионетка и это не второе издание Гайдара. Это просто неправильно. Во-первых, это человек другого поколения, существенно более молодой, чем мы. С другими установками. Там к лучшему это или к худшему, есть разные точки зрения, но это другой человек.

Михаил Соколов:

Секретарь обкома комсомола.

Егор Гайдара: Секретарь обкома комсомола поздней перестроечной эпохи. Совершенно верно, там есть. Ну, ладно, тут на эту тему можно много оттаптываться. Они другие. Мы, если уж говорить высоким штилем, позволить себе, я редко его использую, но в данном случае извините. В 1991 году мы приходили спасать страну. И это было как бы общий стиль правительства 1991 года. Ситуация была катастрофическая, кризисная. Это всем было понятно, что совершенно никакими пирогами и плюшками не пахнет. Было очень опасно и надо было что-то сделать. Вот нынешнее правительство, на мой взгляд, оно не приходит спасать страну. Оно приходит там делать свое профессиональное дело, самореализовываться, делать карьеру, наверное, хочет сделать что-то полезное, хочет, чтобы это было признано. Собирается долго жить потом и так далее. Оно другое правительство. И поэтому, конечно, и по стилю оно будет существенно иным, чем было правительство 1991 года.

Софи Шихаб:

Без резкости Чубайса.

Егор Гайдар:

Я думаю, что с большим прагматизмом. Ведь на самом деле Чубайс при всей его такой вот внешности, на самом деле Чубайс - романтик не в меньшей степени, чем ваш покорный слуга. А вот, скажем, о Кириенко, о Христенко я могу сказать много хорошего профессионально, но, по-моему, это совершенно не романтики.

Александр Беккер:

Я обратил внимание на одно Ваше замечание в интервью недавно, что за месяц исполнения обязанностей Кириенко не сказал ни одной глупости, хотя не со всем из сказанного им Вы согласны. Что именно во взглядах Кириенко Вас напрягает?

Егор Гайдар:

Честно говоря, во взглядах ничего особенно не напрягает. Он действительно использует терминологию, которую я не использовал. Просто потому, что про меня в общем все известно. Известно, что я хочу для России. Известно, за что я выступаю. Известно, какая политика со мной связана и так далее. Кириенко пока - это еще вещь в себе. За ним еще очень мало чего стоит. Поэтому он может позволить себе быть гораздо более обтекаемым. Он может позволить себе фразы, которые можно истолковать самым разным образом, которые я, допустим, пойму по одному, а кто-нибудь из коммунистической фракции совсем по-другому. Что ж, это преимущество молодости, это преимущество предшествующей политической незадействованности.

Вот когда Кириенко использует скажем там слова "промышленная политика", я знаю, что за этим может стоять масштабное разворовывание государственных средств, чаще всего, он после этого их развивает, и так, как он их развивает, я остаюсь неудовлетворенным, потому что я понимаю, что он говорит "промышленная политика" как слово, приятное думскому большинству, а собирается не раздавать льготные кредиты, а снижать процентную ставку и вводить международный стандартный учет.

Михаил Соколов:

Егор Тимурович, а состав правительства Вас устраивает? Ведь оно все-таки не командное. Оно более однородное, но не командное.

Егор Гайдар:

Конечно, не командное, как было командным правительство 1991 года ноября-месяца, но, кстати, и нет такого понятия как "команда Кириенко" пока еще. Может, в течение времени сформируется. Тогда, в 1991 была наша команда, она имела длинный опыт формирования в 80-х годах, начиная с полуподпольных семинаров, поэтому было понятно, как формировать командное правительство. Теперь другая ситуация. Там большое наследие предшествующего правительства. У Кириенко нет своей большой команды. Тем не менее мне кажется, что это правительство способно работать согласованно и солидарно в большей степени, чем практически любое российское правительство последних лет после нашего правительства 1991 года.

Михаил Соколов:

А ДВР в правительстве как-то персонально сейчас представлен? Был раньше Чубайс, член Вашей партии, а сейчас есть член партии ДВР в составе Кабинета министров?

Егор Гайдар:

Александр Петрович Починок - член политсовета ДВР, руководитель Государственной налоговой службы.

Михаил Соколов:

Он единственный пока?

Егор Гайдар:

На уровне министров, есть на уровне заместителей министров члены нашей партии. Скажем, Людмила Завадская, заместитель министра юстиции - член ДВР. Есть другие члены ДВР.

Александр Беккер:

Егор Тимурович, Вы могли бы объяснить феномен Березовского? Закономерно ли его появление в постсоветской экономике в государственной системе? В чем причина его влияния на чиновничий аппарат, на политическую элиту стран СНГ, на большой бизнес?

Егор Гайдар:

Появление людей, представляющих большой бизнес, тесно связанных с большой властью, абсолютно неизбежно в условиях постсоциализма, просто определено логикой постсоциалистического перехода. Когда вы имели власть и собственность, полностью слитую, вы не можете в один день взять и рассечь это топором и сказать, что вот теперь они были полностью слиты, а теперь они будут устойчивы, очень прозрачны и чистенькой демократией с двухсотлетней историей разделены и связаны только прозрачными общими правилами. Это длинный процесс, и в рамках этого процесса вы получаете и местных начальников, которые являются одновременно крупнейшими местными предпринимателями и контролируют свой бизнес, и крупных бизнесменов, которые расставляют своих людей во власти или покупают их и устраивают из этого свои империи. Так что это очень неприятное явление. На мой взгляд, в перспективе ближайших лет - самое главное зло, с которым надо бороться в России, но это неизбежно. Каждый конкретный человек, который воплощает эту тенденцию, - это личность. Березовский, без всякого сомнения, - очень яркая личность. Он это показал блестяще именно на протяжении последних 10 дней, когда из опалы он вернулся на штыках 11 президентов СНГ в качестве ответственного секретаря этого Содружества. Он сильный политический игрок, очень хороший аналитик. У него, конечно, очень серьезные инструменты влияния не только в России, но и в СНГ, потому что он де-факто контролирует государственное Общественное Российское телевидение.

Михаил Соколов:

Мне хотелось бы продолжить тему так называемых олигархов - людей, которые контролируют частично государственную власть и имеют серьезные позиции в бизнесе и СМИ, контролируют в значительной степени. На регионом уровне, Егор Тимурович, кажется, эта олигархия, сросшаяся с госаппаратом, кажется сильнее. Даже во многих регионах, судя по всему, попираются элементарные демократические свободы: нет свободы слова, свободы печати. Как Вы оцениваете то, что происходит именно на уровне регионов и республик?

Егор Гайдар:

Я считаю, что есть две ключевые угрозы для молодой российской демократии. Одна из них представлена теми, кого принято называть олигархами. То есть это крупный бизнес, обладающий мощнейшими финансовыми и информационными рычагами и под себя устраивающий правила игры, под себя формирующий позицию государственной власти. Вторая угроза - это лидеры региональных органов, которые являются одновременно крупнейшими предпринимателями, под себя выстраивают бизнес, контролируют его, контролируют СМИ и устраивают такие маленькие локальные диктатуры. Вот и то, и другое очень опасно. Представители двух этих направлений, к счастью, воспринимают друг друга как врагов, и это дает основание для того, чтобы надеяться, что нам все-таки удастся провести корабль российской государственности между Сциллой олигархии и Харибдой маленьких региональных автократических диктатур.

Михаил Соколов:

А в эту щель коммунисты не проскочат?

Егор Гайдар:

Нет, думаю, что все-таки не проскочат. Выборы 1996 года очень хорошо показали. Общество обладает выработанным инстинктом самосохранения, выработанным за предшествующие несколько десятилетий. Вы знаете, если в 1996 году на фоне чеченской войны и самых тяжелых первых лет реформ все равно коммунистам не удалось выиграть выборы, я думаю, что шансы их на успех в серьезной борьбе за власть в России минимальны. Да, они будут политической силой, их будут привлекать на свою сторону и те, и другие, и третьи. С ними работать, их подкупать и так далее, но как масштабная угроза, которая способна повернуть развитие страны вспять, я думаю, что все-таки коммунисты в прошлом.

Софи Шихаб:

Вы очень интересно объяснили, в чем суть силы Лужкова, в вашей статье. Вы не могли бы чего-нибудь такого понятного сказать, что объяснило бы силу Березовского? Вы говорите, что он контролирует ОРТ, у него там мало процентов. Вы можете объяснить, как это работает?

Егор Гайдар:

Ведь важно, не у кого сколько процентов, а кто что контролирует. Господин Доренко в интервью "АиФ", в ответ на вопрос, почему он не критикует Березовского, очень откровенно ответил: "А кто же критикует своего собственника?" Говорит журналист, работающий на канале, где 51 процент контролирует государство. А представителем этого государства довольно долго был Анатолий Борисович Чубайс. Это был очень откровенный ответ на вопрос: кто на самом деле контролирует ОРТ? Он может иметь сколько угодно процентов, но реальный контроль над ОРТ принадлежит сегодня Березовскому. Об этом знают все в нашей стране. Березовский и структуры, связанные с Березовским, управляют менеджментом и финансовыми потоками ОРТ. До тех пор, пока они управляют менеджментом и финансовыми потоками ОРТ, а государство с этим ничего не может сделать, до тех пор эффективный контроль над крупнейшим в России и на территории СНГ информационным каналам принадлежит Березовскому и тем, кто на него ориентируется. Вот смотрите, я знаю очень точно, что очень многие губернаторы тихо в своих кабинетах костерят Березовского самыми последними словами. Послушайте, кто-нибудь из них откровенно выступил против него? Даже Юрий Михайлович Лужков делает это, на мой взгляд, достаточно осторожно, не говоря о других, при той огромной информационной и финансовой империи, которая стоит за самим Лужковым. На самом деле очень многие просто боятся.

Александр Беккер:

Егор Тимурович, бытует такая точка зрения, что Чубайс сейчас получает по полной программе от союза олигархов, которых породила его же приватизация и вся его пятилетняя экономическая политика?

Егор Гайдар:

В некотором смысле так оно и есть, конечно. Конечно, союз олигархов порожден той экономической политикой, которая проводилась в России на протяжении последних 5-6 лет. Другое дело, что на протяжении этих 5-6 лет Анатолий Борисович Чубайс не был ни богом, ни царем, ни одного дня он не был премьер-министром.

Михаил Соколов:

Но правой рукой президента был.

Егор Гайдар:

Был короткое время руководителем администрации президента, и влияние его было бесконечно преувеличено, уж поверьте мне, из первого источника и в этот период. На самом деле у Чубайса никогда не было той свободы маневра, которая была, скажем, у меня в 91-92 году. Да, он выполнял сложнейшие технологические задачи, казалось бы невыполнимые, никогда не занимая первые роли. И никогда в этой связи не имея возможности формировать политику правительства по ключевым вопросам. Я прекрасно знаю, как и кто принимал ключевые решения, скажем, по приватизации той же самой в 1995 году. Я думаю, что для вас не будет секретом, что это не был Анатолий Борисович Чубайс.

Михаил Соколов:

А кто же это был?

Егор Гайдар:

Ну, догадайтесь с трех раз. Виктор Степанович Черномырдин, который возглавлял в это время правительство.

Михаил Соколов:

Он ни за что не отвечает.

Егор Гайдар:

Да, действительно, он, как известно, у нас ни за что никогда не отвечал. Есть принципиальная проблема, она носит исторический характер. Мог быть там Чубайс или не Чубайс? Но из слитой собственности и власти в период социализма российского попасть сразу в такую замечательную рафинированную новозеландскую чистенькую демократию с четко разделенными собственностью и властью никаким огромным историческим прыжком вы не можете. Вы все равно вынуждены будете пройти через вот это неприятное месиво, где собственность и власть переплетены. В этой связи Чубайс как человек, который причастен к российской трансформации, в это время не стоял в сторонке, а делал максимум возможного, конечно, несет ответственность за то, что он проделал. Точно так же, как и правда и то, что как только мы прошли историческую развилку 1996 года, и как только ему, как и мне, и, скажем, многим другим стало казаться, что вот теперь, когда коммунистическая угроза позади, главная проблема и главная задача бороться именно с вот этой проблемой, именно с проблемой формирующейся олигархии и слитой собственности и власти.

Именно когда, он хорошо понимает последствия, первым начал это делать, на него естественно и посыпался поток самых серьезных, иногда страшноватых неприятностей.

Михаил Соколов:

А Вы считаете, что все обвинения в адрес Чубайса не имеют под собой никакой почвы, и те люди из его команды, которых сейчас пытаются привлечь к уголовной ответственности, страдают невинно?

Егор Гайдар:

Ну, давайте разберемся вначале, скажем, с замечательным делом Альфреда Коха. Как вы знаете, наверняка, в рамках этого дела прокуратура расследовала все, что связано с Кохом на протяжении последних 6-7 лет, начиная от его работы в Санкт-Петербурге. Было перелопачено десятки, сотни дел, распоряжений, постановлений, решений, которые принимал Кох на самых разных должностях за последние бурные годы. Что в результате всего этого вышло? В результате вышло обвинение, связанное с тем, что Альфред Кох, когда его перевели на работу в Москву и назначили заместителем председателя Госкомимущества, не остался жить на вокзале, а получил от Госкомимущества квартиру. Мне очень интересно, когда я слышу эти обвинения, особенно, скажем, от офицера Болдырева, который мне тоже, кажется, раньше жил в Санкт-Петербурге и не слышал, чтобы он жил на вокзале. От господина Соколова, который, как мне кажется, приехал то ли из Красноярска, то ли из Иркутска, и тоже не слышал, чтобы он жил на вокзале. Когда об этом говорят депутаты, каждый из которых, по-моему, получил в Москве квартиру, и очень большая часть из них эти квартиры сумели сделать своими. В результате выясняется, что единственное, что сумели предъявить Коху, перелопатив годы его работы, имея за собой мощнейшую поддержку информационных структур, так называемых олигархий, - это то, что государство, переведя его на работу в Москву, дало ему служебную квартиру. По-моему, случай говорит сам за себя.

Александр Беккер:

Сейчас ГД пытается через прокуратуру и суд вывести Чубайса из председателя правления РАО "ЕЭС России". Скажите, Егор Тимурович, а стоит ли драться за это место, порождая еще один нешуточный конфликт Кремля и Белого дома со Строевым, Селезневым, парламентом?

Егор Гайдар:

Мне очень бы не хотелось, чтобы наши господа олигархи воплотили еще одну свою мечту - чтобы они под себя раскурочили так называемые естественные монополии. Важно не то, у кого собственность, а важно - у кого менеджмент и кто контролирует финансовые потоки. Когда Чубайс контролирует РАО "ЕЭС России", я точно знаю, что никто из олигархов не возьмет под контроль менеджмент и финансовые потоки. И никто нам потом не будет рассказывать, что все это распространилось неизвестно где. Если Чубайса там не будет, то почему-то мне кажется, что завтра там окажется человек, бесконечно удобный для того, чтобы, как любят говорить наши уважаемые оппоненты, распилить РАО "ЕЭС России", "Газпром", Министерство путей сообщения. Честно говоря, я бы очень не хотел этого допустить, и Чубайс тоже.

Софи Шихаб:

А СНГ тоже распилят - или?

Егор Гайдар:

Это очень интересный вопрос. И на мой взгляд, очень серьезная угроза. Дело в том, что наши отношения с государствами СНГ во многом все-таки наследие нашего прошлого в рамках Союза. И там масса неясностей, неточностей. Там масса зыби. И возможность взять и приватизировать несколько метров государственной границы России, скажем, на границе с Украиной, Беларусью, Казахстаном в рамках работы СНГ. Я не смеюсь. Поэтому должен вам сказать, что я сейчас с огромной настороженностью жду крупных инициатив в рамках СНГ, потому, что знаю, что каждая из этих инициатив может стоить российскому бюджету миллиардов долларов.

Михаил Соколов:

Для этого Рыбкин должен появиться в правительстве. Еще должна быть связка Березовский-Рыбкин.

Егор Гайдар:

Ну она, конечно, очень желательна. Ну, даже необязательно. Надо понять, что Борис Березовский - это очень сильный, еще раз подчеркиваю, игрок. Это человек с воображением. Это человек, который способен придумывать массу интересного, прекрасно упаковывать любой материал в красивую упаковку и после этого продавать его. И дальше мы с вами будем расхлебывать последствия. Ну, хорошо, я думаю, что сегодня у российского общества хватит ума не ввязаться в какой-нибудь там валютный союз с Белоруссией немедленно. Но решения, которые откроют российский рынок для нечестной конкуренции с продукцией, формально производимой в Узбекистане, хотя реально являющейся корейской, и для многого, многого другого, да сколько угодно. У нас будут стоять заводы, потому что у нас такие соглашения с СНГ, которые делают возможность нормальной конкуренции российской продукции исключенным.

Михаил Соколов:

Егор Тимурович, вот опять же все о той же фигуре, о тех же планах. Березовский сыграл картой Лебедя в Красноярске, получил этот пост. Как Вы вообще расцениваете то, что происходит в Красноярске, и в частности то, что фактически Александр Лебедь делает первый шаг к президентству и обыгрывает на этом поле Юрия Лужкова?

Егор Гайдар:

Ну, что же. Ясно, что кампания Лебедя в Красноярске для него последний и решительный бой. Если он проиграет в Красноярске, Лебедь выбывает из числа полноценных кандидатур в президенты. Если он выиграет в Красноярске, шансы его на эффективное участие в президентской кампании резко возрастают. Победа Лебедя - это, конечно, крупнейшая неприятность и головная боль, в первую очередь, даже не для Кремля, а, конечно, для Юрия Михайловича Лужкова как одного из наиболее серьезных кандидатов в президенты на следующих выборах от партии региональных начальников.

Александр Беккер:

Егор Тимурович, вот реформы, которые предстоит до конца года провести правительству Кириенко, настолько болезненны и спрессованы во времени, что просто неизбежно вызовут социальную отдачу и резкую социальную отдачу. Скажите, пожалуйста, Вы не считаете, что век кабинета Кириенко не долог, и мы, вообще, вступаем в эпоху, или легче сказать в пору коротко живущих правительств.

Егор Гайдар:

Первое, болезненность предстоящих реформ. Я бы, честно говоря, ее не переоценивал. На самом деле ведь суть того, что надо сделать Кириенко, ему надо просто научиться говорить правду, не врать. Ведь денет не было и у предшествующего кабинета. И у кабинета, который был сформирован в августе 1996 года. Главная задача состоит в том, чтобы прекратить разбазаривание средств. Есть, допустим, такая отрасль, которая называется милиция. Все привыкли говорить о том, в каком она кризисе, как не хватает денег. Действительно, в кризисе, действительно, не хватает, и действительно, низкая зарплата у врачей. Действительно, есть задержки зарплаты. Но вы посмотрите структуру закупок медицинского оборудования, скажем. Закупок томографов. Когда у нас в МВД мы закупаем больше томографов, чем нужно для того, чтобы обеспечить нормальные потребности нормальной крупной европейской страны. Как будто у нас больше некуда совсем девать деньги. Посмотрите структуру закупок лекарств. Это только мы взяли здравоохранение. Мы не полезли в целом в правоохранные органы.

Очень многое связано с тем, чтобы просто прекратить откровенное воровство, неэффективное использование, разбазаривание государственных денег. Закрыть эти каналы, чтобы они шли нормальными, подконтрольными казначейскими ручейкам, а не растекались в болото, не попадали бы в частный карман.

Михаил Соколов:

А Лебедь скажет - просто сажать и все.

Егор Гайдар:

Да, он скажет, без всякого сомнения, но дело в том, что за этим никто не знает, что стоит. Комментировать действия Лебедя после двух его программ экономических на президентских выборах, которые полностью противоречили друг другу, очень трудно. Выбирать Лебедя - это выбирать кота в мешке, то есть выбирать человека, максимально непредсказуемого, и то, что он будет делать.

Но я возвращаюсь обратно к правительству Кириенко. Да, конечно, очень многое из того, что оно будет делать, будет вызывать протест. Чаще всего протесты связаны не с тем, что это безумно социально больно. Никому не больно от того, что им просто честно скажут, сколько заплатят и как будет, если заплатят столько, сколько скажут. Она будет вызвать огромные протесты у тех, кто привык сидеть на государственных деньгах. Вот именно они будут направлять недовольство. Именно они будут стоять за всхлипывания в прессе и так далее. Выдержит правительство это? Я очень надеюсь, что выдержит. Коротко живущее или долго живущее правительство. Я считаю, что у этого правительства есть серьезные шансы доработать до конца второго срока президентского Ельцина, до 2000 года. Ельцину сегодня не нужно выпускать пар. Ельцину сегодня нужен эффективно работающий кабинет. Ему нужен кабинет, который будет решать ключевые проблемы экономики России и брать на себя ответственность. В этой связи абсолютно не исключаю того, что этот кабинет может оказаться относительно долгожителем.

Михаил Соколов:

Как Вы видите будущее Бориса Немцова? Год назад ему предрекали возможность победы в 2000 году как такому предсказуемому демократическому кандидату. А теперь господин Киселев на основе неких рейтингов поставил на нем жирный такой красный крест. Что Вы думаете?

Егор Гайдар:

Мы же понимаем, что мы живем не в стране независимых и вольномыслящих журналистов. Это такой жесткий пропагандистский мир, где каждый знает, кто за кем стоит. И когда господин Киселев ставит жирный крест на Немцове - это значит, что жирный крест на Немцове ставят господа Березовский и Гусинский. Короче, Березовский и Гусинский говорят: нам такой кандидат в президенты категорически не нужен.

Михаил Соколов:

А Вам он нужен?

Егор Гайдар:

Вы знаете, если бы Немцов так нравился Борису Березовскому и Владимиру Гусинскому, он меньше нравился бы мне. Чем он так не понравился? Он проявил себя как человек несговорчивый. Как человек, которым трудно манипулировать. Как человек, который не идет на компромиссы в ущерб государству. Короче говоря, неправильный человек. Да, из-за этого против него идет мощнейшая пропагандистская кампания. Да, из-за этого на нем ставят жирные кресты. Из-за этого нам будут показывать, как его рейтинг уходит в минус 50 и так далее. Но, извините меня, именно этим он мне и нравится. Мне нравится тем, что он показал себя не мальчиком, которого вытащили из Нижнего Новгорода, а дальше будут дергать за веревочки взрослые дяди олигархи, а как человек, который ставит интересы России выше интересов собственной политической карьеры. Надо понять, что Немцов на самом деле отнюдь не такой наивный, в общем, человек, каким часто он представляется из-за своих кудряшек и молодых лет. Это в общем человек, который долго работал губернатором, человек у которого есть опыт понимания жизни и неплохая жизненная кладка. То есть вы думаете, что он не понимал, что значит для него отказаться пить чай и дружить с олигархами? Тут вы сильно упрощаете. Понимал и пошел на это. Вот это вот вызывает уважение.

Михаил Соколов:

Скажите, выборы 1999 и 2000 года, что Вы будете делать со своей партией, рейтинг которой очень не высок пока, я надеюсь, она не превратилась в аналог немецкой Свободной Демократической партии?

Егор Гайдар:

Я думаю, что перед нами очень сложная и вместе с тем вполне выполнимая и важная задача - это формирование полноценной правоцентристской коалиции, достаточно широкой, которая включала бы и "Выбор России", и другие политические организации, меньшие по масштабам влияния существующей части политического спектра. Но не только их, а и региональные политические структуры. Политиков, которые сегодня не были вовлечены в партийную деятельность, но разделяют принципиально наши убеждения. Вот эта часть политического спектра сегодня уж очень очевидно зияющая пустота. Есть спрос на такую политику. Есть спрос на ее представительство, на представительство наших интересов. Совершенно ясно, что вот мы, налогоплательщики, нуждаемся в политических силах, которые способны отстаивать наши интересы. Интересы в том, чтобы было нормальное законодательство о земле, интересы, связанные с тем, чтобы была нормальная налоговая система с предсказуемыми, я хочу, низкими налоговыми ставками, которые платят все и так далее. Я считаю, что есть база для формирования правоцентристской коалиции к будущим выборам. Я убежден, что мы сможем ее создать.

Михаил Соколов:

Спасибо, я бы попросил моих коллег подвести итоги состоявшегося с Егором Гайдаром разговора.

Александр Беккер:

Мне кажется, что если правительство Сергея Кириенко будет не бояться политических истерик, идеологических обличений, опираться на интеллектуальные ресурсы либеральных ученых, оно от этого только выиграет.

Софи Шихаб:

Я еще под впечатлением уверенности Егора Тимуровича в том, что преобразование СНГ, о котором говорят, - еще один способ экспортировать эти "Дэу" узбекские.

Михаил Соколов:

Я высказал бы только сожаление, что Егор Тимурович пока не занимается публичной политикой. К сожалению, его мало слышат и мало видят.