Григорий Явлинский - лидер фракции "Яблоко"
Ведущий Владимир Бабурин

В понедельник 23 марта Борис Ельцин отправил в отставку правительство. Левая оппозиция поспешила заявить, что президент предвосхитил ее действия. Коммунисты, мол, собирались объявить вотум недоверия кабинету после отчета прежнего правительства.

Они действительно могли отправить кабинет в отставку и не один раз, но не захотели воспользоваться этой возможностью. Единственной фракцией, которая постоянно пыталась поставить этот вопрос, была фракция Яблоко.

Но вряд ли Борис Ельцин сделал такой шаг под давлением депутатов - левых или представителей демократического меньшинства. У него свои соображения, что видно из дальнейших шагов российского президента.

Он жестко настаивает на том, чтобы Дума утвердила на посту нового главы правительства Сергея Кириенко. Думцам предстоит крепко задуматься: принять предложение президента или пойти на роспуск нижней палаты парламента.

Сегодня гость московской редакции радио Свободы Григорий Явлинский, лидер фракции Яблоко. Вопросы ему будут задавать Виктор Лошак, "Московские новости", и Алан Филпс, газета "Дейли телеграф".

Вначале, как всегда, биография нашего героя. Григорий Явлинский родился в апреле 1952 года во Львове в семье офицера. Закончил Институт народного хозяйства и аспирантуру этого же института. Кандидат экономических наук.

Одним из его преподавателей был академик Леонид Абалкин, который в 1989 году, будучи заместителем председателя Совета Министров СССР, пригласил Явлинского на должность заведующего отделом и одновременно секретаря комиссии по экономической реформе.

Весной 1990 года Явлинский вместе с молодыми экономистами Алексеем Михайловым и Михаилом Задорновым написал проект реформирования экономики. Идею этой программы под названием "500 дней" Борис Ельцин предложил для совместного осуществления Михаилу Горбачеву.

Программа получила поддержку у всех 15-ти республик, но была решительно отвергнута союзным Советом Министров во главе с Николаем Рыжковым. В октябре 1990 года Явлинский подал в отставку с поста заместителя председателя Совета Министров России.

После августовского путча был заместителем Ивана Силаева на посту председателя комитета по оперативному управлению.

Летом и осенью 1992 года "ЭПИцентр" Григория Явлинского отрабатывал региональную программу реформ в Нижегородской области.

В октябре 1993 года создал собственное объединение Яблоко. Депутат ГД двух последних созывов, глава объединения Яблоко и одноименной фракции в ГД.

Владимир Бабурин:

Григорий Алексеевич, я надеюсь, что я не ошибся в вашей биографии?

Григорий Явлинский:

В основном правильно.

Владимир Бабурин:

Тогда начнем с первого вопроса, с самого, наверное, сегодня всех интересующего.

Накануне вы встречались с исполняющим обязанности премьер-министра, кандидатом в премьер-министры Сергеем Кириенко. Вы были не слишком многословны после встречи, хотя она продолжалась полтора часа. Сергей Кириенко вообще практически ничего не рассказал журналистам.

Может быть, вы нам расскажите чуть-чуть больше?

Григорий Явлинский:

Да, встреча состоялась, была часть нашей фракции на этой встречи. Ну, Сергей Кириенко сразу сказал, что он программу пока не будет рассказывать, она не готова. О кадрах говорить не будет, потому что вообще о кадровых назначениях он намерен говорить после его утверждения премьер-министром. О структуре правительства соответственно тоже не будет говорить. Он пришел просто познакомиться.

Потом мои коллеги-депутаты задали ему вопросы. Дело в том, что мы работали с Сергеем Кириенко, когда он был министром и заместителем министра, по известному комплексу законодательства, который называется "Законодательство о соглашении о разделе продукции", потому что это именно инвестиционный комплекс, самый главный.

И у наших депутатов, в частности у Алексея Мельникова и Алексея Михайлова, который является председателем Комитета ГД по природным ресурсам, было много профессиональных вопросов к нему. Почему не удалось продвинуться за это время в этом важнейшем направлении?

Были вопросы и у других депутатов. Но на них было сложнее отвечать, потому что эта сфера была значительно далекая от него. Так прошла первая часть встречи.

Затем он еще раз повторил, что не может рассказать ничего ни о программе, ни о составе, ни о структуре. Когда мы изложили ему нашу ситуацию, я позволил себе рассказать, что я думаю о том, что происходит и почему нас не удовлетворяло прошлое правительство. На этом встреча закончилась.

И в самом конце он сказал, что основным направлением его работы будет продолжение того, что делало правительство Черномырдина.

Владимир Бабурин:

То есть консультациями это можно назвать только с вашей стороны. Вы консультировали кандидата в премьеры?

Григорий Явлинский:

Да я даже не знаю. Это такая светская беседа, никого ни к чему не обязывающая и в общем ничего за собой не влекущая. Мы договорились о том, что он еще придет на фракцию, когда у него будет программа.

Виктор Лошак:

Григорий Алексеевич, вы прилетели из Германии в тот замечательный день, когда стало известно. Наверняка представляли себе некоторые ходы правительства, Ельцина. Вот вы что себе представляли, кого будут предлагать премьер-министром?

Григорий Явлинский:

У меня не было четкого представления, что Ельцин собирается делать, в тот день, когда я узнал.

Виктор Лошак:

Сейчас у вас есть четкое представление, что Ельцин собирается делать?

Григорий Явлинский:

Это отдельная тема. Вот было примерно пять минут одиннадцатого по московскому времени, пять минут девятого по среднеевропейскому. Я когда летел, меня больше волновало, чем объясняется такое стремительное решение, что за ним стоит, поскольку названные фигуры позволяли судить о том, что, возможно, что-то происходило, что-то такое, что Ельцин должен был принять совершенно молниеносное решение.

А уже потом, когда я приехал и понял, что ничего такого особенного не происходит, возникли мысли о том, что же Борис Николаевич собирается делать. Но поскольку он назначил себя исполняющим обязанности премьера, а через час стало известно, что он назначил Кириенко на это место, после этого стало понятно, что никакого плана действия у него нет, никакого решения у его людей, выхода из этой ситуации нет.

Ситуация выглядит примерно так, когда вход в комнату два рубля, а выход из нее - десять рублей. То есть они в эту комнату вошли, уволив всех и вся, но что делать дальше с этим, им стало совершенно непонятно. Поэтому они пошли на какое-то такое совершенно случайное решение, которое, видимо, было продиктовано тем, что в последнее время Сергей Кириенко имел какие-то, наверное, тесные отношения с администрацией, дружил как-то там более активно, чем, скажем, Борис Немцов, который полагал, что он дружит с самим президентом, а дружить, оказалось, надо было вовсе не с самим президентом, а с кем-то возле его кровати.

Вот он там с кем-то дружил, и поэтому, когда сложилась ситуация, сказали: вот давайте этого молодого человека. Его быстро позвали к президенту, президент сказал - а что! И ничего. И вот дальше и назначили.

Ну, потом ситуация стала разворачиваться довольно, с моей стороны, логично, с точки зрения того, что президент не знал, какое он формирует правительство, для чего, почему. Потому что он не дал никакой оценки.

Он же не сказал, почему он уволил правительство Черномырдина. Он не сказал: Черномырдин, я вас увольняю, потому что вы не сделали. И не перечислил все, что не сделали. Наоборот. Он его наградил орденом и сказал: Я вас увольняю, перевожу заниматься выборами 2000-2004 года, всякой астрономией такой, заниматься такими вот делами.

Вас, Чубайс, я увольняю, потому что вы... Куликов, увольняю вас по такой-то причине. Ничего этого сделано не было. Следовательно, первое, что сказал Кириенко, - мы все продолжим, как было. Так оно и получилось.

Алан Филпс:

Григорий Алексеевич, много говорят о влиянии окружения президента, то есть дочь Татьяна Дьяченко и, может быть, соавтор его мемуаров господин Юмашев. Господин Зюганов даже говорил о семейном повороте. Насколько влиятельно, по вашему мнению, окружение президент?

Григорий Явлинский:

Я думаю, что вообще окончательное решение принимает президент сам. Я думаю, что окружение президента создает сам президент. И вообще, думаю, что окружение президента старается подстроиться под президента и заполняет только те участки, которые он сам не знает.

Ну, он не знал Кириенко, они его подложили. Но идея того, что назначить кого-нибудь, - его. А как фамилия того кого-нибудь, это может подложить окружение.

Я считал и считаю, что основные решения принимает сам президент. Он слушает свое окружение чуть-чуть. Иногда оно играет определенную роль, когда это совпадает с тем, что хочет делать сам президент.

Владимир Бабурин:

Григорий Алексеевич, и все-таки давайте попробуем вернуться к причинам, которые побудили Бориса Ельцина пойти на этот шаг.

Коммунисты уже тут же, естественно, заявили, что это под их давлением, что они все равно бы в ближайшее время отправили правительство в отставку. Теперь, на самом деле, никто не знает, взяли бы они вотум назад или не взяли.

В принципе ваша фракция тоже имела полное право сказать, что вы постоянно и последовательно, отторгая бюджет и Налоговый кодекс, пытались внести предложение о вотуме недоверия правительству, тоже этот вопрос поднимали. Но не стали ни вы, ни ваша фракция ставить это себе в заслуги. Комментарий был такой - давно пора так было сделать.

Но все-таки почему, почему это все-таки случилось? Ведь это уже похоже на детскую сказку про маленького пастушка, который все время кричал "Волк, волк", и так давно говорили: вот-вот Черномырдин будет отправлен в отставку. И когда это случилось, поначалу, по-моему, даже никто не поверил.

Григорий Явлинский:

Здесь есть два обстоятельства. Я готов дать такое обычное объяснение, а в одном обратить ваше внимание на некоторые обстоятельства, которые мне представляются крайне серьезными.

Обычное объяснение заключается в том, что давно президенту надоело это правительство. Он устал с ним возиться, он устал его защищать. Много скандалов, постоянная помощь с бюджетом, провалы и невозможность выплатить зарплату, пенсии, безынициативный премьер, который, с одной стороны, вроде как претендует на политическую роль, а с другой стороны, ничего не делает. Все это ему надоело, сидение в этом болоте. Понятно было, что ему нужно что-то сделать.

Впервые, скажем, у меня появились ощущения, что он будет менять правительство еще осенью. И он готовился к этому. Потом он побоялся, помешала болезнь. Потом он раздумывал, как это сделать, когда это сделать, под каким соусом это сделать. Вещь это была для него понятная.

А если вспомните, я, выступая здесь у вас в студии, сказал, что как только Ельцин говорит, что он кого-то кому-то не отдаст, то этот человек может уже собирать вещи. Вот тогда он сказал - я не отдам Чубайса, я не отдам Немцова. Раз это было сказано, значит, все, можно готовиться на выход. Это обычная процедура, свойственная Борису Николаевичу.

Но я хотел бы обратить ваше внимание на другое обстоятельство. Вот так, как прошла встреча "тройки", я имею в виду Коль, Ширак и Ельцин, то, как было уволено правительство, то, что Ельцин делал вчера в Белом Доме, как он представлял Кириенко, - все это вызывает очень большую настороженность. Настороженность относительно того, как принимает президент решения. В какой форме он сам. Это очень серьезно.

И мне кажется, что сейчас главными являются не вопросы о том, почему так, кто первый вошел, кто первый вышел. Ясно, что это обычная интрига, примитивная. Здесь ничего нет.

Да и Кириенко обсуждать бессмысленно. Сам Кириенко человек, наверное, хороший, мало ли хороший людей на свете. В личности Кириенко есть только одна проблема - он позволяет использовать самого себя как инструмент насилия. Вот это точно.

Он согласился быть инструментом насилия. То есть он согласился быть человеком, который позволяет собой насиловать целую страну, общество.

Владимир Бабурин:

Не вполне понятно.

Григорий Явлинский:

Отдельная тема. Если вам нужен комментарий, то я вам могу сказать, что если вас завтра будут назначать, скажем, главным врачом РФ в области, скажем, гинекологии и вы согласитесь на это, то я смогу сказать вам, что вы насилуете всю медицинскую общественность собою, поскольку, извините, вы не главный специалист в области гинекологии и поскольку у общественности медицинской может быть своя точка зрения по данному вопросу.

Владимир Бабурин:

С моей стороны это будет патриотический шаг.

Григорий Явлинский:

Может быть, с его стороны это тоже патриотический шаг, но это вопрос, касающийся самого Кириенко. Здесь не надо особо долго рассуждать. Это частная задача данного молодого человека, который, может быть, преследует свои собственные цели таким вот способом.

Важный вопрос только один - как сегодня принимает президент решения. Даже не сам ли он принимает, а как он их принимает и в какой форме он находится для принятия этих решений.

Виктор Лошак:

Вот должен сказать, что вчера руководитель администрации президента провел встречу с руководителями СМИ российских, объясняя как все происходило.

Здесь нет времени все это пересказывать, но совершенно очевидно, что мы имеем синдром абсолютно спонтанной политики. Даже самый ближний круг людей не был осведомлен, был поставлен перед фактом. И это решение едва ли не хотели объявить в воскресенье, что для страны было бы вообще шоком, потому что, что случилось, чтобы в воскресенье объявлять об отставке правительства. Но случилось то, что случилось.

У меня такой вопрос: вы как-то в беседе нашей с вами очень как-то так точно и зло обозначили правительство Черномырдина - вернее, тех людей, которые близко за ним стоят, - как партию серых. Помните такую формулировку?

Григорий Явлинский:

Не помню, но не важно. Позвольте согласиться.

Виктор Лошак:

Да, ну вот партия серых. Готов ли этот человек и те люди, которые могут прийти вместе с ним, поменять цвет правительства? Цвет, я имею в виду серость, серость решений, серость текучки и так далее.

Григорий Явлинский:

Откуда же я знаю? Я не знаком с премьером. Я его видел 20 минут. Мы пили чай. Он отвечал на разные вопросы, об экологии, о нефти, о трубах.

Я ничего не знаю про это. Поэтому и говорю, что воспринимаю это как разнузданный кураж и акт насилия над всем обществом. Вот и все. Это то, что я хочу еще раз вам подчеркнуть.

Я не знаю, кого приведет с собой Кириенко. Он не является человеком политическим. Он не представляет никакие политические силы. Он является техническим исполнителем того, что будет заказывать у него президент.

Что удивительно в этой ситуации, это вот что. Представить себе человека, который может заменить Черномырдина и быть, скажем, в 100 раз еще более послушным, чем Черномырдин, поверьте, я не мог. Теперь я вижу. Оказывается, при всей послушности Черномырдина, при всей его покладистости, при всей его лояльности удалось найти такое решение, при котором можно поставить на место премьер-министра человека еще в 100 раз более послушного, чем Черномырдин.

Виктор Лошак:

Вы знаете, вы не можете говорить о его послушности. Какие у вас основания говорить о его послушности? Это человек, который ни в какой партии не состоит, ни с какой группой банковской замечен в контактах не был. Поэтому говорить о его послушности, по-моему, преждевременно.

Григорий Явлинский:

Виктор Григорьевич, так он же послушным должен быть президенту. А кому же ему еще быть послушным? Виктор Григорьевич, он не банкам должен быть послушным.

И Черномырдин был не банкам послушным. Он президенту должен быть послушным. Именно потому, что он не состоит ни в какой партии. Именно потому, что он ни с какими банками не связан.

Владимир Бабурин:

И потому, что согласился?

Григорий Явлинский:

Именно потому, что согласился. Именно потому, что его не знает ни один человек в стране. Именно по всему поэтому он объективно должен быть человеком абсолютно послушным. Как его вчера посадили в кресло, так он и будет там сидеть, пока его с этого кресла не смахнут.

Виктор Лошак:

По вашей логике, любой человек, который согласится, будет вами критикуем потому, что согласился? Что же, у нас некому дать этот пост?

Григорий Явлинский:

Нет, Виктор Григорьевич, я свою логику объясню вам. По моей логике, человек, который соглашается, потому что его просто позвали, а не потому что у него есть своя политическая позиция, потому что это представление определенных интересов, это представление определенных секторов экономики, определенных социальных групп, - то есть, иначе говоря, если этот человек политик, - то этот человек будет проводить некую политику, согласованную с президентом.

А если этот человек такой же, как секретарь в вашем офисе? Может быть, хороший секретарь, но он человек, призванный только выполнять волю хозяина и больше ничего.

Алан Филпс:

Григорий Алексеевич, в пятницу президент очень резко высказался в адрес ГД. Этот подход, как вы думаете, напугает депутатов или спровоцирует?

Григорий Явлинский:

Разные депутаты, будет разная реакция. Для депутатов, входящих в мою фракцию, это не имеет значение.

Мы знаем Бориса Николаевича хорошо. Мы только переживаем, что он в таком состоянии находится, что такие вещи говорит. И это у нас вызывает большую тревогу. А что касается существа дела, то ничего нового вообще для нас не происходит.

Что же касается других фракций, у них у всех есть разные мотивы. Они могут по-разному себя повести. Есть депутаты, которые проигнорируют его заявление и все равно проголосуют против. Есть фракции, для которых дороже сохранение ГД, чем, скажем, собственное достоинство.

Алан Филпс:

Вы имеете в виду коммунистов?

Григорий Явлинский:

Да, потому что они говорят, что они опасаются оставить Ельцина без ГД. Он будет принимать безумные решения всякие, по их точке зрения.

А есть и такая сторона дела: все депутаты поведут себя по-разному, но вот судя по тому, что происходит в Думе, скорее всего, предложенная кандидатура будет принята.

Владимир Бабурин:

Григорий Алексеевич, я хочу продолжить тему, которую начал Алан.

Довольно жестко президент Ельцин внес в ГД кандидатуру Сергея Кириенко, сказав, что другой кандидатуры не будет: либо голосуйте за этого, либо Дума будет распущена. Вот вы сказали, что скорее всего примут.

Коммунисты сначала довольно резко сказали, что нет, ни в коем случае. Ведь они же всегда утверждали, что да, если внеочередные выборы, они принесут гораздо лучшие результаты для них, Дума будет еще более левой.

Вы все-таки думаете, что сохранение вот такого штаба, которым сейчас для КПРФ является ГД, будет для них важнее, чем мнение их избирателей?

Григорий Явлинский:

Господа, я не могу анализировать поведение коммунистов. Это как бы не главный предмет моей работы. Они могут повести себя совершенно по-разному в первом голосовании, во втором, в третьем.

Я опираюсь на то, что сказал Селезнев. Селезнев заявил сразу: да, мы не допустим разгона Думы, - следовательно, он так сказал. Это сказал Селезнев. Большего я ничего добавить не могу.

Коммунисты всегда почти обманывают, почти всегда. Вспомните утверждение Черномырдина. Выступает Зюганов и говорит - мы никогда ни за что не поддержим Черномырдина. Идет тайное голосование. 320 голосов. Такого в Думе без коммунистов быть не может. Причем, это значит, что коммунисты проголосовали все.

Зюганов говорит: мы никогда не поддержим бюджет, - коммунисты голосуют за бюджет. Мы никогда не поддержим Налоговый кодекс, - коммунисты голосуют за Налоговый кодекс. Что я могу еще добавить к этому?

Они могут говорить так, потом могут повести себя иначе. На них может быть оказано давление самой фракцией. Я думаю, что было бы правильно, если бы вы встретились с Геннадием Андреевичем, и он вам все подробно расскажет, и потом все равно все будет совершенно наоборот.

Владимир Бабурин:

Нет, я просто хотел выяснить, почему вот этот вопрос, потому что вы считаете результаты голосования заранее определенными и у вашей фракции, и у вас лично есть другие дела, более важные?

Григорий Явлинский:

Нет, я просто думаю, что вряд ли президент будет что-нибудь еще другое придумывать. Хотя не исключено, что он на второе голосование предложит кого-нибудь другого, на третье - третьего.

Но вот только что сказал Виктор Григорьевич, их собрали главных редакторов, самых уважаемых людей, собрали для того, чтобы им объяснить, что все происходит совершенно спонтанно. А то они этого не видят сами. Теперь им даже объяснили, что все происходит совершенно спонтанно. Как же я могу сидеть здесь и угадывать? Вот именно это и является самым тревожным. Впервые я ощущаю такую большую тревогу, в таком объеме.

Я думаю, что все, что произошло, - это состоявшейся факт, но факт очень красноречивый. Этот факт является лакмусовой бумажкой. Он доказывает очень большую опасность событий последней недели. Опасность власти для общества. Она может действовать совершенно непрогнозируемо. Совершенно непредсказуемо. Совершенно опасным образом.

Вот об опасности власти для общества я говорил тогда, когда дело подходило к чеченской войне, и мы знаем, сколько это нам стоило. Вот теперь, события последней недели (слава Богу, бескровные), но это тоже звонок, звонок о серьезной угрозе для общества со стороны непрогнозируемой, неконтролируемой, непредсказуемой власти.

Виктор Лошак:

Ну, по поводу встречи, я хотел бы сказать, что это цивилизованная форма общения прессы или масс-медиа с властью, так что нет здесь никаких сборов таких хитрых.

А во-вторых, я хотел бы сказать, что когда искали утром в понедельник хотя бы какое-то конструктивное объяснение тому, что произошло, один из телеканалов заявил, что президент возобновил интерес к политической жизни в стране. Это был единственный позитивный момент, может быть, которые нашли все телеканалы вместе взятые.

Но вопрос у меня в другом. Григорий Алексеевич, вам не кажется, что любой премьер сейчас, назначенный в России, будет заложником необходимости социальных реформ в стране.

Григорий Явлинский:

Должен признаться, что социальные реформы - это что-то очень дорогостоящее. Поэтому я полностью разделяю вашу точку зрения, однако хочу сказать перед этим, что любой премьер является заложником того, чтобы собрать налоги, пополнить бюджет, потом - чтобы уйти от бартера, потом - доказать, что у нас права собственности незыблемы, что к нам можно делать инвестиции - и собственные и иностранные, доказать, что у нас реально есть права собственности, декларировать о том, что мы что-то будем делать с землей и в результате всего этого у него могут появиться некоторые деньги, особенно если он включит еще в это изменение налоговой системы и выведение теневой экономики в свет, тогда у него появятся деньги, тогда у него будет на что делать эти социальные реформы.

Владимир Бабурин:

Спасибо, вы изложили программу просто.

Алан Филпс:

Григорий Алексеевич, вы говорили о вашей тревоге на счет поведения президента. Но разве не так, что вся история современной России идет как история непредсказуемости президента. Разве сейчас ситуация настолько отличается, разве это гораздо опаснее было в 1994 или до этого?

Григорий Явлинский:

Да, вот по событиям последней недели мне это кажется более тревожным. Более тревожным, чем это было раньше.

Во-первых, дело в том, что время - это важный фактор, и оно, к сожалению, в этом смысле не работает в лучшую сторону. Оно работает в худшую сторону. И то, что могло вызывать тревогу в 1994 году, превращается уже в 1998 году в гораздо более серьезные вещи.

А во-вторых, не было еще такого ни разу, чтобы пускай непредсказуемые или спонтанные действия президента не были продуманы правильно или неправильно, не были продуманы наперед.

То есть если он, скажем, начинал безумную конфронтацию, во всех смыслах безумную конфронтацию, с Белым Домом, то у него был план, что он будет делать дальше. Если он начинал воевать с Чечней, он предполагал, что дальше он будет наводить конституционный порядок, что он воюет для того, чтобы наводить конституционный порядок.

Если, скажем, он начинал там Беловежскую Пущу, то он знал, что за этим делать. Или предполагал. Я не говорю о том, верно или не верно, но он думал о том, что будет дальше.

Особенность этой недели показала, что он принял решение в первой части, но дальше решения никакого не было. Откуда такая его жесткая настойчивость теперь? Оттуда настойчивость, что спонтанное принятие решения теперь требует на нем обязательно настоять, иначе будет совершенно очевидно, что вообще король голый.

Владимир Бабурин:

Григорий Алексеевич, вы определили роль премьера при президенте Ельцине как послушный инструмент. Означает ли это, что вы, так спешно возвращаясь из Германии, совершенно не рассчитывали на то, что эту должность предложат занять вам?

Григорий Явлинский:

Спасибо за вопрос. Мои отношения с президентом Ельциным очень сложные. Мое личное отношение к президенту Ельцину человеческое - это отношение уважения. Я уважаю Ельцина за то, что он смог сделать много хорошего для нашей страны.

Я уважаю его как крупнейшего российского политика конца XX века, а может быть, и всего этого века. Я уважаю его за ту силу воли, с которой он смог добиться своего в политике и совершить многие вещи, которые никто без него не смог бы сделать.

Кроме того, я хочу подчеркнуть, что лично мое отношение к нему связано с тем, что он лично мне открыл дверь в правительство. И я никогда этого лично Борису Николаевичу не забуду.

Что касается его внутренней экономической и отчасти внешней политики, я его категорический противник по основным этим направлениям. Я категорический противник той атмосферы во власти, которую он создал. Я категорический противник использования родственников, ближайшей семьи в качестве политических советников.

Я категорический противник вообще такого способа реализации власти, которая приводит к тому, что наступает глубокий моральный кризис в обществе. Это не демократия, это не гражданское общество. Это Византия. Поэтому у меня двойное отношение. И он это знает.

Совсем недавно проходил съезд Яблока. И на этом съезде, как вам известно, в своем выступлении я говорил о том, что в стране создана корпоративная олигархическая полукриминальная система. И называл все те же факторы, о которых говорю сейчас.

Президент знает об этом, и знает об этом очень хорошо. Я говорил об этом лично ему. И когда-нибудь, если вы меня спросите, я расскажу вам, что он отвечал на такие же точно вопросы.

Я не думаю, что президент Ельцин готов на сотрудничество с человеком, который имеет столь сложные и противоречивые отношения с ним. Вот и все.

И второе, выбор президента в отношении премьера красноречив. Он отказывается категорически от какого бы то ни было политически самостоятельного премьера. Какого бы то ни было. Этим он сужает социальную базу власти, создает большую нестабильность, создает еще большее ограничение лично сам для себя.

Какой бы ни был Черномырдин, у него были 5 процентов или сколько там. А теперь нет и этого. И вся база власти, вся социальная, политическая база власти - это только сам лично Ельцин.

Он не хочет иметь партнеров. Он хочет иметь слуг. Вот логика создания такой модели власти. Думаю, что в такой модели власти я участвовать не смогу.

И кроме того, сегодня назначение политического премьер-министра значит, в том случае если у него получится улучшить положение дел в стране, значит получить не просто оппонента, а практически самого сильного человека на выборах 2000 года. Следовательно, только устраняя вообще с лица земли политический пост премьера, можно не опасаться событий 2000 года, по крайней мере - с этой стороны.

Назначением Кириенко на ближайшие годы исчерпан вопрос о должности премьер-министра в политическом смысле. Политика премьер-министра не будет. Может быть, Сергей Кириенко очень талантливый и выдающийся человек. Тогда через пять-шесть лет мы узнаем, что в стране появился новый, действительно, политик. Но это будет через пять-шесть лет.

Виктор Лошак:

Григорий Алексеевич, сегодня Виктор Степанович заявил о том, что будет баллотироваться. Это было ясно давно, полунамеками, взглядами, тем, что он заявил на встрече Гор-Черномырдин о том, что они с Алом ответственны за мир после 2000 года.

Как вы расцениваете шансы Черномырдина уже вне кресла премьера как кандидата в президенты в 2000 году?

Григорий Явлинский:

Я не хотел бы анализировать моих оппонентов, потому что если он выйдет на выборы, он будет моим оппонентом, но я думаю, что через два-три года Виктор Степанович примет другое решение и не будет участвовать в президентских выборах.

Виктор Лошак:

То есть стоит ли вас понимать так, что вы полагаете, что Виктор Черномырдин разделит судьбу, скажем, Владимира Шумейко, Сергея Филатова, который ушли в небытие политическое?

Григорий Явлинский:

С политической точки зрения, да. Я так думаю.

Алан Филпс:

Григорий Алексеевич, можно понимать то, что произошло в течение этой недели, что Борис Ельцин на 100 процентов будет баллотироваться в 2000 году в президенты?

Григорий Явлинский:

Можно думать, что он для себя так решил на сегодняшний день. Сегодня 28 марта 1998 года. Что будет 29, 30, 1 апреля, а уж что будет 1 мая, уже сказать совершенно невозможно. В этом вся и особенность.

Но по тому, как он сделал, убрав с лица земли не просто Черномырдина, а уничтожив пост премьера как платформу, как базу, как старт для кого бы то ни было, - да, можно предполагать, что он собирается это делать.

И вообще считает, что все в президентской администрации и там правительство, это что еще такое. Ну, там есть, конечно, Дума. Это другое, мол, дело. Но эти-то из моих рук едят. Они-то как будут еще куда-то чего-то. И все.

Да, я думаю ваш вопрос справедлив на сегодняшний день.

Владимир Бабурин:

К вопросу о том, кто из чьих рук ест. Григорий Алексеевич, по поводу, там было, правда, потом заявлено, неправильно переведенного заявления господина Немцова о снижении роли семибанкирщины.

Кто сейчас из чьих рук ест? Сумеют ли банкиры опять объединиться, чтобы кого-то выбрать? Действительно ли назначили они уже Черномырдина? Что вы по этому поводу думаете?

Григорий Явлинский:

Я не знаю, куда они назначили Черномырдина. Только я думаю, что в этом протуберанце они не играют существенной роли. Это было сделано, как я понимаю, без них.

Они как участники политического процесса теперь вынуждены будут приспособиться к сложившейся ситуации. Вот и все, что я про это думаю. Какие у них сложатся отношения с Кириенко, я не знаю.

Владимир Бабурин:

Но вы полагаете, что того единства, когда они выбирали, помогали выбрать Ельцина и финансировали эту кампанию, уже нет и, наверное, никогда не будет?

Григорий Явлинский:

Ну такого нет, после того как Чубайс начал писать свои книги. Вот они его как писателя не восприняли. Это если пошутить.

А если всерьез, вы же помните конфликт "Связьинвест" и все. И уже того союза не было. Я думаю, что это тоже элемент новой политической реальности.

Владимир Бабурин:

Может быть, поэтому не удержался Чубайс. Помните, как Ельцин сказал: будут работать до 2000 года, если сами удержаться. Вот Немцов пока удержался, Чубайс нет.

Григорий Явлинский:

Борис Николаевич излагает свои мысли примерно таким образом.

Вот вы помните, встречался с банкирами и говорил: не обижайте Чубайса, прекратите публикации компроматов. Но если, конечно, это правда, тогда другое дело.

Теперь он говорит: вы никуда не уйдете, я вас не отдам, если, конечно, сами сможете усидеть. То есть его ответы на эти вопросы всегда оставляют все открытым. Это такой стиль. Конечно, стало ясно, когда он это сказал, что время просто уже идет к пределу.

Но все-таки я хотел бы обратить внимание. Не в этом же дело. Понятно, что это за стиль. Понятно, что это двор. Понятно, что это Византия такая. Особенность нынешней ситуации заключается в том - это непредсказуемость, опасность. Неясность, в какой форме принимаются решения. Что чувствует, думает, предполагает президент. Эта опасность власти для общества. Вот особенность нынешнего момента.

В этих условиях может возникнуть насилие. Сначала насильно назначают премьер-министра, потом насильно могут начать решаться и другие вопросы. Это опасная ситуация.

Виктор Лошак:

Меня больше всего поразило неожиданное спонтанное не столько снятие Черномырдина, сколько увольнение Куликова, учитывая, какую сложную, вооруженную мобильную структуру он возглавляет. И в связи с этим, мы узнали о том, не готов преемник на этот пост, еще идут споры и так далее.

В связи с этим вот такой вопрос: как вам кажется, власть вообще, власть в лице президента утратила чувство риска, потому что это действительно риск - убрать министра внутренних дел, не имея ему замены? Оставить без первого лица такую структуру - это риск?

Григорий Явлинский:

Это только деталь. Чувство риска входит в опасность, о которой я вам говорил. Это деталь того, что меня сейчас больше всего беспокоит.

Я еще раз хочу подчеркнуть. Лично сам президент принимает все основные решения. Вот как он их принимает, мы сейчас видим. Это вызывает очень большую тревогу.

Дело уже не в Черномырдине, не в Кириенко, и даже не в Анатолии Куликове, а в том, в какой форме, каким способом принимаются решения, в какой форме находится сам президент. Вот это и есть главный вопрос.

Каждый ваш следующий вопрос лишь добавляет оттенков и качества к этой главной теме, которая сейчас перед нами. Ответить на все эти вопросы чрезвычайно сложно.

Виктор Лошак:

Но если гипотетически предположить, что президент находится в медицински непростой форме. Что делать сейчас?

Григорий Явлинский:

Я не думаю, что это предмет нашего обсуждения.

Виктор Лошак:

Но это может повлиять на нас?

Григорий Явлинский:

Не то слово.

Владимир Бабурин:

Спасибо. Это была программа "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам".

И у нас осталось ровно по одной минуте у каждого журналиста для того, чтобы высказать, что же было самое главное в этой беседе с лидером Яблока Григорием Явлинским.

Виктор Лошак:

Наша газета "Московские новости" и Григорий Явлинский - как бы исторические партнеры, друзья по-человечески. Где-то в каких-то вопросам, может быть, и оппоненты. Поэтому многое из того, что говорил Григорий Алексеевич и говорит в эти дни, нам близко и понятно.

Мне, конечно, интереснее всего то, что ему не предложили этот пост, человеку, имеющему ясную абсолютно программу. Не только ясную программу, а единственному человеку, имеющему команду. Сегодня нет в этой стране человека - я не имею в виду команду Маслюков и прочий политический нафталин, а свежих, современных политиков.

Поэтому, конечно, услышать еще раз из уст Григория Алексеевича пунктиром программу было обидно, потому что это пока властью не востребовано.

И я полностью разделяю тот тревожный тон, в котором Григорий Алексеевич говорит о том, что произошло. Наверное, он нам всем не безразличен потому, что это настолько сегодня спонтанно все, что произошло, что даже в газетах я вижу, как я и мои коллеги, нам сложно это комментировать. Здесь нет логики.

Алан Филпс:

На Западе было мнение о том, как все ладится в России. Сейчас я думаю, что тоже западные аналитики видят, что Россия еще находится в стадии борьбы за власть, как в 1993 году. Это значит, что, кажется, президент Ельцин еще не готов делить власть ни с кем. И это может быть довольно тревожно для страны.

Владимир Бабурин:

Я постараюсь быть совсем кратким. Я теперь абсолютно уверен, что Александр Коржаков в своей книжке ошибся. Я неточно цитирую, там был такой фрагмент, что Явлинский никогда не станет президентом, но в лучшем случае премьером. Теперь я абсолютно уверен, что российское правительство Григорий Алексеевич никогда не возглавит.