Виктор Аксючиц, советник первого вице-премьера правительства РФ
Ведущий Михаил Соколов

Гость московской студии радио "Свобода" - Виктор Аксючиц, советник первого вице-премьера правительства РФ.

Вопросы Виктору Аксючицу будут задавать журналисты Дмитрий Шушарин, ТВ-Центр, и Анна Гилилеле, телекомпания ЦДФ, Германия.

Михаил Соколов:

Виктор Аксючицу 48 лет, выпускник философского факультета МГУ, а из аспирантуры был исключен по требованию КГБ. Издавал самиздатовский журнал "Выбор".

Создал партию "Российское Христианско-Демократическое Движение". Состоял в движении "ДемРоссия" и был избран народным депутатом РСФСР.

Находился в оппозиции к президенту Ельцину. В 1997 году признал положительный потенциал существующей власти и стал советником своего друга, первого вице-премьера Бориса Немцова. Координировал работу комиссии по захоронению останков царской семьи.

По взглядам - сторонник воссоздания в России конституционной монархии. Автор нескольких книг, в том числе труда по православной философии "Под сенью креста".

Виктор Владимирович, я бы хотел начать разговор, конечно, с события этой недели - это заседание правительственной комиссии, кратко назовем ее, по захоронению останков царской семьи.

И этот разговор, собственно, надо, наверное, начать с решения или, точнее, с рекомендаций, которые сделала эта комиссия президенту РФ.

Прежде всего, произведена идентификация останков. Как вы считаете, этот вердикт комиссии не будет подвергнут какому-то сомнению сейчас?

Виктор Аксючиц:

А кто может сомневаться? Несколько лет шла экспертиза. В 1995 году останки были уже полностью идентифицированы.

Но Русская Православная Церковь, согласившись с тем, что по существу останки идентифицированы, вместе с тем считала, что работа комиссии шла очень закрытым образом, так это и было, и в это время в обществе народились, естественно, свои версии, всякого рода мифологемы.

На некоторые из них, наиболее расхожие, нужно было дать ответ, нужно было объяснить обществу мотивы принятия решения комиссии, раскрыть все материалы. Поэтому, было предложено дополнительно провести экспертизу, дать ответы на десять вопросов, известные десять вопросов Патриархии.

Их можно сгруппировать следующим образом. Первое, это развенчание некоторых мифов. Второе, это подробное антропологическое описание всех костных останков, что нужно для истории, для потомков. Чтобы какой-нибудь горячей голове не пришло в голову потом вскрывать могилы, чтобы что-то изучить. И третье, это дополнительные тоже, как бы генетические и другие исследования, которые еще раз подтверждают общий вывод. Вот таким образом.

Так что фактически сейчас проделана большая работа комиссией, за оставшееся последнее время. Но эта работа только подтвердила то, что было уже ясно в 1995 году.

Дмитрий Шушарин:

Собственно, я хочу начать с ответа на вопрос, который задали вы. Он был риторическим, но принял буквальный характер. Кто оспорит? Уже оспорили.

Дело в том, что очень полезно слушать радио. Сегодня, когда я шел сюда, на радио "Свободу", я прослушал сообщение "Радио России", и выяснилось, что есть уже заявление первого иерарха Русской Православной Церкви за границей, митрополита Виталия, который утверждает, что останки, (они именуются мощами, поскольку Русская Православная Церковь за границей канонизировала Николая II, в отличии от собственно Русской Православной Церкви), так вот, они утверждают, что истинные останки Николая II и его семьи находятся у Русской Православной Церкви за границей, в известнейшей Почаевской обители, и что их туда доставил Николай Соколов, первый следователь по делу об убийстве Николая II. Вот такое свежее сообщение с утреннего эфира.

Виктор Аксючиц:

Я должен отвечать на это?

Дмитрий Шушарин:

Я ответил на ваш вопрос: "Кто оспорит?" Уже оспорили.

Виктор Аксючиц:

На таком уровне оспариваний очень много. Я еще раз называю знаменитую телеграмму, которая приходит на имя Немцова, которую я читаю.

Скажем, о живущей Анастасии, которая теперь уже, считая себя императрицей, даже издает указы и грозит, что вообще-то говоря с нами поступит гораздо жестче, чем поступал Сталин со своими. Как, в общем-то, она считает, должного внимания ей не уделяется.

Таких вариантов очень много. Дело в том, есть ли оспаривание на уровне аргументации солидной, научно-объективной? Нет.

То, что касается владыки Виталия. Могу сказать, что Русской Православной Церкви за рубежом были сделаны предложения, неоднократно, многие за эти годы, - со стороны комиссии, со стороны правительства, - принять участие в работе комиссии.

Скажем, например, один эпизод. Есть слухи, что в Брюсселе, в храме Русской Зарубежной Церкви есть якобы остаток пальца или остаток кожи убиенного императора. Соловьев, руководитель следствия, послал предложения владыке Виталию с просьбой помочь в расследовании этого материала.

В ответ было получено грубое письмо, которое всегда получают все российские инстанции, когда обращаются к руководству Русской Зарубежной Церкви, смысл которого - вы были и остаетесь КГБ-истами, коммунистами, мы не имели с вами дело и иметь не будем.

Тогда Соловьев сам поехал в Брюссель, встретился с теми людьми, которые как-то связаны с так называемыми вот этими останками, и их не было обнаружено. Такое впечатление, что это миф. Потому, что десять дней он там сидел, останков не обнаружил, хотя сделал все, что может сделать нормальный человек в этой ситуации.

Вы понимаете, все-таки могила вскрыта шесть лет назад, даже больше - семь лет. Комиссия работает около пяти лет. Ну, кто мешал Русской Зарубежной Церкви (все-таки Россия - это здесь, не где-то за рубежом, не на Луне, а как бы там не было, все-таки Россия она здесь, здесь основные события происходят, касающиеся России и православия), - кто мешал предоставить возможность, самим принять участие, предоставить возможность, если такого рода останки есть, поработать с ними? Почему сейчас, когда принято окончательное решение, такого рода заявления?

Во-первых, я думаю, что, я лично знаю владыку Виталия, я с ним встречался несколько раз, выступал в Синоде в Нью-Йорке. Он не производит впечатление настолько несолидного человека, чтобы это было настолько несолидное заявление.

Во-первых надо проверить, насколько это действительно - это заявление. Может быть, имелось в виду что-то другое. Но если действительно было такое заявление, то мне кажется, что это не соответствует просто никаким нормам.

Анна Гилилеле:

Вернемся все-таки к сомнениям. Как комиссия объясняет то, что на черепе, который якобы принадлежит Николая II, что там нет следов сабли, которой ему били в Японии по голове? Как они объясняют, действительно, эти научные сомнения? Почему нет пуль?

Виктор Аксючиц:

Дело в том, что врач, лечивший императора, в том числе эту рану, записал в своих дневниках фразу о том, что была костная мозоль. Вот, как выяснилось в следствии подробной работы комиссии, это была ошибка.

Что такое костная мозоль? Костная мозоль образуется тогда, когда есть трещина на черепе, когда кость нарушена, когда разрушен череп и потом он заживает, и образуется костная мозоль.

Так вот, точно установлено по описаниям того же врача и многим другим документам, что удар, нанесенный этой саблей, действительно, снес большой участок кожи, и даже пять артерий были повреждены, и поэтому рана была очень опасная для жизни.

Но кость была толщиной задета всего примерно как лист бумаги. То есть буквально чуть-чуть верхняя часть кости была задета. То есть кость не была повреждена, хотя рана была страшная. Но мгновенно были приняты меры, оказана помощь, и поэтому на жизнь императора это роли не сыграло.

Так вот, этот участок кожи, который был срублен, длиной примерно 1.5 см и толщиной в лист бумаги, естественно, он не мог остаться зафиксированным на кости, которые пролежали 80 лет в земле. И, естественно, тем более в том месте, я видел эти кости, это зрелище, конечно, ошеломляющее.

Дело в том, что на них же лили кислоту, чтобы их растворить. И лили, судя по всему, прежде всего на голову. Вот как раз верхняя часть головы вся как бы разрушена кислотой, почти у всех черепов.

По всем изысканиям, тот шрам, который был оставлен, он не мог бы сохраниться до сегодняшнего дня. Это объективные факты. Это первое.

И второе, костной мозоли не было и быть не могло. Это ошибка. Таков ответ.

Михаил Соколов:

Русскую Православную Церковь почему-то интересовал вопрос, было ли убийство ритуальным. И, кроме того, был задан вопрос о том, отрубали ли головы и возили ли их в Москву предъявлять Ленину и Свердлову. Каков ответ комиссии и следствия по этому вопросу?

Виктор Аксючиц:

По поводу этого вопроса, действительно, очень много было всякого рода, скажем, очень много писем писали из Америки, и даже официальные инстанции обращались - почему Православная Церковь посмела поставить этот вопрос, а тем более правительство посмело его разбирать.

Во-первых, не правительство, а комиссия, которая создана правительством, но она не является ни государственной и ни правительственной, а статус ее как бы общественная комиссия, и ее заключения носят рекомендательный характер.

Почему Русская Православная Церковь поставила? Потому что она поставила все остальные вопросы. Чтобы снять наиболее расхожие мифы и версии. Есть в обществе такого рода.

Кстати говоря, это не касается данного убийства только евреями. Потому что там есть мифы, что и китайцы принимали участие, и латыши, да мало ли кто. Но поскольку в обществе очень расхожи эти мнения, то вопрос был поставлен буквально так - подтвердить или опровергнуть ритуальных характер убийства.

Тоже Соловьевым была проделана огромная работа, имеется в виду всей его группой. И вывод такой, что нет никаких объективных показаний о том, что это убийство было ритуальным.

Все, кто писал об этом, доказывая ритуальность убийства, не приводят таких объективных показаний. Например, скажем, какие-то знаки находят на стене и приводят в качестве доказательства наличие этих знаков, что как бы ритуальное убийство.

Эти знаки не относятся ни к каким традициям, существующим в ритуальных убийствах. То есть ответ отрицательный. Не было ритуального убийства.

То, что касается головы. То же самое. Откуда эта версия? Секретарь Куйбышева сбежал за границу и писал в своих воспоминаниях. Понятно, всякий человек хочет побольше туда каких-то жареных фактов, и написал примерно в таком как бы жанре, что вот приходят слухи, что в Кремле есть сейф, в котором лежит такая-то голова. И никаких объективных, документальных, реальных показаний для того, чтобы утверждать это, нет.

Мало того, специально была поставлена задача комиссией и выяснено, что нет никаких, и на останках тоже, повреждений шейных позвонков или оснований черепа, которые могли бы дать основания утверждать, что головы были отчленены.

Дмитрий Шушарин:

Я хотел бы задать вопрос, который связан скорее с вашими представлениями о религиозном характере, церковном характере этой акции. Это не вопрос канонизации. Мне не хотелось бы в общем-то поднимать его сейчас.

Но вопрос достаточно тесно связанный с предстоящей акцией, то есть с захоронением, как я понял, в Петропавловском соборе, что, кстати, я могу только приветствовать, поскольку усыпальница Романовых там.

Но у нас был прецедент, когда формально отрекшийся, а фактически смещенный и убитый царь был перезахоронен в Петропавловском соборе, Петр III, да, Павлом I, который сам был потом убит.

Но все-таки, как вы, как человек Православной Церкви, в данном случае, не как советник первого вице-премьера, считаете, каково должно быть погребение царя? Как царя убитого или находившегося при власти? И вообще, каким образом строятся в связи с этим отношение с высшей иерархией Русской Православной Церкви?

Виктор Аксючиц:

Здесь мое мнение вряд ли что значит, потому что я считаю, что решение нужно принимать, исходя из объективных показателей. Вот несколько слов об этих объективных показателях, из которых я тоже исхожу.

Вы совершенно правы, что, конечно же, в Санкт-Петербурге. Во-первых, все императоры после Петра там захоронены. Во-вторых, Николай II строил пристройку специальную для погребения и себя, и своей семьи, еще при жизни было это решение.

Затем, все без исключения родственники, а мы специально провели опрос, причем родственники всех линий, как бы которые между собой могут полемизировать на всякие другие темы, но здесь они совершенно единодушны в том, что, конечно, только в царской усыпальнице.

Мало того, был проведен опрос и представителей монархических фамилий Европы. Все без исключения отвечают одно - это общая традиция, только в императорской усыпальнице, других как бы традиций нет, и даже удивляются, как мог этот вопрос встать.

Дмитрий Шушарин:

А скажите, какие монархические дома опрашивались?

Виктор Аксючиц:

Я вам могу сказать, что фактически все. Если перечислять, то Испания, Франция, Германия, Бельгия, Голландия, Швеция, даже Болгария. И так далее. Но это опрос был как бы неофициальный, не по государственным каналам.

Его делали Великая Княгиня Леонида и Великая Княгиня Мария и предоставили нам как бы результаты этого опроса. И понятно, что мнение тоже было высказано неофициально, потому что как бы все люди деликатные, не хотят вмешиваться во внутренние дела России.

Теперь, что касается чина погребения. Я считаю, что сейчас дальше эта работа ведется, а необходимы консультации, прежде всего Русской Православной Церкви и родственников.

Существуют определенные традиции. Мое лично мнение, что да, как отрекшегося и убиенного императора. Это достаточно как бы беспрецедентный факт.

Очевидно, здесь для того, чтобы принять окончательное решение о ритуальном характере погребения, нужно учесть все традиции. Но, очевидно, в этом погребении будет что-то такое, чего не было никогда, потому что беспрецедентный факт в истории.

Михаил Соколов:

Значит, как Петра III?

Дмитрий Шушарин:

Я бы хотел тоже уточнить: а как вы видите участие государства в этой, собственно, процедуре?

Поскольку вот то, что говорит Санкт-Петербургский губернатор Яковлев, звучит несколько, мне показалось, опереточно. Стоят войска, бьют барабаны.

Очень по-советски, я извиняюсь, конечно, это в его представлении, как должны проходить похороны Николая II и членов его семьи.

Анна Гилилеле:

Я тоже добавляю свой вопрос, потому что мне кажется, что комиссия могла просто установить: вот это действительно останки царской семьи, - и их передать семье Романовых, и пусть они решают.

Потому что это все-таки похороны. Это все-таки, семейное, по моим представлениям, дело. Я не понимаю, почему тут глава правительства Ельцин должен решать, что с этим делать.

Мне кажется, что все-таки политика немножко свою игру играет на всем этом деле.

Виктор Аксючиц:

Во-первых, такова традиция, что монархи, руководители государств даже после своей смерти, не только монархи, все руководители государства, даже после того, как они умирали тогда, когда они не были руководителями, все равно их захоронение - это было делом государства.

Диана ведь не имела практически никакого отношения к королевскому дому, но тем не менее и правительство принимало решение, и парламент принимал участие.

Конечно же, родственники тоже. Но так, чтобы просто отдать родственникам, тем более, что беспрецедентный факт, что родственники остались только очень дальние, потому что все близкие были истреблены, - такого вообще в истории еще не было.

Понятно, что все дальние ветви родственников вряд ли сговорятся в каких-то конкретных вещах. Будет очень много мнений и бесконечная распря. Зачем ее создавать?

Анна Гилилеле:

Выходит, что Ельцин - самый близкий родственник?

Виктор Аксючиц:

Нет, Ельцин - глава государства, и так же, как и в советский период, когда умирал бывший глава государства, то его все-таки хоронили не только родственники, мнение родственников учитывалось, так же как в любой другой стране, тоже бывший глава государства умирает, хоронят, и государство тоже принимает активное участие в этом. Я думаю, что эти традиции просто везде. И здесь в России.

Конечно, государство здесь должно как бы участвовать по возможности минимально. Конечно же, если это решение будет принято в Санкт-Петербурге, то большая роль будет и губернатора Санкт-Петербурга. Но вместе с тем, государственная охрана и транспортировка из Екатеринбурга, конечно государство должно делать. Все материальное обеспечение, организационное обеспечение, конечно, государство должно сделать. А кто же еще сделает?

А вот разработка самого сценария, ритуала - это церковь, руководство церкви, родственники и представители власти. Я думаю, найдут общий язык.

Потому что работа комиссии, помимо всего прочего, особенно на последней ее стадии, как бы выработала принципы в решении очень щекотливых, тонких вопросов. Как бы эти принципы уже выработаны. Я думаю, это будет продолжено и дальше.

Михаил Соколов:

А как вы относитесь к заявление губернатора Свердловской области Росселя, который продолжает борьбу за захоронение в Екатеринбурге?

Он сказал, что он уже заказал гроб и саркофаг и готовится провести всю процедуру, а решать все будет он, ну конечно, с президентом и премьером.

Вообще, не может быть неповиновения губернатора? У нас разные были истории с региональными начальниками.

Виктор Аксючиц:

Да, он действительно продолжает борьбу и в этом, уже можно сказать, допускает не только недостойные приемы, но даже, мне кажется, носящие несколько характер безумных.

Вот эти утверждения по поводу наличия могилы Алексея. Это утверждение обосновывается на Авдонине. Авдонин вчера присутствовал в комиссии, мы, в частности, об этом говорили.

Авдонин всегда говорил все эти годы, что ему известна примерная площадь места, на которой происходили все эти события. И где нашли могилу обретенных останков, и где, судя по всему, могли сжечь двух, которых не хватает - Марию и Алексея, и где, судя по всему, могут находится останки сожженных их тел.

Вот, что говорит Авдонин. На основании этого и только этого губернатор утверждает, что ему известно, где захоронен Алексей.

Ну, допустим, если ему это известно. Ну, государственный человек, с государственным мышлением, что должен сделать - немедленно вскрыть и начать изыскания и начать решение вопроса, который был решен с этими останками. Нет, что говорится - вы сначала должна захоронить в Екатеринбургской области, а потом мы покажем где. То есть понятно, что это еще один из способов шантажа президента, общества, кого угодно. Очень недостойно.

Потому что понятно, если представить себе, что захоронение произойдет, то понятно, что вопрос о нахождении Алексея снимется. Разведут руками. Ну конечно, нет. Такого рода аргументы идут, абсолютно недостойные.

И аргумент по поводу 10 процентов тела. Кости, это 10 процентов тела, а все остальное тело там, поэтому надо там, поэтому надо кости присоединить к телу. Ну, что за мистика. Это не только мистика, это какая-то фантасмагория уже.

Поэтому мне кажется, что это выдает уже немножко как бы истеричность поведения губернатора, потому что ну очень хочется, чтобы был там туристический комплекс. Уже много денег вложено, судя по прессе. Многое построено.

Кстати говоря, не построено самое главное. Ведь что надо было в первую очередь построить? Конечно же, на месте убиения храм-памятник. Этого ведь не сделано до сих пор. Значит, что-то другое строят, на что-то другое средства тратятся.

Очевидно, все рассматривается с точки зрения привлечения туристов и участия Росселя и, соответственно, Росселя как руководителя всех этих процессов - известность, помпезность и так далее. В общем, очень меркантильные какие-то мотивы во всем этом.

Будет ли он сопротивляться? Я надеюсь, что нет. Когда будет, указание четкое, жесткое президента. Я надеюсь, что нет.

Если он будет, как вы говорите, продолжать борьбу и далее по поводу захоронения, это будет уже сверхкощунственно, это будет не только неразумно, не только необоснованно никак юридически, потому что это будет преступление, но это будет еще и кощунственно, за что Росселю придется отвечать не только перед президентом, но и перед Богом.

Михаил Соколов:

Виктор Владимирович, все-таки одна из проблем безусловно, это позиция Русской Православной Церкви.

Митрополит Ювеналий, член комиссии правительственной, высказал особое мнение. Это особое мнение в некотором смысле все-таки ставит под сомнение выводы комиссии.

Дело в том, что он говорит, что будет создана символическая могила. Он говорит о том, что лучше иметь символическую могилу, чем ничего не иметь. Говорит, что он сомневается в выводах современной науки.

Как вы объясните такой подход одного из крупнейших авторитетов Русской Православной Церкви? Он как-то сказал, что он высказал личное мнение.

Виктор Аксючиц:

Да, оно столь лично, что не является мнением Русской Православной Церкви, потому что на встрече 15 числа Немцова и патриарха Его Святейшество сказал, что, конечно, это не должен решать Синод, как утверждал владыка Ювеналий, что Синод должен рассмотреть.

Конечно же, владыка Ювеналий является представителем в комиссии Патриархии и должен там вместе с другими принимать решение, исходя из объективных факторов. Мне кажется, что тут ситуация, когда владыка попытался застраховаться как бы и на небе, и на земле.

Его заявления, конечно, производят впечатление очень интересное. Смысл его сводится к тому, что вряд ли мы, православные, можем доверять науке, наука - вещь меняющаяся: сегодня утверждает одно, завтра - другое, даже отрицая то, что утверждает сегодня. Поэтому вряд ли можно утверждать, что это 100-процентно достоверная идентификация.

Но вместе с тем, говорит владыка, я совершенно доверяю, и при этом вся ответственность лежит, конечно, перед будущем, перед потомками, именно на экспертной группе. Вместе с тем, я совершенно доверяю этой экспертной группе, и согласен с ее выводами, но готов подписать все выводы, только если приложат вот это мое особое мнение.

То есть особое мнение не является сомнением его в том, что идентификация произведена. Но, тем не менее, как бы оговорки со всех сторон. Так и было сделано. Было решено, что его особое мнение будет приложено к протокольному решению.

Михаил Соколов:

То есть это ничего не меняет, вы хотите сказать?

Виктор Аксючиц:

Нет, потому, что он сказал: "Я подписываю выводы комиссии, если будет приложено мое особое мнение".

Михаил Соколов:

То есть его сомнения в науке вообще?

Виктор Аксючиц:

Он сомневался в науке вообще, он процитировал несколько цитат из Библии, которые, так сказать, все вместе - его сомнения и цитаты - имеет очень отдаленное отношение к непосредственному вопросу. Но, очевидно, так вот аргументировать свое поведение комфортно для владыки, ну и дай Бог. Потому что, действительно, ни каких сомнений.

А вот символическая могила как возникла? Владыка сказал как, что если будущие потомки установят, наука меняется, как говорит владыка, что это останки не те и могила не та, все равно это будет символическая могила, если это нереально. То есть он и здесь как бы тоже по существу поддерживает решение комиссии.

Дмитрий Шушарин:

Символические могилы, действительно, существуют, это существует в практике моряков, летчиков погибших, чьи останки не обнаруживаются. Это вещь в общем-то нормальная. Существует заочное отпевание.

Но вернемся к событиям наших дней и событиям прошедшей недели. Мы уже говорили о том, что в этом вопросе наметился некий губернаторский сепаратизм. То Россель предъявляет свои претензии, то уважаемый господин Яковлев разрабатывает протокол.

Так вот, насчет протокола. На прошлой неделе очень бурно шло обсуждение государственной символики России. А не может ли сложиться такая ситуация, что Николая II будут хоронить под красным знаменем и под гимн СССР?

Виктор Аксючиц:

Это вы имеете в виду, что Русская Православная Церковь предложит это? А кто тогда?

Дмитрий Шушарин:

Я имею в виду депутатские потуги отнять у нас трехцветное знамя и снова вернуться к мелодии Александрова.

Виктор Аксючиц:

А ведь уже как бы принято решение, что вопрос не будет решен в ближайшее время, будет создана рабочая группа, которая будет согласовывать все эти вопросы, и я думаю, что еще не скоро будет принято окончательно мнение. Я вообще убежден, что, конечно, никакой красный флаг не будет возвращен. Никакой советский герб не будет возвращен.

Михаил Соколов:

Вашими бы устами да мед пить.

Виктор Аксючиц:

Нет, это объективная реальность. Потому что история не течет назад. Есть люди, которые являются по природе реакционерами, которые пытаются ввести реакцию. Реакция может всплески давать.

Вот мы революционное время этих всплесков уже пережили. Мы вступили в период обретения стабильности. И поэтому все эти потуги, это рецидивы, и рецидивы эти - это кратковременное явление. Они никак не скажутся на объективном ходе событий.

Анна Гилилеле:

У меня, наверное, вопрос ко всем троим вам, потому что я, как иностранка, задаю себе вопрос, насколько русские люди вообще принимают в этом участие. Насколько им это интересно.

Вот то, что я вижу, то, что у них совершенно другие проблемы, с которыми они борются, и я даже в моем личном кругу друзей. Мои знакомые сказали, что да, пусть хоронят, но мы уже устали от этого, нам уже не так от этого.

Насколько у вас есть знания о том, что люди вообще думают? Были предложения комиссии, как люди отозвались? Базис у вас какой?

Виктор Аксючиц:

Проведены опросы не только среди родственников, но и социологические опросы. Очень активно высказывались о времени, о месте захоронения. О том, что нужно захоронить - подавляющее большинство опрошенных высказывается.

Понятно, что это как бы не в центре внимания всех без исключения живущих в России. Это нормальное явление. В любой стране происходит такая ситуация. Понятно, что тем более при наших невзгодах, конечно, другое более важным кажется.

Но я бы не сказал, что это находится на периферии вообще внимания общественности. Это вызывает очень большой интерес, и это просто сказывается в том, сколько прессы было. Ведь пресса же пишет для тех же людей. А если бы им было не интересно, прессы не было бы.

Это закон природы как бы. Вода течет туда, куда можно течь. Опрос показывает, что большая часть высказывается за захоронение в Санкт-Петербурге. И большая часть высказывается за захоронение, насчет даты, где-то летом, связано с 80-летием расстрела.

Михаил Соколов:

А в Прощенное воскресенье вы просто не успели? Вы считаете, что просто физически не успевают власти провести в такую дату, 28 февраля перед 1 марта.

Виктор Аксючиц:

Во-первых, решение будет принимать президент. Еще никто не может предопределить, какое он решение примет. За Прощенное воскресенье очень много аргументов.

Кстати говоря, патриарх высказал на встрече с Немцовым мнение, что если это Прощенное воскресенье, то нужно не в Прощенное воскресенье, когда начинается Великопостная служба, а накануне, в субботу, 28 февраля.

Так вот, если будет такое решение принято, то все успеют, и все будет сделано вовремя.

Михаил Соколов:

Скажите, а вот не могут где-то возобладать особые мнения. Вот, например, есть такое особое мнение Юрия Михайловича Лужкова, что хоронить в Москве, я так понимаю, что в Храме Христа Спасителя.

Юрий Михайлович человек влиятельный, предположим, поддержит его патриарх. Не получится ли так, что будет выполнено решение меньшинства. Президент может прислушаться к такому авторитетному союзу.

Виктор Аксючиц:

Патриарх уже высказал свое мнение, достаточно определенно. И владыка Ювеналий высказал свое мнение. Здесь как бы расхождений нет - только, конечно же, в Санкт-Петербурге.

Но если так рассматривать вопрос, то особых мнений ведь много и может быть еще больше. И к президенту, и к комиссии обращалось руководство Костромской области - и губернатор, и собрание - с предложением в Ипатьевском монастыре захоронить.

И такие предложения есть. Есть и масса других предложений. Но понятно, что по природе вещей особые мнения здесь не могут возобладать.

Дмитрий Шушарин:

Кстати говоря, в той информации, которую сейчас предоставил Виктор Владимирович, о том, что борьба между губернаторами не ограничивается Екатеринбургом и Петербургом, а идет еще между Москвой и Костромой, содержится в общем ответ на ваш вопрос, Анна, потому, что если власть так борется за этот акт, значит она рассчитывает этим каким-то образом воздействовать на избирателей, на жителей, на население, на нас с вами.

А это значит, что все-таки, несмотря на кажущиеся безразличие, некое политическое капиталовложение, некую инвестицию в будущее тут каждый губернатор видит. Люди они достаточно разумные.

Вернемся к владыке Ювеналию. Ведь владыка Ювеналий, ни для кого не секрет, еще и руководитель комиссии по канонизации. То есть речь идет о том, что не кажется ли вам, что такая странная позиция глубоко мной уважаемого митрополита Ювеналия связана с тем, что полное признание идентичности этих останков достаточно остро ставит вопрос и для его комиссии.

Вопрос о том, как же ответить на вопрос о канонизации. Потому что мы же с вами представляем, что место это в Петропавловском соборе станет место паломничества. Известно, это первый шаг к местному почитанию. Нет ли здесь этого момента?

И как на ваш взгляд, вообще, как вы относитесь к этой проблеме - проблеме канонизации Николая II и его семьи?

Виктор Аксючиц:

Прежде всего, проблема канонизации отделена от проблемы захоронения. Потому что много лет уже, кощунственно дальше держать. Во-вторых, таково решение церкви и власти в данном вопросе.

Далее, я могу сказать то, что просто известно всем, что комиссия по канонизации пришла к предварительным выводам, просто окончательное решение будет принимать Поместный Собор. Предварительные выводы таковы, что канонизация может быть, но не по жизни, а по факту смерти. Как убитые. А дальше как православная традиция.

Когда происходит обретение мощей, то есть известно, что могила чья-то здесь, но когда человек, могила которого здесь признается или причисляется к лику святых, происходит обретение мощей. И вот это обретение мощей может среди прочего предполагать перенесение мощей. А среди прочего может предполагать, что именно это место становится местом обретения и местом паломничества.

Я думаю, что события будут развиваться вполне естественным образом. Это не та проблема, которая сверхконфликтна.

Дмитрий Шушарин:

Но ведь, по вашему мнению, владыка Ювеналий как бы уходит от факта признания обретения мощей. Как бы он прикрывается немножко, что мы признаем эти останки останками, но никак не можем признать их мощами. То есть здесь, очевидно, остается некая лазейка.

Виктор Аксючиц:

Лазейка заключается в том, что пока не принято формально решение о канонизации, владыка должен к этому относится как к тому, что это не мощи. В этом он достаточно логичен.

Дмитрий Шушарин:

Но он относится к этому как к тому, что это и не останки.

Виктор Аксючиц:

Я бы не сказал. Все-таки он согласился, как бы там ни было, со всеми оговорками. Главный-то вывод - что он согласился с решением комиссии, он не противостоит ему.

Михаил Соколов:

Скажите, а вы ждете что-то от ближайшего заседания Священного Синода. Оно, по-моему, должно состояться 23-24 февраля, и, по всей видимости, там будет какая-то позиция обнародована или не будет?

Виктор Аксючиц:

Я думаю, что поскольку вопрос интересует всех, тем более руководство Русской Православной Церкви, то, очевидно, владыка Ювеналий как бы доложит Синоду выводы комиссии о том, как было, и свою позицию.

Я, скорее всего, предполагаю, что этот вопрос будет обсуждаться. Но повторяю, и это уже патриарх высказал свое мнение, что специальных решений Синода, утверждающих либо отвергающих позицию, уже заявленную, владыки Ювеналия, не требуется. Этот вопрос может быть обсужден, но не более. Решение уже принято.

Михаил Соколов:

Скажите, а известно членам комиссии, тем, кто обеспечивал ее работу, все-таки в какие сроки президент собирается принимать окончательное решение? Будет он ждать то заседание Священного Синода или он получит доклад и сразу сообщит о своем мнении? Как это будет происходить.

Виктор Аксючиц:

Известно то, что президент внимательно, по ходу работы комиссии, внимательно очень следил за этой проблемой. Он получал постоянно информацию, был в курсе всех проблем, и неоднократно заявлял, во-первых, что нельзя вообще затягивать решение этого вопроса, и во-вторых, что он сам решение примет буквально в течении нескольких дней после окончательного решения комиссии, так, что будем исходить из этого.

Михаил Соколов:

А когда к нему поступит доклад уже готовый комиссии.

Виктор Аксючиц:

Вам нужно число назвать?

Михаил Соколов:

Да, конечно. Пока вам не известно?

Виктор Аксючиц:

Насколько я знаю, где-то в районе 4-5 будет уже встреча Бориса Ефимовича и доклад.

Анна Гилилеле:

Если он смотрит телевизор, слушает радио, то он уже знает, что комиссия решила. Вы надеетесь на то, что он все-таки прислушается к тому, что комиссия решила.

Виктор Аксючиц:

Дело в том, что за день до этого даже президент сделал заявление, что комиссия приняла решение, имея в виду, что комиссия экспертов, то есть группа экспертов, пришли к выводу о том, что останки идентифицированы, надо принимать поскорее решение. И сказал, что решение у него сложилось уже, но он его сейчас еще не обнародует.

Так что мы видим, что президент как бы готов уже принять решение. То есть он принял, внутренне готов объявить его.

Михаил Соколов:

Один из справочников аттестует вас по политическим взглядам как консервативного монархиста. Скажите, а как вот эта вся история с обретением останков, с их захоронением может повлиять на государственный строй России?

Все-таки какая-то такая дискуссия вялая идет о том, что может быть в России возродится монархия. Какова здесь ваша позиция, личная, конечно?

Виктор Аксючиц:

Личная позиция заключается в том, что я считаю, что для России наиболее оптимальный государственный строй, и исходя из истории тысячи лет, и исходя из того, что огромная, многонациональная, многорелигиозная страна, наиболее оптимальный государственный строй - конституционная монархия.

Другое дело, что монархия - это единственный государственный строй, который нельзя навязать насильственно, как бы с черного хода. Даже демократию можно установить насильственно. Монархия может установится только общественным волеизъявлением большинства общества. Общество к этому не готово. Поэтому все подлинно монархисты знают, что до монархии нам еще далеко.

И события, которые мы сегодня обсуждаем, конечно же, привлекают общественное внимание, конечно же, побуждают в разного рода дискуссиям на эту тем и, на мой взгляд, являются очень мощным таким импульсом просвещения общества и позволяют как бы разобраться и, может быть, даже приблизить решение многих вопросов, связанных с будущностью государственного устройства в России.

Дмитрий Шушарин:

Я хотел бы оспорить ваш последний тезис. Как известно, в прошлом веке два Бонапарта, в этом веке господин Бокасса устанавливали монархию вполне насильственными методами.

Как вы полагаете, не слишком ли много внимания уделил Борис Ефимович, ваш патрон, этому вопросу, тем паче, что мне было бы интересно выслушать ваши пояснения, поскольку информационные агентства сообщили со ссылкой на него о том, что это решение уже принято.

Нет ли, действительно, угрозы того, что оно будет дезавуировано, на что, собственно, мягко намекал наш уважаемый ведущий. Потому что, как мне кажется, подобного рода вещи надо все-таки разъяснять.

Вот вы очень хорошо разъяснили, что это мнение группы экспертов. А по Интерфаксу выходит, что Борис Ефимович Немцов сообщил официальное решение.

Виктор Аксючиц:

О каком заявлении вы говорите?

Дмитрий Шушарин:

Ну, вот я готовился к встрече, смотрел, все информационные агентства сообщают, что Борис Ефимович сделал заявление о том, что принято решение.

Виктор Аксючиц:

Конечно. Значит, еще раз говорю, за день до комиссии президент сказал, что комиссия приняла решение. Он имел в виду, президент, работу группы экспертов, которая готовилась к заседанию комиссии, она пришла к решению окончательному.

Работа группы экспертов была внимательно рассмотрена комиссией. Мало того, члены комиссии заблаговременно ознакомились с материалами экспертов. И именно на заседании комиссии было принято единогласное решение комиссии, что отражено в протокольном решении о том, что останки идентифицированы.

Поэтому заявление Немцова в данном случае полностью соответствует действительности.

Дмитрий Шушарин:

И по Петропавловскому собору тоже?

Виктор Аксючиц:

Дело вот в чем. Комиссия создана только для решения одного вопроса, уполномочена решать только один вопрос - идентифицировать останки, которые есть, этих девяти людей. Все остальные вопросы, наличие или не наличие Алексея, могут быть другие, это другие вопросы, не этой комиссии.

Но комиссия, как и мы с вами, может высказать свое частное мнение по поводу времени и места захоронения. И поэтому это частное мнение было высказано в анкетном опросе. Оно тоже будет доложено президенту, также как президенту будет доложено мнение руководства Патриархии, губернаторов, общественные опросы, как и все другое. На основании чего и он принимает решение.

Что касается монархии, о чем вы в начале сказали, я думаю нормально, Шумейко тоже заявлял своим монархистам, когда был первым вице-премьером. Здесь что имеется в виду? Я говорю, что я верю, что Россия когда-нибудь к этому придет. Но сейчас наиболее оптимальный государственный строй для России в этот переходный период, конечно же, президентская республика. И вот занимаясь этим государственным строительством сегодня у нас полное единодушие с Немцовым и с его советниками. Здесь у вас нет расхождений.

Михаил Соколов:

А как вы все-таки предполагаете практическое продвижение к установлению в России конституционной монархии? Это что, появление в России какой-то мощной монархической партии, которая будет агитировать?

А если агитировать, то за кого? Вот за этот императорский дом Леониды Георгиевны - Багратионов-Романовых-Гогенцоллернов, или агитировать за Земской Собор, или будет проводится референдум? Интересно все-таки перебрать варианты.

Виктор Аксючиц:

Возможность появления мощной монархической партии, как вы сказали, - это значит возможность появления монархии в России. Мощная монархическая партия - это значит поддержка в обществе.

Большая часть общества поддерживает эту идею. Партия - это как бы не начало, а конечный результат этого пути.

Я просто прошел определенный путь. Я ведь тоже был когда-то коммунистом, был когда-то либеральным демократом, так сказать, в юношеские годы.

Михаил Соколов:

Но не у Жириновского?

Виктор Аксючиц:

Конечно же, в подлинном смысле слова этого. И пришел к монархическим взглядам, пройдя довольно большую эволюцию. Я видел, что люди, как правило, задумывающиеся об истории России, о естественной форме ее государственного строя, рано или поздно приходят к этому государственному выводу. Другое дело, что одни пришли, а другие еще на пути к этому. И вот большая часть общества, мне кажется, тоже на пути к этому.

Если общество получит возможность узнать подлинную свою историю (она до сих пор во многих своих аспектах фальсифицирована), если будет развернута просветительская работа, которая позволит делать свободное политическое волеизъявление, я думаю, что общество органично придет к тому, что наиболее оптимальный строй - конституционная монархия. Так же, как пришли и те, кто считает себя монархистами, то есть меньшинство. Сегодня меньшинство.

Анна Гилилеле:

Раз вы были коммунистом, можно и такой вопрос задать: можете ли вы себе представить, что создается такая же комиссия общественная, правительственная, которая решит в будущем, что же должно случиться с трупом Ленина?

Виктор Аксючиц:

Я был коммунистом по одной простой причине - что все мы жили в тоталитарной коммунистической идеологии и другой не знали и знать не могли. Вот в той степени, в какой мы узнавали, что есть другие миры, в той степени мы переставали быть коммунистами, в том числе я.

Теперь опять же я могу сказать личное мнение, поскольку на государственном уровне этот вопрос не поставлен. Я убежден, и я согласен здесь с Радзинским, что этот вопрос еще, помимо всего прочего, не только исторического долга, не только общественно-политический, но вопрос как бы духовный, мистический. Пока не будут зарыты эти две могилы, Россия не успокоится. Смута в России не прекратится.

Поэтому, конечно же, наличие вот этого трупа на центральной площади Москвы, и вообще устройство погоста на центральной площади Москвы, в котором одновременно и концерты, и всякого рода мероприятия, это абсолютно кощунственно.

Могут быть разные решения этого вопроса, но мне кажется наиболее оптимальным следующий вариант. Есть часть общества, называющая себя коммунистами, которая считает, что Ленин - это гений. Так, может, и предоставить им решить эту проблему?

Почему большая часть общества, не считающая это, должна содержать, тратить огромные ресурсы? Это очень дорогостоящее удовольствие - приносить в жертву свою площадь, символику государственную, мистическую символику страны и государства ради меньшей части.

Пусть коммунисты решают эту проблему. Либо они в Горках его, либо в музее Ленина. Может быть, они решат, что надо захоронить. Может, решат, что нужно дальше поддерживать эту мумию. Пусть они решают. Это один, наиболее безболезненный вариант решения вопроса.

Другой, когда решает сама власть, именно о захоронении. Это наиболее остро. Я также убежден, что саркофаг Ленина будет убран с Красной площади, только вопрос когда и вопрос в каких формах.

Михаил Соколов:

Спасибо. Я хотел бы попросить моих коллег подвести итоги нашего разговора, что им показалось наиболее важным в состоявшейся беседе.

Дмитрий Шушарин:

Важным мне показалась некоторая, очень приятная уравновешенность нашего собеседника в обсуждении этой проблемы и редко встречающаяся ясность в понимании того, что такое хорошо и что такое плохо, что само по себе прекрасно и крайне редко.

Анна Гилилеле:

Мне была интересна, конечно, очень с вами беседа. Я не до конца уверена, что у меня было впечатление, и оно так и осталось, что все-таки российская политика очень старается все-таки на этом выиграть в народе, что вот, мол, видите, мы тогда его убили и теперь покаемся, и все будет хорошо, и все будет нормально.

Михаил Соколов:

Наш гость Виктор Владимирович Аксючиц, по-моему, сделал многое для того, чтобы дивиденды с этого вопроса получила именно существующая власть, а не кто бы то ни было другой. Спасибо.