Белорусская писательница Светлана Алексиевич
Ведущий Илья Дадашидзе

Илья Дадашидзе:

Сегодняшний гость Московской редакции радио "Свобода" - белорусская писательница Светлана Алексиевич, которой несколько дней назад в Бетховенском зале Большого Театра была вручена российская независимая премия "Триумф".

Произведения Светланы Алексиевич, окончившей факультет журналистики Минского университета, находятся на стыке литературы и документалистики, открывают читателю неизвестные страницы современной истории.

Дебютом писательницы стала книга "У войны не женское лицо", без прикрас и умолчаний рассказавшая об участницах Великой Отечественной войны. Далее последовали "Последнее свидетельство" - о детях на войне, "Цинковые мальчики" - об участниках войны в Афганистане, "Зачарованные смертью" - книга о природе самоубийства, в которой Алексиевич высказалась за тех, кого сегодня стараются не слышать, и наконец "Чернобыльская молитва" - книга о том, что мы Чернобыль не забыли, но мы Чернобыль не поняли.

Произведения писательницы, которые сегодня критики называют "новой литературой факта",“ переведены почти на все основные языки мира.

В программе "Лицом к лицу" со Светланой Алексиевич беседует Николай Александров - радио "Эхо Москвы", и Александр Бачан -"Голос Америки". У микрофона Илья Дадашидзе.

Илья Дадашидзе:

На вопросы Николая Александрова и Александра Бачана отвечает белорусская писательница Светлана Алексиевич, ставшая ныне лауреатом российской независимой премии "Триумф", которая в предыдущие годы была присуждена Сергею Аверинцеву, Михаилу Жванецкому, Белле Ахмадулиной, Виктору Астафьеву, Юрию Давыдову, Владимиру Войновичу.

Светлана, вы живете в Белоруссии, где интеллигенция вообще и творческая интеллигенция в частности чувствует себя сегодн

особенно напряженно . Естественно, вопросы к вам будут не только из области литературы.

Но первый все-таки о только что состоявшейся церемонии награждения. Каково чувствовать себя триумфатором?

Светлана Алексиевич:

Очень громко сказано - триумфатором. Но просто чувствуешь себя как человек, который занимается каким-то делом.

Вообще, это приятная вещь - быть победителем. Но, я думаю, приятно, что эта премия, она имеет, с одной стороны, нравственное, с другой - профессионально хорошее поле. Это суд профессионала. Это самое дорогое.

А что касается привходящих обстоятельств - славы или, там ,деньги, - это вещи такие быстротекущие. Интереснее, когда ты в деле побеждаешь. Это нормальное, хорошее чувство.

Так что иногда можно сказать спасибо небесам, что они вмешиваются в наши судьбы. Это редко.

Николай Александров:

Светлана, я знаю, что были некоторые трудности с изданием вашей последней книги "Чернобыльская молитва", и трудности, в первую очередь, в Белоруссии.

И не скрою, что этот факт тем более печальный, что книга ваша последняя - "Чернобыльская молитва" (впрочем, как и во многом предыдущая, если вспомнить "У войны не женское лицо") непосредственно Белоруссии касаются.

Какова ситуация сейчас с вашей книгой?

Светлана Алексиевич:

Но несмотря на все победы, о которых вы сейчас говорите, международные премии, которые я имею, и за эту книгу в частности, ничего в Белоруссии не поменялось. Потому что оппозиционные газеты поздравили меня, президентские - высказались очень холодно и вскользь.

Вы знаете, речь в общем-то не обо мне, речь о том, что сейчас в Белоруссии, особенно интеллигенция, мы все переживаем период такого поражения. Даже дело не в тех фигурах, которые в политике сейчас как бы во главе. Дело в народе.

Дело в нас, которые не знали своего народа и имели представление о некосметическом народе, имели идею об этом народе. Поэтому очень много растерянности, очень много недоумения, очень много неумения отвечать на новые вопросы. Нет ответов. Вот это более глубокие проблемы.

Что касается моей книги, то она, к сожалению, печатается в России тиражами, и часть из этих тиражей ввозится в Белоруссию, и я ее раздаю, и стараюсь раздать бесплатно, поскольку она - книга, выходящая в Москве, - это дорогая вещь для белорусского человека. У нас деньги совсем другие. И я нахожу деньги за границей, печатаю.

В общем-то об этом можно говорить, но меня, как художника, больше интересует не причинность, которая видна уже в политической внешней жизни, а больше внутреннее, больше человеческая природа вот этой вещи - как быстро возвращается страх, как быстро запускаются механизмы. Вот основа нашей растерянности сегодня.

Илья Дадашидзе:

Насколько я знаю, письма приходили после публикаций "Чернобыльской молитвы".

Светлана Алексиевич:

Да, они были, очень разные, и очень много было откликов. Это да. Хотя теперь люди пишут гораздо меньше. Я знаю, что "У войны не женское лицо", по-моему, вообще тираж книги больше двух миллионов, это были тысячи писем, если это характеристика, и важна ли эта характеристика.

Во-первых, жизнь стала многовариантнее. Людям есть ,о чем подумать, и сама жизнь, наверное, требует большей борьбы. Это раньше встал на эскалатор, и тебя потянуло вверх или вниз. И поэтому я не знаю, насколько это показатель и насколько это мне интересно.

Конечно, приятно, если люди объясняются в любви. Но, как интеллектуалу, мне интересно, когда мне задают интересные вопросы...

Александр Бачан:

Скажите, пожалуйста, во-первых, я не знаю, где вы постоянно живете и работаете - в Белоруссии или в Западной Европе? Хотел бы прояснить.

И вопрос на будущее. Сейчас вы получили "Триумф", это вам прибавило еще больше известности. Но и до "Триумфа" те вопросы, которыми вы занимались, - вопросы универсальные, ими интересуются и в Европе, и в Америке. Я думаю, что у вас нет проблем получить визу и работать где-нибудь за рубежом, постоянно или временно.

Какие ваши планы? И как бы вы хотели работать - в Белоруссии или где-нибудь в другом месте, наезжая в Белоруссию?

Светлана Алексиевич:

Нет, я хочу жить дома, именно в Белоруссии. Во-вторых, это прежде всего потому, что, конечно, я бы могла жить во многих других местах, и возможность у меня такая есть.

Но я думаю, что местом где мы живем, особенно писателю, у которого слово в руках, это его инструмент, и в общении что-то такое нематериальное, которое даже не объяснишь - там, генетическое, морфологическое пространство, - я не знаю как это сейчас называется, очень много названий, не в этом дело. ..Мы так с этим всем связаны, что это не такая простая вещь - механически перенестись.

Другое дело, что я жила и работала много за границей, но всегда не больше трех месяцев. Какое-то такое для меня время. Больше как бы ни к чему.

Но, во-первых, то, что я знаю и понимаю, это в этом кусочке земли. Я бы не сказала, что только Белоруссия, назовем "постсоветским пространством".

Единственный человек, о котором я что-то догадываюсь или что-то понимаю, это человек,с которым я вместе выросла, в культуре которого я росла. Вот это мое занятие. Именно этот человек.

А потом, вы знаете, можно жить в Белоруссии и жить везде. Я всегда считаю, когда мне говорят: "Кто вы - белоруска или русская?" - я могу говорить, какую культуру я представляю, но, скорее всего,по взглядам я - космополит, особенно после Чернобыля.

На этой мертвой земле, эти все разделения вдруг понимаешь, что они до неба, как говорил Александр Мень, не доходят, потому что ты просто человек, который пытается вообще найти некий смысл в этой жизни или в этом существовании, во всем том, что вокруг нас. Во всяком случае, достаточно таинственная вещь все, что происходит вокруг нас.

Александр Бачан:

Но как вам кажется, "Триумф" поможет вам существовать на повседневном уровне? Помимо ваших взглядов, есть еще реальность белорусская, и насколько мне известно, интеллигенции там сейчас не сладко.

Вы, наверное, не участвуете напрямую в деятельности оппозиции, Народного Фронта, но мы все время слышим, что деятели Народного Фронта просят политического убежища в странах Европы. И вот один из молодежного отделения - Ян Чирилович - получил, вчера мы узнали, политическое убежище в Польше.

Если вы не политический активист, а писатель, занимающийся такими острыми вопросами, то вам, наверное, власти могут чинить какие-то сложности. Вот есть ли они, и поможет ли вам "Триумф" избежать каких-то гонений или неудобств, во всяком случае?

Светлана Алексиевич:

Вы знаете, конечно, все эти проблемы существуют. Но они как бы преследуют меня всю мою жизнь.

Когда-то первую мою книгу "У войны не женское лицо" два года не печатали, меня обвиняли в пацифизме, по прежним временам это было очень серьезное обвинение. Я чуть не потеряла работу и все остальное.

Потом был суд на "Цинковыми мальчиками", где тоже как бы все дело шло до того, чтобы пришить клевету и уголовщину.

Но я хочу сказать, что и сегодня, когда ты просыпаешься утром, тебе приносят газету, где ты читаешь разные кошмары, что ты - агент ЦРУ, или что ты хочешь свергнуть существующий строй. Потом тебя не печатают, потом делают вид, что тебя как бы нет в этой стране. Это все существует.

Но это та доля риска, с которой вы должны согласится. Она в работе интеллектуала есть. Ты всегда между двумя такими как бы баррикадами.

С одной стороны, ты не с властью, поскольку, вы же понимаете, власть как таковая, она всегда как бы противопоказана художнику, хотя была такая иллюзия, и у русской интеллигенции в том числе, что с властью можно подружиться, ее можно облагородить.

Но есть в самой природе власти что-то такое, что делает невозможным быть рядом с ней, даже если, казалось бы, недавние демократы и недавние друзья, с кем я говорила, даже люди с гуманитарными взглядами приходят к власти.

И второе, это, конечно, толпа. Это вещь, массовое сознание, это тоже достаточно страшная вещь и достаточно опасная, не меньше власти.

Что касается Белоруссии, там очень сложная проблема. Конечно, мы имеем на сегодняшний момент режим личной власти. Такого императорства-президентства. Это действительно какая-то новая смесь, которую, по-моему, политологи не знают. Но, к сожалению, это варианты реальности, которая сегодня.

Но вы знаете, там трудно существовать, во-первых, потому что критиковать опасно и президента, критиковать опасно и оппозицию, которая проиграла по всем статьям и которая до сих пор не хочет иметь дело с реальностью, а имеет дело с мифологией. Это вы знаете.Там интеллектуал существует, в общем-то, в достаточно опасной ситуации и с той, и с другой стороны.

И тут , конечно, если встанет вопрос жизни и смерти, я как бы вынуждена буду сделать какой-то выбор. Но пока, я знаю, надо без истерики делать свое дело. Другого выбора у нас просто нет.

И противостояние - оно может быть разное. Не обязательно же там быть с флагом на улице или довести все до какой-то крайности. Понимаете, зовя народ, как у нас, на баррикады, оппозиция не понимает одной главной вещи - что революции не будет, революция захлебнулась.

Рейтинг Лукашенко с каждым годом повышается. Сейчас он имеет почти 50 процентов. Если бы сегодня были выборы, он бы имел 48.5 процента. Это говорит о чем? Это говорит о том, что мы не знаем собственного народа. А все эти крики, вопли...

Мы все меньше людей выводим на улицы. Понимаете? И речь о том, для интеллектуала, я считаю, что он должен с ней делать то, чего мы не делаем, почему проиграли. Мы не додумываем вещи до конца. Мы жонглируем, шаманим вот этими старыми словами - "фашизм", "авторитаризм", "большевизм", - все, что угодно.

Но никто не хочет понять вот эту иррациональную природу депрессии. Ведь все, что происходит сегодня, это когда все повернулось вспять, когда ты приходишь в дом к интеллигентному человеку, вы начинаете говорить о том, что с ним происходит, его жена кладет подушку на телефон. Интеллигентнейшая женщина. Она говорит: "Мы так делали в 1967 году". Вот что страшно!

Когда студенты доносят на профессора. Когда появляется президент, который не сажает, лагерей еще нет, да и вообще сейчас трудно замкнуть пространство. Все-таки в конце концов есть компьютеры, и масса вещей есть.

И вдруг оказывается, что все так наново, все поворачивается. Все опять начинают сгибать колени, и в общем-то сильные люди уходят, а торжествует посредственность.

Я всегда говорю - дело не в Лукашенке, дело в нас самих, что мы оказались неспособны. И дело в нашем собственном народе, которого мы не знали.

Илья Дадашидзе:

Что - маленький человек? Куда же дальше.

Светлана Алексиевич:

Да, тут гораздо более серьезно. И поэтому , когда люди говорят о политическом убежище, начинают нагнетать и много говорить - вот Лукашенко, он. Конечно, лучше бы Вацлав Гавел, который бы не провоцировал все худшее в народе.

Но вы понимаете, это уход от борьбы. Мы не задумываемся до конца, мы пользуемся всеми этими старыми клише. Таким образом, чем больше нас гоняют, чем больше нас бьют, хотя нас все меньше там становится, - тем больше это снимает с нас ответственность за все происходящее и оправдывает нашу неспособность к новым идеям, к новой реальности. Вот это гораздо страшнее.

Илья Дадашидзе:

Светлана, я хотел бы вернуться к вашим книгам. Ваши книги по сути своей, если говорить об их поэтике, построены как голоса живых свидетелей, живых участников событий. Будь-то вторая мировая война, будь-то война в Афганистане, будь-то Чернобыльская катастрофа.

Люди говорят то, что у них в общем-то наболело. Иногда рассказывают страшные вещи. Иногда вы намерено жестко эти страшные вещи преподносите. Как рассказ жены одного из 28 пожарников, первых жертв чернобыльской катастрофы. Это вещи, которые бьют по нервам, безусловно.

Но не кажется ли вам, что ваши книги во многом имеют эффект воздействия "мыльной оперы"? "Мыльная опера" тоже построена вот на этой, если угодно, истерике, на скандале, на повышенной эмоции, которая активно действует на читателя. И, может быть, закономерен ваш переход к вашей следующей книге, к историям о любви, - это уже в чистом виде "мыльная опера".

Светлана Алексиевич:

Нет, это совсем не так. Я думаю, что я всегда во всяком случае мечтала бы написать книгу, которую читал бы и бомж, и сноб. Это моя такая идея.

Что касается "мыльной оперы". Стоило бы иногда подумать, почему такое количество людей смотрит. И как бы то, чем я занимаюсь, это, конечно, не история события как такового. Это, в конце концов , не так интересно. А больше интересна история чувств, опыт. От человека что остается? Как Бродский писал, часть речи.

Я однажды с женщиной просидела у нее на кухне, московской, кстати, целые сутки, мы полночи проговорили, а всего от рассказа осталось только одно предложение: "Я такая маленькая пошла на фронт, что за войну даже подросла".

Вот что я ищу в жизни. Это не истерика, - это желание пробить некий стереотип. Наш же человек живет в сильном шоке. В шоке знания, в шоке какого-то кошмара. Мы же не в норме, собственно, живем. А потом, живет в этом, значит, у него есть форма защита. Он вынужден поднимать себя.

Во-вторых, воздействовать на человека надо не только на уровне идей. Мне так кажется, что в нашей литературе (кстати, и в идеологии) упускается человек биологический, упускается человек подсознания. А я думаю, что мы даже еще не знаем природу воздействия на человека слова, каких-то вещей.

И вот тут я даже не могу объяснить, как я это делаю. Это какие-то вещи нематериальные. Это где-то на интуиции идет, где-то на каком-то другом внутреннем таком автомате.

И поэтому я пытаюсь пробиться к тому человеку. Не к такому, который живет только на уровне сознания. Это еще не есть человек. И поэтому тут надо очень многие вещи учитывать.

Что касается моей новой книги о любви... Ну, это тоже достаточно так традиционно думают, вот как вы, что книга о любви и счастье.

Я бы хотела спросить, вот вы сидите, кто-нибудь может назвать свою жизнь счастливой? Хотя у каждого из нас было много приключений в жизни, любовных, назовем их. Жизнь, сама по себе, - штука страшная, но она же увлекательная, авантюрная. Вот тема искусства.

В конце концов, мы же пришли в жизнь не для того, чтобы быть с Ельциным, или с Жириновским, или с Лукашенко. Я думаю, что природа замысла как бы другая совсем.

То есть, раньше я писала книги, вот пять моих книг, это история человека, вот этого, которого как бы я знаю, и это, конечно, человек эпохи войн, революций. И вот две войны - Отечественная война, это две книги у меня, потом - афганская война, когда все разваливалось.

Огромная империя чувств разваливалась, не просто империя географическая, империя чувств, как бы. Разваливался целый материк громаднейший.

Потом космическая книга, когда мы уже один на один совершенно с новым вызовом, с проблемами следующих времен. Мы оказались людьми с вот этим уникальным совершенно опытом.

И, действительно, очень хорошо один из героев моей чернобыльской книги говорит, что белорусы, украинцы - это люди-"черные ящики". Как в самолете есть ящики, которые записывают информацию о полете, так и белорусы, которые записывают совершенно новую информацию.

Потому что, действительно, мы ничего не знаем о том, что произошло. Мы только свидетельствуем. И пока мы от этой темы закрылись.

У нас же проблема антикоммунизма, виним во всем коммунистов. Или культура жалующихся, как мы жалуемся, что у нас плохо, что у нас болеют.

Но вообще произошла какая-то очень глубокая вещь. То есть речь идет о том, что должна перемениться система ценностей после Чернобыля. Поменялось многое - время, наши ощущения в мире, наше место. Это большая проблема.

Вот пять книг. Но когда я кончила последнюю книгу, я поняла, что это будет не вся правда. Потому что если подумать о каждом из нас, о каждом отдельном человеке...

Книга у меня с этого начинается. То есть, мне интересна какая-то мысль, я хочу понять - человек и война, человек и преступление. Вот когда человек, наверное, больше всего и обнаруживается. И я поняла, что это будет не вся правда, потому, что главное в нас что-то другое - наша жизнь.

Под крышкой гроба, что мы будем вспоминать - баррикаду что ли? Мы будем вспоминать какие-то другие вещи. Может быть, рассвет, может быть, какую-то близость, может быть, какое-то слово. Ну, не знаю. Это все у каждого свое. Это все тоже таинственные вещи очень.

И я поняла, что интимный человек нужен. Вот отсюда эта книга. И поэтому эта книга не будет радостной. Эта книга трагическая, как трагична сама жизнь. Ведь любовь, я не думаю, что это счастье. Это поединок. Если хотите коррида, болезнь, землетрясение, поиски смысла.

Илья Дадашидзе:

Вы пишите на русском языке. Как относятся к этому в Белоруссии, где вопрос языка один из самых болезненных сегодня?

Светлана Алексиевич:

Да, из-за этого вопроса мы, собственно, проиграли, демократы и националисты не нашли общего языка. Демократы говорили: сначала свобода, а потом государственное строительство. А национальные лидеры говорили: сначала язык, а потом все остальное. Вот сейчас, как вы видите, всем стало ясно, что сначала надо решить проблему демократии.

Когда-то я лидировала в списках белорусских бестселлеров. Сейчас, когда время обид еще более ужесточилось у нас, особенно в ощущения людей и интеллигенции, я стала действительно русской культурой, а тем более теперь после русской премии, наверное, еще больше.

Вы знаете, но я склонна думать, что дело не в этом даже. Дело в том, что существует же некое славянское пространство. Вот пройдет это время обид, и придет новое поколение, и те вещи, которые сегодня кажутся такими главными, это все как бы исчезнет.

А вообще, вы знаете, Чернобыль, вот эта книга, когда там был на мертвой земле, и время, когда уже после технологий, когда мир уже кончился и наново все начинается, опять топор, лопата, лучина у людей, - вдруг начинаешь понимать, что, действительно, на земле живет просто человек, голый человек на голой земле...Вот, что мне интересно.

Александр Бачан:

Чернобыль - за последнее десятилетие это слово само превратилось в мощнейшую метафору. Благодаря тому, что мы знаем, в частности, вы в этой области много работали. И сейчас, когда произносится "Чернобыль", украинским правительством например, то весь мир вздрагивает, напрягается.

И мне бы хотелось от вас услышать, поскольку вы продолжаете следить за тем, что там происходит, насколько правомерна такая подсознательная реакция, как реакция на слово "геноцид", "холокост", "ГУЛАГ", "погромы". Чернобыль стал одним из таких слов. Каждый раз, когда украинское правительство или кто-нибудь в Украине произносит его, на Западе сразу начинается дрожь, потому что это не проблема украинская или даже белорусская, - это проблема всего мира.

Что происходит сейчас там? Действительно ли там грядет какая-то авария, что-то распоясалась? Эта радиация может выйти, если не принять какие-то дорогостоящие меры?

Светлана Алексиевич:

Вы знаете, это вопрос, который лучше адресовать как бы профессионалу физику-ядерщику или инженеру, который этим занимается. Я могу, пользуясь той информацией, которая существует как бы официально, сказать,конечно, эта опасность существует.

Более того, я разговаривала с учеными, которые говорили, что мы живем , как на пороховой бочке. Никто не знает, никогда в мире не было, чтобы такое количество всего этого вещества было загнано в такую непрочную, хрупкую форму, в этот саркофаг, который делали все те же люди, которые и при апокалипсисе не будут меняться. Все равно это было сделано на честное слово, что-то было сделано на авось, что-то было сделано в пределах возможности того времени.

Для меня вопрос существует в другом совсем. То, что вы говорите, это, конечно, опасно. Для меня вопрос - в другом совершенно, меня поразили совсем другие детали. И об этом я писала в книге. Что, когда случился Чернобыль, то люди, которые работали на атомной станции, учителя физики всю ночь просидели на балконах, когда это красивое зарево, - оно было красивое, - многие об этом вспоминают, такое таинственное малиновое зарево. И как бы мы, может быть, еще не в состоянии понять, что там на самом деле произошло. Они выносили детей на балконы, говорили: "Запомни, посмотри". Можете себе представить, насколько человек не был готов к тому, что произошло?

Потом людей, которых выселяли уже на третий-пятый день, их же солдаты иногда силой выволакивали из своих домов. Потому что они не могли понять: солнце светит, цветы, почему надо уходить? Не стреляют, не бомбят.

Понимаете, я просто говорю об этих признаках, что совсем другое - мир физики. Вот этот мир физики кончился. Вдруг стало ясно, что без метафизики мы не все поймем в этом, что одной физикой мир не объяснить. И поэтому, у меня в книге, например, почему книгу кольцуют рассказы как бы о любви, когда человек оставался один на один в этим, никто не мог ему не объяснить - ни врачи, ни кто, - и ему негде было...

Он обращался в прошлое, в прошлом не было ответа на эти вопросы, поскольку никогда в прошлом такого не было. Они часто, кстати, мне повторяли, что я нигде об этом ни читал, никогда об этом не слышал. То есть прошлое было абсолютно беспомощно. И поэтому, мне интересна эта проблема на уровне нового знания, которое человечество приобретает. На уровне новых сигналов, которые мы, может быть, еще не в состоянии понять...

И что мир спасет не наука. Мир физики кончился. Во всяком случае, власть...Сразу стало понятно, что нужна, ну не знаю, система ценностей, парадигма эта наша, вот он кризис цивилизации, который как бы обнаружен абсолютно сегодня. Все не работает. Понятия свои-чужие, далеко-близко - старый инструментарий. А для нового инструментария ухо, слух, словарь, - ничего не годится.

Вот моя проблема. Вот здесь я готова рассуждать. Что касается насколько там, это вопросы физиков ,конечно.

Хотя , когда я там была, и вот эти десять лет, которые занималась книгой, я заметила, что перед этой проблемой и деревенские старухи, которые в книге , и физики-ядерщики были достаточно беспомощны. Все в общем-то почувствовали себя, что они возле какой-то тайны.

Николай Александров:

Светлана, вам, может быть, как никакому другому писателю, приходится много работать с людьми.

Ваши книги построены на опросах, разговорах с сотнями людей. Как вы говорите иногда, до 600, если я не ошибаюсь, иногда даже и больше людей.

Каким образом вы находите с ними общий язык? Тем более, что вы пытаетесь проникнуть в их тайны.

Илья Дадашидзе:

Можно я, прежде чем вы скажете, поскольку Александров задал часть того вопроса, который я хотел задать.

Дело в том, что это же еще и люди во многом ущербные. И тут нужно как бы преодолеть в себе какой-то психологический барьер. Чтобы разговаривать с самоубийцами и расспрашивать их, или расспрашивать каких-то людей, которые пострадали при Чернобыле.

Вот, отвечая на вопрос Николая Александрова, я хотел бы, чтобы вы сказали, как можно преодолеть в себе еще этот барьер.

Светлана Алексиевич:

Я бы хотела вас поправить. Ущербное - это неточное слово. Это люди совсем другие.

Илья Дадашидзе:

Пострадавшие.

Светлана Алексиевич:

И не пострадавшие. Это люди которые, может быть, больше нас приблизились куда-то. Так же, как я не считаю, что безумные люди, они как бы где-то хуже или лучше нас.

Это люди, к какой-то тайне и к какой-то реальности, которая недоступна общему видению, больше приблизились. Одни - ценой страдания, другие- ценой каких-то потерь, выхода из каких-то биологических границ, в которых мы все привыкли существовать...

Но каждая книга начинается с одного преодоления. Ты должен преодолеть ощущение того, что ты переступаешь из нормы в не-норму.

Вообще вопрос, можно ли еще назвать нашу жизнь нормой. Потому что мы, действительно, живем в катастрофической культуре. Это культура, в которой катастрофа, тема страдания - главная тема искусства. И это вопрос. Но тем не менее, ты погружаешься в не-норму. То есть ты все время видишь людей, которые травмированы, потрясены.

И тут вещь другая. Тут вопрос стоит в ином плане - вопрос защиты себя. Ты же тоже биосистема, твои возможности тоже не бесконечны. И тут, конечно, очень важно найти систему защиты какой-то. Потому что ты, как писатель, сродни священнику, потому что прикасаешься к каким-то чужим совершенно тайнам. Это вещи опасные и не безнаказанные, как я думаю.

А что касается людей, то я, конечно, ищу людей потрясенных, людей талантливых эмоционально. Потому что один человек просто проходит по жизни. Я не могу сказать, как чистый биоробот, хотя таких людей тоже достаточно. А,ну, он вливается в общий поток и идет с этим общим течением.

А другой человек запоминает жизнь. Ведь надо быть действительно талантливым человеком, как одна из моих героинь, женщина из книги, фронтовичка "У войны не женское лицо", когда я просила: "Ну, вот вы ,девочка, что вы запомнили?". Она говорит: "Все, милая. Двадцать лет не могла ходить в мясные магазины и видеть мясо вот это разрезанное, особенно белое куриное мясо". Понимаете, вот такие строчки, они сравни Достоевскому.

Таких деталей очень много. Мне бы такого человека найти. Люди могут сказать, что я занимаюсь искусством, которое на улице. Голоса. Потому что сегодня, я думаю, беллетристика как бы не способна, может быть, или даже ее арсенал не то, чтобы исчерпан, но ей оказалась вот эта многовариантность жизни неподвластна.

Николай Александров:

Я хотел бы продолжить. Один из самых существенных вопросов - как такого человека, тем более травмированного, разговорить? Как заставить его говорить то, что он, может быть, скрывает от самого себя?

Светлана Алексиевич:

Понимаете, для этого надо быть просто нормальным человеком. Во-первых, я прихожу к людям, и я чаще всего оказываюсь первой, которая спрашивает у них об этом.

И самое трудное у них - содрать эту шкуру, панцирь, в который их заковала средняя журналистика, плохая литература, идеология, если хотите. И пробраться к тому действительно человеку, то есть к единственному человеку, который как бы на земле появился единственный, единственная жизнь, единственный человек, и вот ,действительно, вписать какую-то новую тональность...

И кстати, простые люди, если таковые, конечно, есть, - тоже очень условная формулировка. Иногда с ними проще, чем с людьми, чье сознание уже обработано профессией или культурой. То есть они говорят чужое. Эти - говорят свое.

Но мне надо пробиться к человеку, который говорит только свое. Только то, что не скажет никакой другой человек. Ну, у нас в конце концов нет психоаналитиков. У нас, по-моему, церковь занята проблемой власти, а не душой отдельного человека.

И конечно, это трудно. Но я хочу сказать, что люди ищут такого человека, с которым можно поговорить. Потому что никому не хочется исчезать бесследно. Это, действительно, дело искусства.

Александр Бачан:

Вы знаете, когда я несколько лет был назад в Минске, освещая визит президента Клинтона, то на следующий день после отъезда Клинтона там должен был выступать Булат Окуджава.

И когда я подошел к театру в центре города, там стояла толпа коммунистов и скандировала "Долой Окуджаву". "В Кремле тиран ревел кроваво, но ухмылялся Окуджава", - я помню такие строчки.

И в зале Окуджаву тоже травили, конечно, было очень непросто ему выступать. Его поддерживал Василь Быков, но тем не менее Окуджава был потрясен таким приемом. Он не привык.

И вот в этой связи к вам вопрос. Вы упомянули слово "толпа". Это страшное слово. С толпой труднее сладить демократии, чем просто с каким-то одиночным тираном. Какой выход?

Приезжали люди сюда в Москву недавно из Народного Фронта. Вот здесь они сейчас сформулировали хартию, и уже подписало 20 тысяч человек. Как вам кажется, вот можно прогнозировать, вот поскольку в Чехословакии тоже было движение хартии, это тоже привело через двадцать лет к бархатной революции. Вот в Белоруссии возможно такое быстрее, чем через двадцать лет?

Потому что, если это обществом массово поддерживается режим Лукашенко. И многие западные правительства говорят, что мы не можем выступать против такого режима, поскольку он всенародный, то есть мы можем его только как-то увещевать. Какой выход?

И верите ли вы в то, что действительно - это народное сознание, учитывая, что сейчас все информационно гораздо быстрее проходит обмен веществ общества в любом, что, скажем, через три года эта толпа развеется, или она станет другой?

Светлана Алексиевич:

Вы знаете, вот вы говорите хартия-97, я ее тоже подписала. Но я всегда говорю, что это хартия спасает наше достоинство, интеллигенции, можем так сказать.

И вы понимаете, 20 тысяч человек, а по-моему, уже более 10 миллионов, около 12 миллионов населения. На демонстрации выходит уже 2-3 тысячи человек, а то иногда и меньше. Так что это еще раз говорит о том, что связывать с этим большие надежды романтично.

Я понимаю, семь лет назад мы были романтиками. Послушайте, во что мы верили, и что мы говорили десять лет назад. Почитайте речи тогдашних, межрегиональной группы. Насколько это все было романтично.

Сегодня мы это позволить себе не можем. Это уже романтизм достаточно преступный. И поэтому надежд, с такими надежды, которые появляются, как хартия-97, они появляются от мифологии или от того, что нас все время с кем-то путают.

Вы сейчас сказали "Чехословакия". А Беларусь - совсем не Чехословакия. Еще недавно нас путали с Прибалтикой, и думали, что у нас процессы пойдут так же, как в Прибалтике. Оказалось, это было главнейшей ошибкой.

В Белоруссии нет антирусскости, в Белоруссии нет национального самосознания. Выехать стоит только из Минска, со своей национальной, дорогой нашей интеллигентской тусовки, сразу увидите, что народ думает совсем иначе. Что того народа, о котором мы любим поговорить на своих "круглых столах", в принципе он существует только в нашей голове... Вот это нам надо очень четко понять.

Я, конечно, не экстрасенс и не Глоба, кстати, его прогнозы тоже не оправдываются, хоть он и берет на себя право судить. Я могу сказать, что это очень какой-то долгий период, и два-три года - это очень наивно думать, что что-то поменяется. Поэтому, когда сейчас говорят "хартия-97" и другие какие-то акции, это все рассчитано на общественное сознание.

Мы крестьянская страна, у нас есть народное сознание. Народное сознание требует других механизмов воздействия. Эти механизмы непродуманны. Их нельзя привезти с Запада, как швейцарский шоколад. Они рассчитаны на другое. И их нельзя привезти из России, нельзя ниоткуда...

Это крестьянская страна. Здесь надо идти от своего опыта. Надо его искать. И тут надо настраиваться на долгую просветительскую работу. Это очень надолго. И я пессимист в этом.

Илья Дадашидзе:

В этой связи, не ухудшит ли еще ситуацию в Беларуси новый, более жесткий, визовый режим в Польшу? Ведь когда люди из Беларуси могли свободно попадать в Польшу, видели, что все-таки демократия как-то продвинулась, какие-то есть плоды, это помогало именно массовому человеку, мешочнику. А теперь это будет все намного сложнее.

Светлана Алексиевич:

Я думаю, это начало экономической блокады Запада, который понял и, наверное, пришел к такому опыту, что ничего завезти нельзя туда, где это само не выросло, где нет почвы для этого. Понимаете, ведь идеи можно завезти, если есть для них почва, а если почвы нет?

Ну, и что, десять лет разговоров, надежд, - и чем все кончается? Поэтому, я думаю, что такие жестокие вещи, они, наверняка, заставят людей задуматься над какими-то вещами. Мне так кажется. Хотя это трагедия.

Я знаю массу людей. Даже мой брат. Он был учителем, но сейчас учителя очень бедствуют. У него двое детей, он не мог прокормить двоих детей, и он вынужден был как-то зарабатывать. И сейчас для него эта возможность закрыта.И так масса людей. И еще какие-то знакомые, интеллигенты, и очень хорошие инженеры, которые стояли на стадионе. Это конечно. Хотя одно дело - говорить о прошлом вообще, но когда видишь все это в лицах, безумно жалко человека.

Я очень люблю свой народ. И я не могу себе позволить такое, как часто сейчас в бессилии, растерянности или обиде наша интеллигенция говорит "совок, быдло". Я не могу так сказать. Я воспринимаю это, как свою трагедию.

Вы понимаете, вот вы любите человека, а он оказывается такой. И ты думаешь: "Как?" И ты думаешь, что только время... Надо лечить, думать.

Хотя ,вот ,когда заставляют думать такими ударами по голове, и ты видишь, как эти люди страдают, это и есть те вопросы, на которые нет ответа. Их полно сейчас.

Илья Дадашидзе:

Светлана, писатель начинается, на мой взгляд, с ощущения ответственности за свое слово, которое он произносит, и слово, к которому прислушиваются, с ощущения своего права на слово.

Ваша ситуация во многом еще более тяжела, потому что вы распоряжаетесь другими голосами и их предоставляете всеобщему вниманию. То есть осуществляете своего рода манипуляцию.

Откуда у вас берется ощущение этого права на раскрытие чужих глаз? И насколько вы ощущаете ответственность, которая в общем-то лежит на вас?

Светлана Алексиевич:

Я думаю, вы преувеличиваете так свободу выбора, которая есть у нас. Я, думаю, делаю то же самое, как журналист.

Ведь мы же не можем сказать, во-первых, что каждый из нас ухватил реальность до конца. И когда вы что-то берете от человека, вы же не можете сказать, что вы его до конца поняли, а он до конца понял то, о чем он рассказывает. Так что это бесконечный процесс, и упираешься действительно - не в познание, просто в этапность как бы познания.

Другой вопрос, совсем другое дело - нравственности. Но как бы нельзя сказать, что это я говорю. Понимаете, я бы могла сказать, что я достаточно скромнее вижу свою задачу. И я думаю, даже более того.

Я думаю, значение слова в нашей культуре преувеличено, иначе бы после Библии нечего было бы писать, и Христос сделал бы за нас все свое дело.

Илья Дадашидзе:

Я имею в виду даже не только это. Вы сами сравнили свою профессию или особенности своего творчества с профессиями психоаналитика или даже священника, с таинством исповеди.

Но не случайно исповедь - таинство. И не случайно психоаналитики не публикуют или публикуют достаточно общо те истории, которые им приходится выслушивать, не называя имен.

И писатель (подчеркиваю, документалист) выставляет этих людей на всеобщее обозрение.

Светлана Алексиевич:

Ну, во-первых я всегда стараюсь человека не делать жертвой того, чего вы говорите, - вот этого путь, по которому надо пройти. Мне совсем не хочется. Так же, как мне совсем не хочется погрузить человека в хаос, безумие или ужас. Это как бы не мои цели.

Мои цели, наоборот, и мое кредо - сколько человека в человеке. И я всю жизнь, как мне кажется, ищу ответа на один простой вопрос - человека в человеке немного, но как вот это немногое защитить? И поэтому, может быть, меня оправдывают цели. Мы называем это целью, нам кажется, что это как бы стоит, средства как бы оправдываются.

Я думаю, что на эти вопросы нет ответа. Если над священниками, действительно, Божья благодать, им как бы дано сверху, то здесь как бы нет судьи, и тем труднее тебе не этом пути. Ты стараешься, хотя это невозможно, пройти и никого не задеть, и ничто не разбить в этой жизни. Я, во всяком случае, стараюсь так идти. Слишком хрупко все вокруг, особенно то, что называется человеческой тайной - душой.

Александр Бачан:

Ваш прогноз - каковы могут быть последствия суда над Шереметом для белорусской интеллигенции, для журналистов и для него лично?

Светлана Алексиевич:

Я не политик. Я думаю, что это, конечно, политическая игра, и конечно, мне так кажется, что карта будет разыграна. Судя по всему, ему дадут пять лет, диктатор его помилует. Я думаю, что из таких историй, из таких конфликтов, и вот Юру Хващеватского, известного режиссера нашего, побили, хотя тоже неизвестно кто...

Борьба идет, противостояние идет, и противостояние интеллигенции - это очень сложная вещь. И власть достаточна сложна, и не всегда как бы одним и тем же методом пользуется - разными методами. Я думаю, на этом пути еще будет много таких потерь, чтобы получилось какое-то очищение, какое-то прозрение народа. Это долгий путь потерь, личных несчастий, личных бед, личных каких-то откровений.

Кстати, мне очень жалко очень многих моих друзей, которые вдруг стали, например, уже сидеть на двух стульях. Которые начали находить себе массу оправданий, почему они ведут себя так, а не этак. Даже история с Шереметом многих нас разделила.

Но это вечная проблема выбора. Вечный вопрос. Сколько человека в человеке? И каждый отвечает сам...

Илья Дадашидзе:

Наша передача подходит к концу, и я прошу Николая Александрова и Александра Бачана высказать свои краткие впечатления о состоявшемся разговоре.

Николай Александров:

Дело все в том, что у меня уже был опыт беседы с Светланой Алексиевич, поэтому, может быть, мне было несколько легче.

Я вынужден здесь высказывать или представлять литературоведческую точку зрения, не столь политическую. И мне кажется, что книги Светланы Алексиевич - это феномен, заслуживающий внимания, и любопытно здесь вот что. Это действительно, во всяком случае в последнее время, внимание к конкретным человеческим проблемам, причем очень болезненным, иногда не менее страшным.

Александр Бачан:

Мне кажется, что тот путь, который избрала для себя Светлана Алексиевич, - я имею в виду путь интеллектуала, скорее чем профессионала литератора, - этот путь перспективен в силу того, что, как мы знаем со слов Светланы Алексиевич и по другим источникам, в Белоруссии существует не только диктатура, номенклатура, не только тиран, но существует и толпа с ее конформизмом и чрезмерной податливостью.

В этом смысле я бы сравнил все-таки с Чехословакией 70-х годов, хотя, конечно, есть и различия. И мне кажется, что этот путь, который Светлана на своем творчеств демонстрирует, он будет привлекать все больше и больше интеллектуалов в Белоруссию.

Илья Дадашидзе:

Мне было очень важно услышать Светлану Алексиевич. Она говорит за тех, кто как бы лишен слово. И вот в этих книгах для меня это главная ценность.