Председатель Государственного комитета РФ по земельным ресурсам и землеустройству Илья Южанов
Ведущий Михаил Соколов

Гость московской студии радио "Свобода" - председатель Государственного комитета РФ по земельным ресурсам и землеустройству Илья Южанов. Вопросы ему будут задавать журналисты Артур Терьян - газета "Урарту" (Республика Армения) и Виктор Пенегин - газета "Крестьянские ведомости" (Россия). Ведет передачу Михаил Соколов.

Я хотел бы начать с краткой биографии нашего гостя. Нашему гостю Илье Южанову - 37 лет, он закончил экономический факультет Ленинградского тогда, Государственного Университета. Кандидат экономических наук. Работал в Ленсовете, затем был председателем соответствующего комитета по земельным ресурсам.

Соколов:

Илья Артурович, вас считают человеком команды Анатолия Чубайса. Сейчас, надо сказать, это не модно. Вы отказываетесь от такой чести или вы готовы ее признать?

Южанов:

Нет, я ее признаю.

Соколов:

То есть вы считаете себя человеком, который играет в одной команде с Чубайсом и, если будет такая ситуация, вы уйдете вместе с Чубайсом?

Южанов:

Как показывает весь наш недавний опыт, уход одного человека не всегда означает уход команды в целом.

Соколов:

Я хотел бы начать, пожалуй, с одного из главных вопросов. Прошлый 1997 год закончился одним из очень важных событий, это был "круглый стол" президента и оппозиции, который принял, пожалуй впервые в российской истории, согласованное между главой государства и коммунистической оппозицией решение - в трехмесячный срок доработать не принятый главой государства проект Земельного кодекса. Илья Артурович, с вашей точки зрения, это реальная задача?

Южанов:

Я думаю, что эта задача выполнимая, хотя и очень сложная, потому как по ряду позиций, конечно, точки зрения сторон очень резко расходятся.

Соколов:

Если говорить все-таки о принципиальных позициях, как можно дорабатывать проект, который сделан коммунистами и аграриями, - людьми, скажем так, абсолютно не либеральных взглядов, в то же время как президент настаивает на том, что земля должна продаваться. Где эта единая позиция?

Южанов:

Моя точка зрения личная состоит в том, что данный текст Земельного кодекса он трудно излечим. Из него очень сложно сделать, как говорится, конфетку. Но тем не менее, если мы говорим о том, что решили идти путем демократического компромисса, и "круглый стол" это подтвердил, то надо попробовать. У нас есть понимание, каким образом это сделать. Весь вопрос в том, насколько будет навстречу шагать вторая сторона.

Пенегин:

Я бы попросил нашего гостя немножечко спрогнозировать, что же будет дальше. Вот март этого 1998 года, скоро посевная, а на Кубани уже началась. Что реально получат крестьяне, какой инструментарий рыночный владения, распоряжения своей землей? Вот закончили мы 1997 год вроде бы на хорошей такой новости - компромисс достигнут, общее благоденствие, а дальше что? Что будет после марта?

Южанов:

Вы понимаете, во-первых, что было до декабря. Ведь страна жила по остаткам Земельного кодекса 1991 года. Земельный рынок существовал и существует. То есть на самом деле никаких революционных изменений быть не должно. Это, во-первых, во-вторых, меня несколько удивляет, почему только крестьяне. Земельный кодекс намного более широкий документ. То есть это закон, который я ставлю на третье место по своей значимости экономической, после Конституции и Гражданского кодекса. И он затрагивает земли сельскохозяйственного назначения только в той мере, в какой эти земли выполняют свои функции. Земли сельхозназначения - это около 20 процентов территории. Если говорить об экономической реализации этих земель, то это и того меньше - около 5 процентов ВНП. Так давайте мы будем говорить, сразу же договоримся, не только о землях сельскохозяйственного назначения, но и о землях городов, которых хоть и мало - 3 процента, но они дают 90 процентов земельных платежей. Будем говорить о землях промышленности, будем говорить о землях лесного фонда, водного фонда и так далее.

Тут хватает проблем, и мне кажется, главная беда наша в том, что мы зациклились, когда говорим о земле, только на аграрной проблематике. На мой взгляд, это категорически неверно. Земельные отношения - намного шире аграрных отношений.

Пенегин:

И тем не менее, вся острота дискуссии сторонников и оппонентов купли-продажи земли сводились именно к этим 20 процентам всего земельного фонда, к тому, что реально произойдет на селе, если этот кодекс будет введен или не введен. Что будет.

Южанов:

Это понятно, потому что авторами кодекса были аграрии в чистом виде, это аграрная фракция ГД. Это делалось во многом, во-первых, потому что это их экономические интересы, а во-вторых, для того, чтобы завуалировать остальные подводные камни, которые в кодексе заложены. А их предостаточно, и они имеют более серьезные экономические и политические последствия для России, чем вопрос о сельхозземлях.

Соколов:

Ну, как же так, вот патриарх, например, даже написал письмо Николаю Ивановичу Рыжкову, выбрал именно такого адресата и сказал, что не дай Бог, если случится так, что будет принято такое решение, благодаря которому и так уцелевший еле-еле крестьянин России теряет землю, и не дай Бог, если она попадет каким-то там внешним силам в руки. Скажите, вы тоже придерживаетесь мнения патриарха и президента, по всей видимости, что земли иностранцам нельзя продавать?

Южанов:

Тут можно еще процитировать и Владимира Вольфовича Жириновского, который на "круглом столе" высказал тезис о том, что нам нельзя продавать и покупать землю, потому что есть южная опасность, то есть со стороны Китая и Турции, которые сначала начнут скупать земли, а потом осуществят, очевидно по его мнению, аннексию.

Соколов:

То есть западные и восточные его не волнуют?

Южанов:

Нет, так вот, я не считаю достаточно серьезным запрет на продажу земли иностранцам.

Соколов:

Вы знаете о практике покупки на подставных лиц?

Южанов:

Дело то в чем... Не обязательно подставных лиц, почему подставные лица? Если скажем компания "Кока-Кола" хочет построить завод, она создает по нашему законодательству стопроцентное дочернее предприятие, юридическое лицо, которое уже является российским юридическим лицом, и имеет все права на землю. Дело-то даже не в этом. Мы можем написать сотню запретов в нашем внутреннем законе, но если международным договором установлен иной порядок, скажем, есть двусторонние соглашения с рядом стран, согласно которым, мы не можем устанавливать по отношению к гражданам этих государств правовой режим иной, чем они устанавливают для наших. Поэтому я достаточно спокойно смотрю на такого рода запреты, хотя считаю их экономически нецелесообразными.

Терьян:

И тем не менее, Илья Артурович, не предполагаете ли вы, что если в кодексе о земле будет заложен такой пункт о том, что земли не могут быть проданы иностранцам, то представители стран ближнего зарубежья, прежде всего стран СНГ, будут находиться в несколько уязвленном положении.

Южанов:

Безусловно, любая такая запись не способствует созданию имиджа региона привлекательного для внешних инвестиций и для жизни граждан других стран. Это естественно. Поэтому я-то не являюсь ни автором, ни тем более сторонником подобной точки зрения, но это - один из элементов того компромисса, который был достигнут на "круглом столе".

Соколов:

Илья Артурович, являетесь ли вы сторонником той идеи, которую исповедует сейчас глава Минсельхоза Хлыстун, о том, что нужно ввести единый налог на землю?

Южанов:

Вы знаете, на самом деле такое поручение было дано президентом Ельциным несколько месяцев назад проработать этот вопрос. Это достаточно сложно технически осуществить.

Соколов:

Меня это удивило. С одной стороны, есть Одинцовский район, где проходит Рублевское шоссе, и где председатель комитета по налогам господин Починок собирается летать на вертолете и оценивать там землю и особняки, поскольку подойти в живую налоговые инспектора не могут, поскольку их, видимо, то ли отстреляют, то ли поймают как-то владельцы этих особняков и земель, которые не платят налогов. А с другой стороны, есть какой-нибудь Крайний Север, где земля практически, если там, конечно, нефти нет, вроде как ничего и не стоит реально. Как это, единый налог на землю везде?

Южанов:

Нет, речь идет о том, что сегодня наши сельхозорганизации, фермеры, крестьяне, которые ведут личное подсобное хозяйство, вынуждены нанимать высококвалифицированных бухгалтеров для того, чтобы они смогли грамотно рассчитать все те многочисленные десятки различных видов налогов, и это занимает время, особенно у фермеров, ну фермер сам ведет хозяйство, сам вынужден этим заниматься, и многие фермеры рассказывают, что у них 30-40 процентов рабочего времени уходит на мытарства по налоговым инспекциям. Причем я не беру какие-то криминальные случаи, а просто человек не специалист в этой сфере, ему достаточно долго нужно вникать во все сложности налогового дела. Речь идет о том, что вместо многочисленных налогов: подоходного, налога на прибыль, налогов в дорожные фонды, на культурную сферу и так далее, вместо всех этих налогов ввести один налог, базой исчисления которого будет являться земельный участок определенной площади, определенной стоимости, то есть оцененный. Это достаточно просто сделать. Берется сумма, скажем, сейчас всех налогов, которые платил данный крестьянин, берется площадь, одно арифметическое действие и можем получить некую сумму. Это только сельхозпроизводители.

Вот сейчас Минсельхозом совместно с Минфином и с налоговой службой, мы в этом участвуем немного. Прорабатывается возможность такого налогообложения. Хотя повторяю, это сложно, потому что смешиваются в одном налоге различные по своей экономической природе налоги. Это налог и на активность, на деятельность, налог на ресурсы, налоги так называемые внересурсные - дорожные, социо-культурные обложения.

Соколов:

То есть есть и вредные части?

Южанов:

Нет, есть определенные интеллектуальные проблемы.

Пенегин:

Сейчас происходят очень интересные процессы в землевладении. Наша газета "Крестьянские ведомости" довольно много пишет о том, что крестьяне, свободный фермер, да и не только фермер, но и сельхозкооперативы, новые формы хозяйствования, активно используя существующее законодательство, округляют свои наделы за счет аренды земельных долей у бывших членов колхозов, которые обладают этими долями. И я уже знаю примеры, когда фермеры обрабатывают, то есть не владеют, но используют до 1000 и более гектаров пашни. Есть такие примеры в Ростовской, Волгоградской области. То есть процесс пошел. Мне интересно знать, вы как-то отслеживаете ситуацию, вы представляете себе, что реально происходит в стране, в землепользовании страны?

Южанов:

Естественно. Потому что любые договоры аренды регистрируются соответствующими районными комитетами по земельным ресурсам. И я считаю, что этот как раз свидетельство того, что есть стремление у хороших хозяев найти землю, а у земли - отдаться хорошему хозяину. Потому как ни для кого не секрет, что 5-10 процентов населения является экономически активным, и в любой деревне это так. То есть все знают тех мужиков, у которых руки растут нормально ,и которые способны по-своему, природой в них это заложено, стать хозяином-фермером. И дальше идет вопрос, вот мы раздали доли, да 12 миллионов примерно долей у крестьян, это собственность долевая, то есть такая виртуальная реальность, то есть ее в натуре мы пока не видим, и есть вариант - либо с этим клочком земли выйти и начать свою деятельность - это под силу опять же 5-7 процентам, - либо второй вариант, отдать эту землю, внести в уставной капитал скажем сельхозорганизации бывшего колхоза, совхоза и забыть о ней, то есть распрощаться с собственностью и стать акционером.

Третий вариант, это эту землю сдать в аренду, а может быть и продать. Почему только в аренду? Весь пафос авторов кодекса сводится к тому, что вот эти доли мы не разрешаем продавать на сторону, разрешаем продавать только внутри сельхозорганизации, в которой находится данная доля. И внутри, почему? Вы сказали, что есть фермеры, которые арендуют до 1000 га, а есть и руководство этих сельхозорганизаций. Как правило, это бывшие начальники колхозов и совхозов, у которых тоже по 500 га. Вот Краснодарский край, есть конкретный пример - 500 га земли. То есть они потихонечку внутри хозяйства эту землю разными путями себе получают, причем в собственность, заметьте. Сейчас у нас тот же самый Стародубцев, он один из крупнейших землевладельцев, собственников земли в России.

Соколов:

В России или в Тульской области?

Южанов:

Я сейчас не скажу цифру, но достаточно крупный.

Соколов:

Лев Толстой с ним мог бы поспорить?

Южанов:

Можно посчитать при желании.

Пенегин:

Вы положительно оцениваете эти перемены? Все-таки началось движение земли от кривых рук к нормальным рабочим.

Южанов:

Да, мы преследуем две причины. Первая - это переход земли в эффективные руки, в умелые руки, и второе, это использование, экономическое использование потенциала земли. То есть это ипотека. То есть мы не для того говорим об обороте земли, чтобы началась купля-продажа тотальная. Этого нет и не будет. Точно так же, как - посмотрите, квартирный рынок. Никто же не продает направо и налево свои квартиры. Да, есть некий слой риэлторов, у которых есть свой, как мы раньше называли, обменный фонд. Все остальное - это нормальные сделки, которые нужны для того, чтобы улучшить свою жизнь. То же самое и земля. Ну, что ее продавать и покупать? Если у тебя есть земля, ты можешь ее заложить в банк, получить с этого хоть какие-то деньги в качестве кредита, потому что иначе без обеспечения, конечно, это сложно сделать.

Соколов:

Как вы прогнозируете, такое в этом году будет возможно, может быть возможным - ипотека?

Южанов:

Я думаю, что, вообще говоря, ипотека - она идет. В городах она идет. По моему опыту в Санкт-Петербурге уже три года закладывается земля.

Соколов:

Два триллиона работает?

Южанов:

Да, это последние цифры, которые губернатор Яковлев дал.

Соколов:

Как вы объясните, что президент не подписал закон об ипотеке, такой прогрессивный, как все считают?

Южанов:

Как раз таки одно из оснований было то, что из закона были выкинуты все упоминания о залоге земли сельскохозяйственного назначения. То есть там опять же лукавят.

Соколов:

Там отсылка была к Земельному кодексу.

Южанов:

Нет, наши оппоненты лукавят. И в Земельным кодексе отсылка к закону об ипотеке, из закона об ипотеке обратная отсылка в Земельный кодекс. Но даже если бы был прописан залог, то есть конкретный механизм, все равно это не работало бы при тех ограничениях, которые введены авторами кодекса в сам кодекс. Потому что там земельные участки исключены из оборота почти все. А в залоге могут находиться те объекты, которые не ограничены в обороте. Поэтому здесь как раз очевидно желание авторов кодекса исключить всякую возможность. А почему это происходит?

Кстати, Явлинский на "круглом столе" очень четко сказал, что Земельный кодекс - это выражение интересов полукриминальной аграрной бюрократии. Я с этим полностью согласен.

Терьян:

Среди российских экономистов весьма распространена точка зрения, согласно которой, введение в рыночный оборот сельскохозяйственных земель - это мера крайне прибыльная для государства. Насколько, на ваш взгляд, эта точка зрения обоснована, и если она действительно отражает реалии, то из чего будут складываться доходы казны в этом случае?

Южанов:

Пока что мы давайте будем говорить не о доходах казны, а о расходах казны, потому что все мы знаем сколько средств - в этом году 13 триллионов рублей - уходит на фактические дотации аграрному сектору. Здесь-то речь идет о том, чтобы изменить, опять же через механизм собственности на землю, изменить вот сами принципы этого дотирования, субсидирования. Да, аграрный сектор безусловно нуждается в поддержке во многих странах мира, в том числе высокоразвитых, на это тратятся большие средства, но опять же, у нас каков был механизм до недавнего прошлого? Механизм очень простой: государство субсидировало, кредитовало, а потом списывало. Кредитовало и списывало. Потому что иначе, если не списать, то жизнь замирает, арестовываются счета, картотеки.

Сейчас предлагается другой вариант. Он был уже испробован "СБС- Агро" банком, когда те же самые бюджетные деньги, которые все равно государство вынуждено будет тратить, раздаются не чиновникам и не неким корпорациям продовольственным, и потом ищи ветра в поле, а эти деньги даются на определенных условиях банку, и банк уже оказывает услуги по кредитованию непосредственно производителей, и уже банк с ними разбирается, смотрит, насколько эффективен проект, подо что он дает деньги. И вот в этой ситуации для банка, конечно, обязательным является обеспечение кредита, а таковым может быть только ипотека.

Соколов:

Теперь, по-моему, не только "СБС-Агро", теперь, по-моему, 12 банков.

Южанов:

Да, теперь 12 банков, то есть процесс пошел, как мы говорим, но без ипотеки, без реального права собственности это будет сделать очень сложно.

Соколов:

Я бы хотел затронуть криминальный аспект земельного рынка. У меня сообщение агентства "Интерфакс", что была убита буквально недавно на днях директор территориального отдела Московского земельного комитета (Москомзема) Антонина Лукина, около подъезда ее кто-то застрелил, две огнестрельные раны. Скажите, что вы об этом знаете?

Южанов:

Конкретно я пока не буду комментировать этот случай, пока идет следствие. Но я вам должен сказать, что естественно, если земля вовлекается в нормальный экономический оборот и становится товаром, то как вокруг любого товара сразу появляется безумное количество людей, которые хотят этим товаром поживиться, преступая закон. Это уже не первый случай террористических действий против сотрудников земельных комитетов по России. Скажем, в СПб был случай, когда в кабинет начальнику районного отдела подлили ртути 400 грамм. Нашли этого исполнителя, он же и автор был. Он был недоволен тем, что его незаконные требования по поводу земли не были удовлетворены. Но оказалось, что он еще немного не в себе, но тем не менее такие факты есть.

Соколов:

Вам не кажется, что система распоряжения городскими муниципальными землями на самом деле криминализирована, с точки зрения системной. То есть так, как распоряжаются землей в Москве, а может быть, и в Санкт-Петербурге, Москва мне может быть ближе, это само провоцирует криминал, поскольку разговоры о поборах, опять ситуации, когда с фирм требуют именно арендную плату, или войти в соучредительство с неким предприятием, близким к муниципальным структурам, или еще что-то такое, не дают им купить землю под свое предприятие, особенно это касается кстати инофирм, действительно провоцируют разнообразнейшие криминальные ситуации.

Южанов:

Я с вами согласен, что порядка в этом не очень много. Кстати, что касается Санкт-Петербурга, то как раз выкупать там уже три года разрешают, и свыше 10 тысяч юридических лиц выкупили землю. Я согласен с вами, ведь любое распределение ограниченного ресурса в условиях, когда есть человек, который принимает решение, начиная с самого маленького человека до большого начальника, это питательная почва для коррупции, поэтому тут смотри Ленина "Государство и революция". Там об этом сказано.

Соколов:

То есть вы марксист?

Южанов:

Ну, что значит марксист. Я экономист, а Маркс тоже был неплохим экономистом.

Соколов:

Что вы менять будете в этой ситуации?

Южанов:

Менять в этой системе, есть в общем-то достаточно классический уже для России путь, и мы его уже реализовали, когда 26 ноября был подписан разработанный при непосредственном участии Госкомзема указ президента о продаже незастроенных земельных участков в городах и других поселениях. И там предполагают продавать их исключительно на торгах, то есть используя процедуры конкурсов и аукционов. Речь идет именно о новых, незастроенных участках, потому что много криминала и вокруг старых, то есть фактически занимаемых какими-то предприятиями, учреждениями, которые еще может быть с прошлого века в том же Питере - Путиловский, Кировский завод, или порт питерский, которому декретом, подписанным Лениным, земля была отдана.

Но на самом деле сейчас очень остро идет речь о новых землях, которых хватает в городах. У нас - очень неблагоприятная структура земельного баланса в городах, связанная со всей историей нашего градостроительства, советской архитектуры. Сейчас приходится расхлебывать то, что когда-то напланировали, когда заводам давали в пять раз больше земли, чем это нужно, и лучшие земли.

Соколов:

А вы у них можете отобрать?

Южанов:

Сейчас можно их заставить самостоятельно отдать, добровольно и с песней. Причем они сами это делают. Опять же там, где есть реальная собственность на землю, скажем ЛОМО выкупило землю и затем тут же несколько кусочков продало, да так, что один кусочек окупил все затраты на выкуп этой земли. И, во-первых, доход, что называется, продавцу вполне законный, во-вторых, используется земля, то есть это не руины, не какие-то склады металлолома, завалы и бурьяны. Город получает от этого. Появляются новые субъекты экономические на этих ранее заброшенных землях.

Пенегин:

Что за гибрид мы получим в виде нового Земельного кодекса, который президент обещал подписать? В качестве основного пункта, на котором сошлись сторонники и оппоненты земельного рынка, названо жесткое государственное регулирование земельного рынка. Как вы это себе представляете? Что может фактически получиться? В каком виде мы получим земельный оборот?

Южанов:

Вы понимаете, работа действительно сложная предстоит, потому что кодекс и так-то внутренне противоречив. То есть придется мало того, что решать вот эти стратегические задачи, о которых договорились на "круглом столе". Кроме всего прочего, придется и лечить по ходу дела текст, устраняя миллионы погрешностей юридико-технических, потому что он очень слабо сделан. Нога юриста не ступала в этом документе. Я бы так сказал. Кстати, об этом говорят и сами заключения юруправления ГД и СФ. Но, конечно, это будет своего рода гибридный вариант. Я сейчас даже не возьмусь сказать, каковы будут его конкретные формулировки. Единственно, я могу сказать, главное, что если уж мы достигли договоренности на "круглом столе" о том, что во-первых, надо устранить все противоречия Конституции России, которых множество в кодексе. Во-вторых, мы говорим "да, оборот должен быть, но ограниченный", так это и прямо написать таким образом, а не блудливо уходить в сторону. Кстати, совершенно верно Строев заметил, председатель СФ, что закон не дает ответа на прямые вопросы: что такое собственность, кто имеет право, кто не имеет. То есть он дается где-то там в 20-х подпунктах, иносказательно. Как вот я классический пример привожу, в статье 85 11 пунктов гласит, что запрещена продажа земельных участков, под которыми проходят линейные сооружения и сети. Это означает автоматически запрет на продажу всех земель в городах и всех земель в промышленности, под которыми проходят линейные сооружения и сети. Значит, идет телефонный кабель под участком - все, нельзя его продавать. Один этот пункт, он весит намного больше, чем вся 16-ая глава. Я думаю, что люди хотели сознательно остановить оборот земель в городах.

Соколов:

Скажите, а почему вы решили, что договорились с кем-то? Вот господин Лапшин, лидер АП, заявляет после "круглого стола," что единственный способ вовлечения земель в оборот - это аренда. Геннадий Зюганов говорит, что его устраивает только старый вариант Земельного кодекса. Я никак не понимаю, откуда такое чувство торжества у исполнительной власти, эйфории. Никто же с вами ни о чем. Все ушли со своим. Кто с вами согласился? Я не понимаю, может быть, с вами согласился Жириновский, но он очень такой ликвидный человек. Он согласится в обмен на что-нибудь?

Пенегин:

Мы в своей газете прокомментировали этот "круглый стол" так: вопрос земли не решен, никто не хотел уступать, никакой эйфории.

Соколов:

"Крестьянские ведомости" вас тоже атакуют.

Южанов:

Дело в том, что я присутствовал на этом заседании непосредственно. И в общем, я прекрасно понимал, что сдвинуть будет очень тяжело оппозицию, но была другая опасность. Опасность состояла в том, что будут очень яростные и эмоциональные атаки на президента, на правительство, в основном кликушеского толка, которые бывают, когда начинаешь людям говорить про юридические моменты, а тебе в ответ возражают - вот вы, молодой человек, ни одной борозды в своей жизни не пропахали, а лезете в Земельный кодекс. Я говорю: "Мы пишем Земельный кодекс, а не закон о пропашке борозды, это две большие разницы". Конечно, будет тяжело. Но надо до последнего искать этот компромисс. По крайней мере, никто не сказал, что этот протокол дезавуирует или его разорвали и выбросили. Он всех не устраивает. Компромиссный документ не может устраивать всех. Он всех как раз таки не устраивает. Потому что каждый в этом что-то потерял.

Терьян:

Вы допускаете, что выступая против купли-продажи земли, левые действуют по принципу "чем хуже, тем лучше"?

Южанов:

С политической точки зрения, безусловно. Потому что это затормозит экономическое развитие России. Это, очевидно, с политической точки зрения на руку оппозиции. Потому что это - возможность использовать ухудшающуюся ситуацию, победить на выборах. Потому что побеждает обычно тот, кто в стороне при плохой ситуации.

Терьян:

Видите ли, я бы хотел обратить внимание на опыт реформы в Армении. Дело в том, что там была проведена просто приватизация земли. Землю просто отдали крестьянам. Продолжать не стали, ничего делать. То есть не было аграрной реформы в буквальном смысле этого слова. Тем не менее, правящая группа в Армении получила очень солидную поддержку на селе, которая и до сих пор сохраняется, несмотря на то что особого эффекта от этой реформы не было. Вы не считаете, что то же самое можно было бы сделать и в России?

Южанов:

Я считаю, что мы, начиная в 1991 году макроэкономические реформы, очень задержали с землей. Может быть, это было сознательно сделано, потому как невозможно было начинать с приватизации земли в условиях полного отсутствия информации о ней. То есть не было ни кадастра, никаких иных сведений более менее существенных. И поэтому, если бы мы начинали приватизацию в России одновременно и предприятий, и земельных участков, то это бы затянуло приватизацию на многие годы, и все реформы прошли бы боком. Может быть, поэтому, исходя из такой логики, произошла задержка земельной реформы.

Соколов:

А почему нельзя было на ваучеры землю давать хотя бы сначала теоретически, а потом практически, ведь это бы повысило обеспечение ваучера?

Южанов:

Сейчас много о чем можно сказать, может быть. Вот тогда не приняли решение о такой кардинальной земельной реформе.

Соколов:

А теперь поздно?

Южанов:

Нет, теперь не поздно. Но теперь это сложно политически.

Соколов:

А что, земель государственного запаса не хватает хотя бы для того, чтобы, например, отставным военным давать как бы натурой, кроме денег, если денег в стране нет?

Южанов:

Ну, опять же где - вот вопрос. Да, пожалуйста, можно давать земли, но они мало кого интересуют. Это же, как помните, с садоводствами? Есть большое предложение, скажем, в 200 км от Москвы, но никто туда не хочет, а все хотят здесь рядом.

Соколов:

Смотря сколько дать. Если не 6 соток, а 166 - наверное, будут брать бесплатно и по 100.

Южанов:

Это все такие немножечко надуманные конструкции. Одно дело - идея заселения восточных земель. Опять же на "круглом столе" Явлинский выступил с этим. Я считаю, что это здравая мысль.

Соколов:

Миллионы переселенцев в Россию будут.

Южанов:

У нас очень мало заселена та область, которая обладает основным потенциалом и промышленным, и экономическим, и сырьевым - то, что находится за Уралом. Но для этого нужно все очень четко рассчитывать. Вот вы, например, не бросите все и не поедете куда-нибудь в Иркутскую область.

Соколов:

Помещиком?

Южанов:

Что значит помещиком? Вы приедете, у вас 200 га земель. Причем тут - и болота, и засоренные какими-то отходами. Где-то есть, может быть, и ничего деляночка.

Соколов:

С нефтью.

Южанов:

А с нефтью - это совершенно другой закон, закон о недропользовании. У нас не система тождеств, когда конус к центру земли.

Соколов:

То есть закон о гамстедах, то что было сделано в Америке в 19 веке, для России не подходит. Наделять людей землей, независимо от того, какая она, невозможно.

Южанов:

Да нет, спрос надо достаточно четко изучить. Повторяю, вы на себя примерьте. Ну, хорошо, пришли вы, вот чистое поле. Мне нужны деньги. Ну, что-то, может быть, и даст государство, если оно заинтересовано.

Соколов:

А банк, ипотека?

Южанов:

Ну, вот ипотека, хорошо, построил я там дом. Всю жизнь отдавать. Я не аграрий, я не фермер, я не специалист в этой области. Мне максимум, что нужно было бы - дачный участок 10-15 соток.

Пенегин:

Опять хочу перевести внимание всех из Москвы на регионы. Вот в преддверии "круглого стола", состоявшегося 26 декабря, многие его участники высказались и почти каждый сказал, что почему мы пытаемся решать эти глобальные, судьбоносные вопросы из Москвы для всех территорий. Все это решается на местах, в регионах. И решается. Саратов посмотрите, за Саратовом уже потянулась и Еврейская Автономная область, и Кузбасс, и Самара, я знаю, объявили о своем желании пойти вслед за саратовцами. В связи с этим два вопроса. Как вы оцениваете качество саратовского закона о земле, и может ли он послужить в какой-то мере образцом для разработчиков нового кодекса, который подпишет президент через три месяца?

Южанов:

Со второго вопроса, может ли он служить образцом. Как раз таки наоборот, саратовский Земельный кодекс является улучшенным вариантом того самого российского Земельного кодекса, который обсуждался на "круглом столе". Да, это улучшенное издание, но и не более того. Он сохранил все те минусы, которые присущи кодексу российскому, вот этому проекту. Поэтому, на мой взгляд, идти по пути такого переписывания с исправлениями, вот этот путь, к сожалению, нам предстоит еще во время согласительного процесса. Я не думаю, что это - лучший вариант. Вообще, вот если моя личная точка зрения, если абстрагироваться от моей должности и решений "круглого стола". Если бы директором был я, помните рубрика? То, конечно, нужно было бы издавать основы законодательства РФ о земле, небольшой документ 35-50 статей, который бы развивал основные положения Конституции, который бы развивал основные положения ГК, вводил бы 18 главу ГК в действие и все. Остальное все отдать на откуп субъектам федераций. Вспомните СССР, у нас не было Земельного кодекса СССР, были основы земельного законодательства СССР. А вот в республиках были земельные кодексы. Даже тогда понимали специфику.

Возвращаясь к вашему вопросу. Сейчас во многих регионах написано и уже даже принято в разном количестве чтений земельные кодексы, которые уже намного лучше, чем то, что было сделано в Саратове, но я считаю, что все-таки для того, чтобы у нас не было Соединенных Штатов России, с точки зрения земли, имея в виду абсолютно разное земельное законодательство, где-то есть собственность, где-то нет, где-то могут и государственную отменить.

Соколов:

Так есть.

Южанов:

Есть, по-разному. Так вот, нужно иметь наверху такой рамочный закон, крышу юридическую в виде основ земельного законодательства России. Я не исключаю, что, может быть, в процессе работы над Земельным кодексом мы придем к тому, что кодекс - это все-таки кодифицированный документ.

Соколов:

То есть это потом, а это вот сейчас.

Южанов:

Это потом, а сейчас можно договориться о коротком законе с тем, чтобы дать нормальное поле для игры для субъектов федерации.

Соколов:

Илья Артурович, пожалуй, последний вопрос. Скажите, на пресс-конференции буквально на днях опять же вы сказали, что земельная реформа может продвигаться в каком-то смысле до принятия кодекса указами президента. Явлинский считает, что нынешнее правительство недееспособно. Считаете ли вы, что нынешнее правительство способно подготовить такие указы для президента, которые будут двигать земельную реформу?

Южанов:

Что касается заявлений Григория Алексеевича, то это его кредо. Он по всем вопросам считает, что правительство недееспособно. Я не буду это комментировать. Что касается указов президента. На самом деле указы президента - это не панацея, и они имеют вполне определенную юридическую силу. И мы сейчас живем по указам президента. Но этого мало. Потому что когда рассматриваются земельные споры в суде, то суды смотрят на Земельный кодекс 1991 года, он уже постсоветский, половина статей которого не работает. И так далее. Поэтому нужны законы, безусловно, для нормальной жизни на земле. Но речь идет о чем, что закон - это достаточно долгий процесс, принятие закона. Поэтому вносится закон в думу, параллельно президенту кладется указ аналогичного содержания с тем, чтобы пока идет процесс принятия закона, три чтения в думе, в СФ, потом подпись президента, до принятия этого закона в указе, в его первых строках пишется: временно действует этот указ с тем, чтобы ликвидировать вопиющие белые пятна. Как мы сделали с продажей свободных участков в городах. Одновременно был направлен в Думу проект закона правительством, и тут же подписан указ президентом. Это нормальный демократический путь с тем, чтобы и время не терять, и законы принимать. А вот когда указ начинает действовать или не действовать, вот тогда мы видим уже, какие есть тут слабости. Надо сильные стороны учитывать при доработке закона.

Соколов:

Спасибо, я попросил бы коллег подвести итоги нашего разговора, что им показалось наиболее важным в беседе с председателем Роскомзема Ильей Южановым?

Терьян:

До нашей сегодняшней беседы я был знаком с некоторыми высказываниями и оценками Ильи Артуровича. В ходе нашей сегодняшней беседы я несколько раз ловил себя на мысли, что, возможно, первые лица государства поступали бы иногда правильно, если бы взяли на себя политическую ответственность, отложив в сторону все эти "круглые столы", поручали бы одному человеку провести эту реформу до самого конца. В разговоре с нашим сегодняшнем собеседником я бы отметил взвешенность его и компетентность. И я не увидел той ангажированности политической, которая должна была бы вроде присутствовать с учетом его слов о том, что он человек команды Чубайса.

Пенегин:

Хочется пожелать бездонного терпения в согласительной работе с коммунистами и аграриями и, конечно, результативности, эффективности этой работы, чтобы уже к посевной крестьяне узнали, как работать с землей, что они могут на что-то рассчитывать или что-то планировать.

Соколов:

Мне, как дачнику, хотелось бы, чтобы в конце концов что-то было понятно вот на таком маленьком участке, который тем не менее дает, как выясняется, больше половины урожая картофеля в России, кормит страну. А вообще, если серьезно, то к сожалению, были допущены очень большие ошибки с точки зрения темпов реформы в земельной сфере, и в 1991 году, когда не пошли по тому пути, по которому пошла Армения, а в 1993 году не расширили раздел Конституции, который касался земельного вопроса, и тоже осталось это все нерешенным до конца. А теперь наш собеседник вынужден это решать тактическими разнообразными приемами эти проблемы. Спасибо.