Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-01-03]
Ведущий Михаил Соколов
Десятки населенных пунктов России вновь остались без тепла. Оскандалившиеся власти той же Карелии называют типичный для страны мороз "аномальной температурой". Кризис теплоснабжения может не только привести к отставкам мэров, но и ускорить муниципальную реформу. После Нового года Кремль внес в Думу законопроекты, фактически подчиняющие государственной власти самоуправление в обмен на предоставление муниципалитетам необходимых для жилищно-коммунального хозяйства налоговых источников. Агентство "Интерфакс" сообщает: центризбирком Якутии утвердил избрание 69 из 70 депутатов государственного собрания Республики Саха. В удаленных районах Таймырского автономного округа началось досрочное голосование по выборам губернатора, которые пройдут 26 января. Центризбирком Мордовии закончил прием документов, необходимых для участия в выборах главы республики 16 февраля. Из 5 претендентов, среди которых и действующий глава Мордовии Николай Меркушкин, пока зарегистрирован только Анатолий Чубуков, которого поддерживает республиканское отделение компартии. Началось выдвижение кандидатов в депутаты государственного совета Коми и государственного собрания Башкирии. Сегодня политологи Александр Дугин, Алексей Кара-Мурза и Александр Ципко обсудят умонастроения российских граждан на старте 2003 - года думских выборов. Я бы начал с первого вопроса, подводящего итоги 2002 года. Что сделала российская власть в этом году принципиального и необратимого, изменив политический ландшафт? Алексей Кара-Мурза: Ну, я думаю, прошедший, уходящий год проходит под двумя звездами. Первая - это геополитическое партнерство с Западом, участие в так называемой антитеррористической коалиции. И начало года прошло под знаком Афганистана. И, на мой взгляд, это вопрос решенный, и это неплохо для России, поскольку чужими руками практически решен наш вопрос. Хотя - какой ценой, можно обсуждать. И вторая - тоже геополитическая, в общем-то, составляющая. Это, конечно, поражение, на мой взгляд, поражение в чеченском вопросе. Это - Дубровка, это - "Норд-Ост", и это - нерешенная проблема Чечни. Михаил Соколов: Александр Дугин? Александр Дугин: Да. После 11 сентября в Америке Россия предприняла демарш по сближению с Западом, отказавшись от, скажем, такой жесткой евразийской модели, к которой до этого, в общем, все дело шло. Но тем самым, на мой взгляд, фундаментальная оппозиция между стратегическими интересами новой американской империи и всем остальным человечеством или потенциальными участниками многополярного клуба только была отложена, на самом деле, поскольку изменить эту оппозицию фундаментальную для геополитического устройства современного мира вообще невозможно. Она была отложена путем этого, на мой взгляд, фиктивного сближения с Западом. Что касается Чечни, я полагаю, что это такая же тупиковая проблема. Здесь принципиально не может быть ни прорыва, ни какого-то - при Путине - явного отступления, несмотря на любые формы шантажа. И в этом отношении, мне кажется, как раз эти тенденции никак не характерны для этого года. Тупик в геополитике продолжается и, наверное, будет продолжаться еще какое-то время. Я думаю, что собственно в политической сфере тоже ничего принципиального не произошло. Не было объявлено никаких стратегических курсов, ни новых политических идей, не возникло новых политических сил или лидеров. Поэтому мне кажется, что политический итог года близок к нулю. Это продолжение статус-кво. Никаких звезд, никакой яркости я не заметил. Михаил Соколов: Александр Ципко? Мы, кажется, вышли на тему путинского застоя прямо. Александр Ципко: Да. Для нас, интеллигенции, для части какой-то элиты это сближение с Западом воспринимается, естественно, как позитивный момент, это создает какое-то состояние равновесия, стабильности. В конце концов, революция вся демократическая была прозападная. Советская интеллигенция в массе была прозападная, поэтому она в целом благосклонно воспринимает дружбу с Западом. Но вот что интересно. Почему вот эта внешняя политика население не раздражает? Только потому, что сейчас в первый раз, наверное, в истории России для подавляющей части населения внешняя политика государства перестала быть фактором внутренней жизни. Люди настолько заняты выживанием, настолько вовлечены вот в эту суету повседневной жизни, что впервые для них это стало абсолютно безразличным. Михаил Соколов: И - слава Богу. Александр Ципко: Может быть, да. Но, с точки зрения, вообще, нормального политического развития, с точки зрения даже формирования гражданского общества, национального самосознания, это плохо. Это фактор десоциализации, это фактор расчеловечивания. Я ничего не вижу в этом хорошего. По поводу Чечни. Я категорически не согласен с оценкой Дубровки, которую дал Алексей. На мой взгляд, события на Дубровке были величайшим испытанием для Путина и для всего политического режима. И то, что был найден этот выход, драматический, но не катастрофический, это спасло Путина, это спасло режим. Если бы, не дай Бог, повторилось (а некоторые представители нашей интеллигенции требовали повторить Буденновск), вот тогда бы все посыпалось. И рейтинг, и устойчивость, и последняя вера в государственную власть. После событий на Дубровке у какой-то части чеченской интеллигенции, которая стояла над схваткой, появилась (ну, прежде всего, у московской, конечно), появилось желание участвовать в нормализации жизни. На мой взгляд... Михаил Соколов: Через чувство вины, вы хотите сказать? Александр Ципко: Может быть, через инстинкт безопасности, может, через чувство вины, но это - налицо. Все-таки победила точка зрения, на мой взгляд, близкая мне, разумная, что если мы рассматриваем Чеченскую республику как неотъемлемую часть России, то, естественно, чеченцы имеют такие же самые права, как все граждане России, в том числе и на выборы своей власти. Я думаю, что здесь какой-то маленький перелом произошел. Михаил Соколов: Алексей Кара-Мурза, по-моему, тут сразу вышли на чеченскую тему. Просто без остановки. Алексей Кара-Мурза: Сиюминутно, реактивно, на мой взгляд, - Путин поступил правильно. Это относительный успех его режима, спецслужб российских. А вот что я имел в виду, это - долгосрочную какую-то перспективу. На мой взгляд, не решена ведь проблема, которая была им же заявлена в 1999 году, с тем, с чем он, в общем, пришел и на премьерство, потом стал наследником, потом стал президентом. Вот эта проблема не решена, и "мочить в сортире" обернулось большим, извините, "сортиром" в "Норд-Осте", - вот это совершенно очевидно. Теперь - вопрос очень важный, о соотношении внешней и внутренней политики. Вы знаете, когда в начале 20 века у нас произошла революция такая, которая определила весь мир на несколько поколений... Ведь что формально произошло в 1917 году, в ноябре? Россия формально начала выходить из Антанты и заключила сепаратный мир с Германией. Вот то, что как бы внешне было. Люди этого, конечно, не понимали. Еще было не понятно, чья власть, многим надоела война, надо было выживать и так далее. Но вот, казалось бы, вот этот геополитический сдвиг, изменение союзнических отношений (многие говорили - "Это предательство", некоторые говорили - "Слава Богу"), эта, казалось бы, небольшая внешнеполитическая подвижка вот такая, внешняя, не касающаяся большинства населения, - она привела к очень серьезным внутриполитическим изменениям впоследствии. То же самое, вы правильно сказали, насчет горбачевско-ельцинской эпохи. Перестройка началась как сближение с Западом. А посмотрите, что случилось внутри страны! Развалилась империя, развалилась моноцентрическая партийная система и так далее. Поэтому это все очень тесно взаимосвязано, и правильно, что мы это сегодня обсуждаем в комплексе. Михаил Соколов: Александр Дугин? Александр Дугин: Я категорически не согласен с господином Ципко относительно его оценки сценария для Чечни. Мне кажется, тот вариант, который сейчас возобладал, этот вариант - абсолютно нежизнеспособный по нескольким причинам. Тема создания в Чечне полноценного, скажем, типового субъекта Российской Федерации не учитывает специфику национальной психологии чеченцев и структуру чеченского общества. Поэтому идеи референдума, конституции Чечни и другие методы приведения чеченского пространства социально-политического в нынешней ситуации к общероссийскому знаменателю, на мой взгляд, это абсолютная утопия. Она расколет чеченское общество еще глубже, никоим образом не снимет и не решит эту тему. Потому что значительная часть чеченцев к такой ситуации абсолютно не готова. Это первое. Второе. Идея создания в Чечне президентской республики жестоко противостоит всем традициям чеченского общества, которое никогда не знало никакой моноцентрической модели, они объединяются исключительно по интересам и исключительно временно. Ни одной доминации тейпа никогда не существовало. Поэтому все те, кто не принадлежат к клану Кадырова (а это подавляющее большинство северной, пророссийской федеральной Чечни) после закрепления этой ситуации в оппозицию. Третий вопрос. Боевикам или представителям южной Чечни, которые имели определенные национальные и конфессиональные, и другие претензии к нам, мы им, конечно, по ним нанесли правильный и необходимый геополитически стране силовой удар (в этом отношении полностью поддерживаю президента, особенно когда они разгулялись). Но, на самом деле, сегодня с ними надо было начинать политическую работу. На мой взгляд, не такую, как предлагает СПС, не в рамках, как бы сказать, продолжения самоопределения, а в рамках евразийской интеграции всех сил чеченского общества, кроме самых оголтелых. И все это, на мой взгляд (вот эта перспектива, скажем, глубинного евразийского урегулирования в Чечне), было сметено после "Норд-Оста". Ну, это понятно. Кроме жесткого ответа, никакого другого действия Москва не могла предпринять. Но, тем не менее, поспешное введение конституции и вот тех мер, на которых остановились, на мой взгляд, приведет не к разрешению этой ситуации, а к усугублению конфликта. И этот конфликт будет давать о себе знать по всей территории России через общины, через значительный, скажем, подъем политического ислама. Вы знаете, что сейчас зарегистрировано около 5 или 6 прикрыто конфессиональных исламских партий, которые раньше назывались Партия ислама, Партия радикального ислама, они сегодня называются Евразийская партия (Ниязова - друга Хачилаева, который поднял в Кара-Махи и Чабан-Махи ваххабитский мятеж), "Истинные патриоты России" Раджабова из Дагестана (тоже бывшая исламская партия), и так далее. И мне представляется, что в такой ситуации игнорировать фактор специфики этноконфессиональной, агрессивного, в общем, и достаточно пробужденного кавказского элемента просто абсолютно не здраво и небезопасно для России. Михаил Соколов: Александр Ципко, ваш ответ вот на этот вызов? Александр Ципко: Очень коротко. Ну, всем понятно, что у тейпового строения никогда не было президента. Скорее всего, даже может быть там другая основа - дагестанская модель. Но всегда истина конкретна. Мы имеем определенную морально-психологическую ситуацию. Прежде всего, часть чеченцев, в данном случае, тейп Кадырова, с нами сотрудничает. Это правда. И если мы хотим остаться в глазах всех остальных чеченцев (даже которые ненавидят Кадырова) властью, если мы хотим остаться властью в лице всех других народов Северного Кавказа, которые (очень вы хорошо знаете) наблюдают (и я знаю), очень наблюдают за этим противостоянием, - мы должны показать, что мы верны слову, что мы не предатели, что мы не бросим. Это первое. И Путин правильно сделал ставку на Кадырова, на всех тех, кто сотрудничает и искренне пошел в милицию. Другого выхода просто нет. Если сейчас бросить Кадырова, вообще ничего не будет. То, что вы говорите, это великая утопия. Второе. В этой морально-психологической ситуации важно просто дать людям, чеченцам - почувствовать, что они могут интегрироваться каким-то образом во внутреннюю политическую жизнь России. При вашем подходе (а он основан на какой-то рациональной, очень логичной такой посылке) может оказаться, что мы потеряем уникальную, может, последнюю возможность для перемены вектора. В любом случае, если не переговоры с боевиками (я противник переговоров с боевиками), то хотя бы переговоры с той частью, которая хочет сотрудничать. Внимание к людям, более активно. Это перелом. И что бы мне ни говорили, это значительный перелом. Другое дело, что эта ситуация очень хрупкая, и, может быть, есть противники этой ситуации, это может разрушиться. Но в данном случае, мне кажется, вот ваша абстрактная критика наносит вред. Михаил Соколов: Александр Дугин? Александр Дугин: Смотрите: мы хотим интегрировать чеченское общество после того, как оно подверглось со стороны нашей (может быть, справедливой, может быть, менее справедливой, но жесткой) зачистке, интегрировать в абсолютно бесправное российское общество, уравнять его с правами с большинством униженных и оскорбленных, лишенных какого бы то ни было реального соучастия в политической деятельности, бедных обычных россиян. Это что за перспектива, на самом-то деле? У нас российское-то общество бесправно и без внимания остается, а уж мы хотим подтянуть к этому нижайшему уровню чеченцев. Мне кажется, это компенсации никакой нет. Этим людям надо дать - чеченцам и русским, и другим народам - статус политического, демократического соучастия в стране. Это и есть евразийское решение. Мы должны признать за этносом, за культурой, за народом - политические права не де факто, а в реальности. И вовлечь их в соучастие в управлении собственной судьбой. Александр Ципко: Вы меня убедили в том, что я прав. Это напоминает советские споры: вы говорите о коммунизме, я о социализме. Наш спор напоминает этот старый советский, талмудистский спор. Михаил Соколов: Алексей Кара-Мурза. Позиция, связанная с "Союзом правых сил". Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, вот то, что сейчас сказал господин Дугин насчет интеграции чеченского общества в такое равноправное гражданское пространство России, это что-то мне напоминает наш российский "Либеральный манифест". Поэтому в этом смысле мы все оказываемся здесь едины. А если серьезно, конечно, хорошего выхода сейчас из чеченской ситуации нет после того, что там произошло. Первый вопрос - о Кадырове. Действительно, тут масса сомнений, ведь это человек, который, на мой взгляд, провинился перед вот этим нашим, будем называть его - общегражданским пространством, общероссийской государственностью иди евразийским пространством. Провинился в гораздо большей степени (я абсолютно в этом уверен), чем Масхадов или Закаев. Это человек, который объявил джихад России. И, вообще, с этим не шутят. Я слабо верю в какие-то мгновенные трансформации. Мы уже на примере многих персон в России убеждались, что если человек что-то когда-то сделал, то быстро перекраситься он не может. Он, конечно, использует Россию для как бы удержания собственной власти. Нужно ли это России, это надо смотреть. Я здесь вот больше согласен с Александром Дугиным насчет того, что, может быть, чеченское общество вообще не предрасположено к моноцентричной власти. И в программу "Союза правых сил" по урегулированию чеченской проблемы это входит. Мы считаем абсолютно необходимым сохранение Чечни, максимально возможное сохранение в рамках единой российской государственности. Это - раз. С другой стороны, мы выступаем все-таки за парламентскую форму чеченского самоопределения. Такая тейповая система - может быть, по типу Дагестана и по типу госсовета, чтобы не дать каких-то односторонних преимуществ, а потом оказаться, что мы в очередной раз ошиблись в человеке, тем более что он уже давал повод для этого. Михаил Соколов: А как все-таки с переговорами? Если вести переговоры, то с кем? Ваша позиция? Алексей Кара-Мурза: Переговоры со всеми, кто является серьезными переговорщиками с чеченской стороны. Дело в том, что раз идет война, естественно, глупо переговариваться с теми, кого мы сами назначили. Это просто неэффективно. Не потому, что это как-то неправильно или противоречит чьим-то убеждениям. Просто переговорно и политически неэффективно. Переговариваться, получается, надо с тем, с кем воюешь, а не с тем, кто тобой назначен. С другой стороны, конечно, откровенные террористы должны быть выведены из этого диалога. Люди, которые взорвать ситуацию, а не хотят идти на серьезные политические переговоры, они должны быть исключены. Я уверен, что в чеченском обществе, в чеченской диаспоре, в том числе в чеченских общинах по России, в том числе и в Москве есть очень серьезные люди (мы многих знаем), которые должны участвовать гораздо более активно в этом самоопределении. У меня ощущение, что многие из них, увидев, что Москва делает одностороннюю ставку на Кадырова, сейчас самоустраняются. Потом они могут сказать: "Мы умываем руки. Это была ваша ставка, и то, что у вас ничего не получилось, это ваши проблемы". Михаил Соколов: Александр Дугин? Александр Дугин: Из военной ситуации выхода просто не будет никогда без политического решения. Как мы предлагаем обратиться с чеченским обществом? Мы предлагаем разбить его на 3 категории. Первая категория - это пророссийские, федеральные, лояльные силы. Вторая - этнические националисты или сторонники, ну, скажем, повышения фактора этнического самосознания и самоопределения. И третья - жесткие исламистские элементы. Мы предлагаем исключить из диалога радикальные исламские элементы, которые являются сторонниками не традиционного ислама, а международного исламистского интернационала, с которым они-то и являются главными и террористическими противниками. Выбросить их, отказать им в политическом праве вообще на голос, поскольку именно они заварили всю эту кашу. Работая с пророссийскими северными, профедеральными силами, привлечь на свою сторону максимальное количество этнически ориентированных чеченцев. В этом - специфика евразийского варианта, на самом деле. Это, на мой взгляд, база политического решения. Действительно, демократия здесь должна доминировать над силой, в сочетании с силой. Необходимым условием является соблюдение сохранения единства российского пространства и даже его (желательно) расширение, вовлечение в нашу зону кавказских регионов. Но при этом, безусловно, с определенным шагом навстречу этой этнически ориентированной, демократически протейповой, традиционалистской части чеченского общества, южного и северного. Михаил Соколов: Александр Ципко? Александр Ципко: Я не знаю, какую политику будет проводить Путин. Нет проблемы противостояния чеченцев и русских. Нет проблемы. Есть проблема результатов распада СССР. Есть проблемы крайне неумной национальной политики новой власти. Она хуже, чем советская была власть, и хуже, чем даже царская. Нет понимания многонационального характера России. Нет понимания, что это народы, которые живут на своей территории. Нет понимания того, что они должны быть активными субъектами формирования новой русской государственности. Чеченцы очень внимательно следят за ситуацией на Кавказе в целом. Они следят за кадровой политикой нового российского государства. Чеченцы, вообще, тюрки, мусульмане очень слабо представлены в правительстве. Очень слабо представлены в средствах массовой информации. С их точки зрения. Это так думают другие народы Северного Кавказа (не будем называть даже лидеров Северного Кавказа, которые об этом говорят). С их точки зрения, не формируется многонациональная элита. Это, кстати, требование татар. Элита не многонациональная, что должно быть адекватно империи. Она формируется по признаку идеологическому. Она сейчас, прежде всего, либеральная. Ну, понятно - победа либеральной революции и так далее. Культурная политика нынешних средств массовой информации очень пугает мусульман, народы Северного Кавказа. И, конечно, очень пугает своеобразная экономическая ситуация, когда все реальные богатства страны концентрируются в Москве, концентрируются в руках, ну, кстати, в том числе и чеченцев, тут представленных. К сожалению, и это уже ошибка Путина. Он не использовал возможности привлечения для переговоров чеченцев лидеров других республик Северного Кавказа. Если будет в России и у Путина национальная политика, адекватная условиям, что Россия - это все-таки союз народов, живущих на своей территории, претендующих на равное субъектное право в его организации и так далее, если это будет решаться, включая, конечно, экономически, тогда вполне возможно, что за оставшиеся - сколько, не знаю, 6 лет - Путину, конечно, он решит проблему. Если будет нынешняя национальная политика, даже вот эти крайне робкие попытки перевести конфликт в какой-то характер переговоров, они останутся в воздухе и могут повиснуть. Михаил Соколов: Алексей Кара-Мурза? Алексей Кара-Мурза: Путин уже предложил план урегулирования. Вы знаете: референдум, принятие конституции. Так что он свою ставку сделал. Мне кажется, что стратегия, вот, технологически выбрана правильно. Весь вопрос, как это все произойдет, потому что дьявол, как известно, в деталях. То есть во имя чего это будет сделано, как это будет, с кем это будет сделано. Вот это очень важно. Если референдум и принятие конституции - это такая полуправовая подкладка под фактическое назначение Кадырова, для меня это очень сомнительно. Если референдум и принятие конституции - это способ очень серьезно поставить вопрос в идеологическом(?) режиме, со всеми заинтересованными сторонами, со всеми силами в чеченском обществе, которые хотят оставаться в рамках российской государственности и самоопределяться вместе с Россией, вот если это превратится в серьезную дискуссию с привлечением землячеств, чеченской диаспоры и так далее, то это может быть очень продуктивно. И тогда эта конституция приведет к демократическим по-настоящему выборам в Чечне. Поэтому, казалось бы, технология одна, оболочка, но внутри нее могут быть совершенно два разных содержания. Михаил Соколов: Спасибо. Судя по всему, система, созданная Владимиром Путиным, достаточно устоялась. Достаточно понятны отношения между федеральной и региональной элитой, основные группировки, которые действуют на федеральном поле. Ждете ли вы каких-то серьезных изменений вот в борьбе тех кланов, которые близки к Кремлю? "Семейные", "питерские", "новые питерские" - как игроки, ну, например, они себя проявляли очень активно на региональных выборах прошедшего года. Александр Дугин, пожалуйста. Александр Дугин: Ну, во-первых, я полагаю, что это деление на "питерских" и "семейных", оно вот как раз к концу 2002 года просто полностью неадекватно с точки зрения политологического анализа. Совершенно очевидно, что "питерские" не представляют собой никакой сплоченной идеологической и даже организационной группы. Совершенно очевидно, что массы из близкого окружения президента Путина представляют собой некие свободные идеологические элементы. Они объединены, там, стилем, работой, историей, но совершенно не имеют никакого мировоззренческого ориентира. Михаил Соколов: Кроме КГБ. Александр Дугин: КГБ - это не идеология. КГБ - это технологический элемент государства. Оно участвовало на разных этапах российской и советской истории, выполняло совершенно разные функции. В один из недавних периодов оно активно разваливало государство и страну, во время перестройки. На мой взгляд, очень многие члены питерской команды очень успешно интегрировались в предшествующую систему власти, нашли там свою нишу и очень эффективно, прекрасно работают. С другой стороны, я бы обратил внимание, что все ожидали поворота к государственности и державности со стороны новых питерских назначенцев и противодействия со стороны, скажем, либерально-демократических, западнических, со стороны бывшего ельцинского окружения. По-моему, все происходит строго наоборот, на самом-то деле. Что державные тенденции все более и более становятся интересными для представителей так называемого "семейного" руководства, которые, безусловно, политтехнологически на много порядков эффективнее, собраннее и просто результативнее, чем новые, так сказать, кадры. И, в принципе, на самом деле, мне видится общий баланс расклада сил вокруг Путина - это либералы, которые все больше и больше осознают интересность, полезность и перспективность державно-национальной, даже, может быть, в каком-то смысле имперской политики. Михаил Соколов: Алексей Кара-Мурза. Вам, из политсовета "Союза правых сил", виднее, как там оно, внутри. Алексей Кара-Мурза: Мне, во-первых, как историку, абсолютно очевидно, что вот эту вот традицию российскую, как ее ни назови (царская, коммунистическая или президентская "а ля рюс", как сейчас происходит, да?), на самом деле, не Путин создал. Она - достаточно единая. Это просто такая модель двора, во главе... Михаил Соколов: Да и Ельцин был не против, по-моему. Алексей Кара-Мурза: Да, конечно. Михаил Соколов: Не получалось просто. Алексей Кара-Мурза: Царь, генсек, Ельцин, Путин. Это все такая моноцентрическая система двора, где, в общем, не работают законы многопартийности, например. При царе, предположим, один Распутин значил больше, чем вся Дума многопартийная. Михаил Соколов: А Коржаков - при Ельцине. Александр Дугин: И Коржаков точно таким же образом. И когда лидером правящей партии назначается министр внутренних дел, это тоже из этой же серии, понимаете? Поэтому, действительно, вокруг первой фигуры бродят различные люди, бродят различные кланы, которые укоренены в экономике, которые еще не доделили собственность, которые пытаются формировать политику. За каждой политической партией стоят еще и определенные ассоциированные группировки, которые, возможно, гораздо ближе стоят к самому президенту, чем сами партийцы. В этой связи у нас еще достаточно архаичная система. Это не российская специфика, хочу добавить. Это общее для всех политически немодернизированных обществ. Вопрос: мы переходим все-таки к классической системе западного типа? На мой взгляд, очень странно переходим. У нас появляется правящая партия, которая ответит и за все хорошее, и за все плохое, и тогда мы все будем уже апеллировать не к доброму царю (тут даже Явлинский Григорий Алексеевич в одном из интервью сказал о том, что надежда на доброго царя остается). Будет ли группа отчетливая, правящая, к которой можно будет относиться уже как к этой правящей группировке? У нас правящая партия была при коммунистах. Правда, других, оппонирующих организаций не было. Их загоняли в подполье. Вот перейдем мы к этой системе? Пусть министры, действительно, станут партийными, пусть станет монопартийным или коалиционным кабинет. Тогда можно будет относиться уже не к фигуре (что он сделал сегодня, как он завтра сказал, как поговорил с народом), а к определенному политическому курсу. Переход к действительной многопартийности, мне кажется, это даст очень серьезный импульс для демократизации и модернизации политической системы России. Михаил Соколов: Александр Ципко? Александр Ципко: Ушедший год мне показал очень многое. В этом смысле я с Александром Дугиным согласен. Год, прежде всего, показал стабильность и в какой-то степени консолидированность этой политической элиты. И вот эта трехглавая гидра, ("старые питерцы", "новые питерцы", "Семья") - это, в общем-то, как оказалось, одно целое, живущее по одним и тем же законам. То есть, в этом смысле этот год окончательно меня убедил в том, что ельцинская вот эта политическо-экономическая система устойчивая, она имеет какие-то серьезные внутренние какие-то вот, не с точки зрения оценки, крепкие какие-то структуры, которые Путин поколебать не может. И уж точно теперь ясно, что каких-то структурных изменений - и с точки зрения экономики, и политики - при Путине быть не может. Я не отношусь так восторженно к "семейной" группировке, потому что все-таки Абрамович - это представитель "семейной" группировки. Вот этот аукцион по продаже "Славнефти" мне показал, что эта элита абсолютно не думает ни о будущем, ни о стране, ни, по глубокому счету, о себе. Раньше "Славнефть" давала доходов в казну через налоги 630 - 650 миллионов долларов. В этом году дала 800. Таким образом, продали эффективную компанию, которая дает миллиард налогов в год, продали за 2 налоговых года. Тем самым ясно, что в данном случае сама идея перераспределения в пользу определенных лиц главенствует над этой элитой, над общими, в общем-то, национальными интересами. Мы имеем элиту, которая абсолютно ни о чем не думает, кроме перераспределения. И, к сожалению, факты говорят о том, что питерцы оказались менее технологичны с точки зрения политической, менее идеологичны. Они просто проиграли, и теперь они пытаются вписаться вот в этот карт-бланш и получить свою долю. Но вот третье, что вытекает из первого и второго, это чрезвычайно опасно. При всей этой внешней стабильности происходит полное разделение между жизнью элиты и тех, кто ее обслуживает. Элиты, которая живет сама по себе, и той остальной частью населения, которая вынуждена приспосабливаться. И вот здесь выясняется, что стабильность связана не с классической политической системой, с легитимностью власти, что народ воспринимает власть как легитимную, законную, оправданную, как власть - носителя порядка и консенсуса, а все - прямо противоположное. По данным Валеры Соловья, 95 процентов среди опрошенных считают государство и власть главным носителем беззакония. Вот вы имеете уникальную ситуацию. Вы имеете две не пересекающиеся реальности. Ситуация в России, как ни странно, классически предреволюционная. Другое дело, что недовольство не перерастает в агрессию. Другое дело, что нет харизматических лидеров, нет воли. У коммунистов нет желания власти и очевидной способности к самопожертвованию. Вот в этой ситуации и появляется вот этот наш застой. Но это застой очень хрупкий, очень неустойчивый. Нынешняя стабильность, она, в общем-то, позитивный процесс, но, с другой стороны, очень хрупкий. Я жил в Польше накануне 1980 года и наблюдал: все протестные настроения приобретают активный характер на фазе улучшения состояния. И когда я наблюдаю за этими забастовками авиадиспетчеров, мне это очень напоминает (не дай Бог, чтобы случилось) июнь - июль 1980 года в Польше. Спонтанно то одно, то другое предприятие бастует, требует повышения заработной платы. И там вдруг происходит искра, замыкание, и это превращается в общенациональное. Ну, русские, в отличие от поляков, это все-таки не интегрированная нация. Здесь может не возникнуть этого, но надо быть очень осторожными и внимательными. Михаил Соколов: Вопрос Александру Дугину. А вам не кажется, что многое просто повторяется? Вот страна возвращается к такой модели начала 20 века, думской монархии, где рейтинг Путина - это государь, так сказать, такое обожествление самодержавия, а парламент - законосовещательный придаток, не очень понятный народу. И вот на этом, так сказать, рейтинге очень неустойчиво, такой тоненькой ниточкой, о чем говорил Александр Ципко, действительно держится вот это будущее России. Чуть-чуть вот этот рейтинг подрезать - и катастрофа неминуема. Александр Дугин: Вы знаете, я обратил внимание, что во многих социологических опросах мы получаем такой результат: "Как вы относитесь к политике президента?" Большинство там, 60 процентов - плохо. "А к президенту?" 80 процентов - хорошо. Я абсолютно убежден, что русская история, русское общество, русская политика и социология требуют русского или евразийского, более широкого подхода. То есть, мы должны оценивать то, что в нашем обществе происходит, по системе координат искривленных, если угодно, наших собственных. В таком случае ничего абсурдного в том, о чем мы говорим, нет. Стабильность, видимость стабильности может быть чревата революцией. Если у нас будет совсем стабильно, то можно сказать, что завтра это все рухнет. Если мы будем чувствовать, что Путин - очень хрупкая власть (что тоже правда), значит, она может длиться невероятно долго. Есть ряд гипотез, на мой взгляд, таких именно автохтонных, национальных гипотез, которые стоит использовать. В свое время я руководствовался (в начале 1990-х годов) гипотезой бессмертия Ельцина. Все ожидали "великого цирроза" или его результатов. Я недавно видел Ельцина в Кремле. Сидит молодой, здоровый, худой, поджарый, такой крайне адекватный и, скажем, пронзительно умно-тонкий человек, который практически за столом рядом с президентом, как бы, показывает, что надо делать. То есть, он опять возник уже практически из полностью небытия в таком добром здравии. Гипотеза бессмертия Ельцина, идиотская, с точки зрения здравого смысла, оказывается, работает в течение 12 лет. И есть гипотеза Путина. Я считаю, что Путин - это скрытый царь, на самом деле, что действительно Путин, он даже полу-царь, а полу-местоблюститель некоей важнейшей, вокруг которой будет собираться новая модель российско-евразийской империи. Все говорят: "Он слаб" или "Он недостаточен", "Он слишком западный, слишком демократичный". Может быть. Я принимаю все возражения, все мне показывали сводки здоровья Ельцина, что еще, там, 3 месяца, и Ельцина не будет. А он до сих пор процветает. Так же я отношусь к Путину. Есть гипотеза, евразийская гипотеза о том, что Путин - это важнейший элемент новоимперского, скажем, евразийского державного возрождения. Даже если будет все противоречить, вся рациональная сторона этой гипотезы, я буду ее придерживаться и исходить, строить свои социологические планы из нее, как в свое время, приняв, что Ельцин никогда не умрет и никогда не исчезнет, я оказался фундаментально и, скажем, прагматически, рационально прав. Михаил Соколов: Год 2003 - это год парламентских выборов, выборов Думы, партизации избирательной системы. Собственно, такой простой и сложный вопрос. Ваши прогнозы, что будет происходить, вот влияние выборов на те реформы или не-реформы (каждый может их оценить по-своему), которые были задуманы властью в начале ее срока? Александр Ципко, пожалуйста. Александр Ципко: Я думаю, если не произойдет худшего, о чем я говорю (а все-таки в 2003 году, по-моему, не произойдет), то на выборы проявится вот нынешняя, крайне, в общем-то, печальная ситуация. Что выборы, в общем-то, это разговор о виртуальной реальности. Это показали выборы в Питере. Проголосовало сколько? 28 процентов, из них 50 процентов - женщины пенсионного возраста. То есть мы говорим практически о поведении реально где-то, сколько? 10 - 15, максимум 20 процентов населения. Вся остальная часть населения безучастна, не будет принимать участия в политике. И на фоне вот такой ситуации неучастия в выборах и отчуждения от власти точно очевидно, что единственная легальная протестная позиция КПРФ в той или иной форме, она возьмет свои 23 - 25, может, даже больше голосов. По моему глубокому убеждению, если выборы будут честными, хотя там громадный административный ресурс (мне сказали, что, оказывается, 10 - 15 процентами реально обладает губернатор), то тогда, конечно, вот если 10 - 15, то тогда, наверное, "Единая Россия" возьмет на 1 процент больше, чем Зюганов. А реально без этого административного ресурса она максимум возьмет 15 процентов. Реально, потому что даже если она олицетворяет власть, олицетворяет стабильность, и люди с каким-то российским таким конформистско-государственническим инстинктом пойдут за нее голосовать, она не лидерская партия. А с другой стороны, не идеологическая. Такого вот абсурда, как "Единая Россия", трудно представить. Жириновский вот играет на оскорбленном национальном русском достоинстве. Этот эпатажный патриотизм все-таки сработает, он получит свои 6 - 6,5 процентов. СПС, если чуда не произойдет, вряд ли подберется к 5. Реально среди демократов классических (на мой взгляд, Явлинский - классический демократ, как демократу, я ему доверяю), по-моему, Явлинский имеет шансы. По крайней мере, как он ведет и выступает в последнее время, и как он точно учитывает современную психологию, с одной стороны, не быть в оппозиции к президенту, с другой стороны, быть в оппозиции к власти, к государству, и одновременно быть защитником социальной справедливости... Я не знаю, кто подсказал ему вот эти 3 вещи. Он работает просто классически. Он классически работает, и, по-моему, у Явлинского будет шанс. А больше никто не пройдет. Михаил Соколов: Александр Дугин, ваш прогноз: выборы и развитие ситуации в России? Александр Дугин: Будут проблемы у правых партий. Конечно, есть устойчивый - где-то около 10 процентов - правый электорат. То есть правый - я имею в виду право-либеральный. Явлинский и СПС имеют почти равные шансы, потому что у одних плюс такой, у других другой. Они будут туда рваться. Это будет драматическая борьба, мне кажется, этим партиям предстоит серьезно поработать, на самом деле. "Единство", безусловно, пройдет, так или иначе, "вопреки" или "благодаря". Коммунисты, безусловно, скажем, владеют одними из самых таких как бы обоснованных электоральных позиций. Я допускаю, что на электорате КПРФ и ЛДПР, которые представляют собой в целом, национальный и протестно-социальный электорат, могут появиться какие-то неожиданности. Пока они не очевидны, но, в принципе, если приложить усилия, здесь, скажем, процент голосов, в общем-то, не то что бесхозных, но полу-бесхозных, гораздо больше, чем на правом фланге или даже в центристком поле. Грубо говоря, можно сказать, новые правые и новые левые, возможно, в силу большого процента электората, в силу того, что ни Жириновский, ни Зюганов к власти никакого отношения, кроме как такой как бы общей лояльности и покорности, не имеют, то есть структурно в нее не вплетены, и, соответственно, обязательств у власти перед этими структурами нет. Соответственно, я не исключаю, что власть может попробовать создать здесь или, в общем, не препятствовать созданию неких дополнительных проектов. Поскольку поле электоральное большое, ставки большие, а, в общем-то, эти персонажи (Зюганов и Жириновский) совершенно исторически случайные, которым достался, в силу определенных исторических обстоятельств, огромный невозделанный электорат, который они, по сути, не представляют никак, чьи интересы никак и нигде не отстаивают, и, по большому счету, этот электорат, за неимением других альтернатив, вынужден за них голосовать, - здесь есть возможность работы. Но наша политическая элита, увы, такова, что она по многим вопросам уступает даже абсолютно неадекватному Зюганову и абсолютно неадекватному Жириновскому. То есть, вот если бы была какая-то альтернатива, скажем, она бы, безусловно, на мой взгляд, могла проявиться. Но, увы, к ужасу, те, кто подтягиваются пока к этим параметрам, к этим претензиям, еще неадекватнее, чем названные лидеры. В этом отношении есть шанс. Я думаю, к маю выяснится, будут ли серьезные по этому поводу заявки на этот мощный электорат или не будет к маю. И, конечно, здесь речь идет о том, что этот проект должен курироваться властью, потому что, собственно говоря, народ, к сожалению, на инициативу выдвижения такого популярного национального или социального протестного лидера, не способен. Если будут сюрпризы, то здесь потенциал огромный для этих сюрпризов. Реальность пока не убеждает в том, что хоть что-то на этом поле появляется. Михаил Соколов: Партия Селезнева, партия Бабурина, "Либеральная Россия" Юшенкова, ДПР Прусака, СЛОН Игрунова, "Партия жизни" - все это, с вашей точки зрения, не работает? Александр Дугин: Вы знаете, само по себе, конечно, ничто не работает. Это понятно. Потому что это все, в общем, такие достаточно ограниченные проекты. Но я не исключаю, что при очень серьезном сочетании интеллектуально-финансовых ресурсов через систему некоего блока, "заточенного" довольно технологично и, в общем-то, прицельно, - я уверен, что потенциал для какой-то рекомбинации из названных или неназванных еще вами групп есть. Но вопрос в том, что самая страшная вещь, которая препятствует этому: что большинство названных лидеров партий, этих партий всерьез уверены, что они представляют собой политические силы. Вот это как раз вещь, которая резко препятствует, на мой взгляд, любой реально эффективной политике. Михаил Соколов: Алексей Кара-Мурза, я б сказал, "старые правые", СПС. Алексей Кара-Мурза: На мой взгляд, Александр Ципко очень точно сказал. Есть 2 логики вот сейчас анализа. Первое - это смена настроений в обществе, формирование новых социальных сил. Это первая логика. А вторая - а кто из них, вообще, пойдет на выборы? Совсем другая логика, которая может поменять все политические расклады. Формируются новые социальные силы с новыми настроениями. Просто происходит просто физическая ротация поколений. Это очень серьезно. Приходят новые контингенты молодежи. Идет такой бум самообустройства народа. У кого есть минимальные деньги, устроили просто бум строительства в глубинке российской. Она изменилась совершенно радикально. Расхватываются стройматериалы, цемент, люди обустраиваются. Может быть, здесь интересную идею подкинул Александр Дугин... 80 процентов поддерживают Путина, 60 процентов не поддерживают то, что он делает! Михаил Соколов: И строят жилье себе. Алексей Кара-Мурза: Да. А, может быть, они как раз поддерживают не то, что он делает, а от чего он воздерживается? Ведь это тоже очень важно, понимаете? То есть, он не мешает людям обустраиваться, понимаете? Он точный, он не дергает население. Это очень важно. Просто человек немножечко выступает как такой коллективный психотерапевт. А другое дело - то, что он делает. Это может не нравиться. Так вот, люди абстрагировались от того, что может делать правительство, и выживают сами. Я их называю такими стихийными либералами. Другое дело, к сожалению, что вот эти новые социальные слои не ходят на выборы. Молодежь плохо ходит на выборы. Вот эти новые социальные слои не ходят на выборы. Поэтому и в Питере вот такое произошло. В общем, в значительной степени пенсионерский, бюджетный электорат определяет, кто у нас будет сидеть в парламенте. Они не доверяют парламенту, они хотят, чтобы и парламент от них отстал, не только президент, но и парламент от них отстал. Их не интересует парламент. В большей степени интересуют местные власти, там больше явка. Так вот теперь переход к тому, кто пойдет на выборы. Я думаю, что в будущей Думе будут представлены все те политические силы, которые представлены сейчас. Просто получили такую фору по наличию в Думе, получили такие возможности, и по закону о партиях, что вот этот как бы отрыв, вот этот гандикап, эта фора - позволит им пройти. Но я не совсем согласен с формулировкой, кто с кем будет конкурировать. Во-первых, должен сказать, что вот эта мелочевка все - это такие партии "киллеров". Они сами не пройдут, но они очень много могут нагадить фаворитам, поскольку им тоже дадут эфирное время, у них будут какие-то списки, будут какие-то "говорящие головы", будут какие-то деньги. Ну, вот, условно говоря, есть кремлевские проекты, которые делаются сверху. Вот Народная партия - это чисто кремлевский проект. Он направлен вроде как против Жириновского. И вот они посмотрят в середине года: если они у Жириновского будут отбирать (вот эти райковские все заморочки, ультраправые какие-то идеологии, да?), если будут забирать у Жириновского, их выпустят в одиночку. Если не будут, то они ведь будут забирать у фаворитов, у "Единой России", и их не выпустят. Они будут упакованы в "Единую Россию". Селезнев создан Кремлем для того, чтобы отбирать у коммунистов. Посмотрят в середине года: если он отбирает у коммунистов всерьез, чтобы "Единая Россия" вышла на первое место, и чуть-чуть обкорнать коммунистов, Селезнева могут выпустить в одиночку. Но я ощущаю, что он забирает у "Единой России", а не у Зюганова, поэтому его не выпустят и упакуют. И есть масса таких вещей. Естественно, партия Юшенкова или Прусака, они не могут пройти в одиночку. Но, участвуя в выборах, они могут "отщипнуть" 1 - 1,5 процента у других фаворитов. А вот что касается основных напряжений, то мне кажется, сейчас происходит некоторая такая трансформация. Вот здесь правильно было замечено: "Яблоко" все больше левеет. Это классическая социал-демократия европейского плана. То есть, она выступает против такого "буржуазного нечувствительного", в пользу гуманитарной проблематики и распределительной проблематики курса правительства. И в этом смысле они будут забирать не у СПС. У СПС - совершенно другой электорат. Они могут забрать у коммунистов. То есть, вот этот "розовый" электорат, который раньше не находил себе применения и голосовал за Зюганова, за хоть какую-то оппозицию. Там очень много бюджетников, там довольно много образованных людей было у Зюганова. Вот "пощипать" там, может быть. Я думаю, что технологи "Яблока" именно это и имеют в виду, потому им не интересно объединяться с СПС, потому что это совершенно две другие игры. Они будут забирать "розовый" электорат у Зюганова. И вот это будет как бы такой первый полуфинал. А вот второй полуфинал - это будет "Единая Россия" против СПС. Это борьба за активистский электорат, за вот этих "новых", которые что-то получили от этого режима, от этой власти, от этой жизни, и тут, конечно, вопрос наличия административного ресурса, преимущества, конечно, на стороне "Единой России". Но бюрократические вещи в "Единой России" отталкивают во многом вот этих новых русских - молодежь, новых предпринимателей и так далее. Поэтому у "Союза правых сил" (я хочу надеяться, но пока цифры это тоже подтверждают) есть свои шансы. Конечно, игра Жириновского. Здесь проблема уже не в электорате, не в явке, а в его собственном присутствии в телевизоре. И я думаю, что власть всегда давала ему этот шанс. Вот я уверен, что сейчас как бы на новогодние, рождественские праздники многие разъедутся, а Владимир Вольфович будет ежедневно в телевизоре. И в этом смысле его рейтинг обычно в январе - феврале взлетает. Вот сейчас посмотрим, прав ли я. Коммунисты, боюсь, будут на первом месте. Потому что это компактный электорат с очень хорошей явкой. И в этом смысле "Единую Россию" ожидает фиаско большое. Его здорово может потеснить "Союз правых сил". СПС, "Яблоко" и Жириновский. Вот эта пятерка, она будет в следующей Думе. Михаил Соколов: И никого из новичков? Алексей Кара-Мурза: Они могут помешать, повторяю, другим, но они немножко опоздали. Они должны дожидаться нового цикла, мне кажется. Они могут заявиться, но пройти не могут. Михаил Соколов: Спасибо. В следующей нашей передаче 16 января - новости региональных избирательных кампаний. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
