Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-02-00]
Выборы-2000Выборы в регионах, итрервью с Евгением Савастьяновым Михаил Соколов: Сегодня на президентские выборы в России готовы прийти, согласно последним двум еженедельным опросам социологов ВЦИОМ, от 49 до 53 процентов россиян. Близкое к власти агентство АРПИ успокаивает - придет 68 процентов. Безальтернативный рейтинг Владимира Путина высок, но обычно спокойный претендент как-то заволновался. Владимир Путин: Все сбросы информации, по поводу того, что выборы - безальтернативные, и так далее и тому подобное, - все направлено как раз на то, чтобы сорвать явку. Уверен, что граждане России - люди достаточно зрелые для того, чтобы понять, для чего это сделано, и для чего это делается. И явка будет обеспечена. Михаил Соколов: Явка может быть обеспечена и административными усилиями власти, и трудами партии коммунистов, которая готова привести своих сторонников голосовать и обеспечить избрание преемника Ельцина. Геннадий Зюганов бойкот как-то не одобряет, а на подозрения в партнерстве с Кремлем отвечает странно. Геннадий Зюганов: Нет, не подстраховываю. Я подстраховываю страну от большой драки и беды. Михаил Соколов: А как поведут себя те кандидаты, которые претендуют на роль защитников либеральных ценностей? Сегодня в программе "Выборы-2000" - интервью с намеревавшимся участвовать в президентских выборах бывшим заместителем главы администрации президента, одним из основателей демократического движения 1989 - 1991 годов Евгением Савостьяновым. На этой неделе Владимир Путин зарегистрирован кандидатом в президенты России. Посмотрим, как выглядит кампания в поддержку этого претендента на высший государственный пост в России в провинции. Начнем с Архангельска. Репортаж Владимира Ануфриева. Владимир Ануфриев: Инициативные граждане, представлявшие на недавних выборах в Госдуму различные политические силы, объединились в Архангельске для поддержки Владимира Путина. Первым общественный комитет для содействия его избранию президентом России организовал местный Союз правых сил. Затем инициативную группу собрали представители промышленно-финансовой элиты, "Единства", а всю координацию по сбору подписей за Путина уже вели активисты из былого штаба "Отечества - Всей России". Наблюдатели отмечают, что борьбу за руководство избирательным штабом Владимира Путина выиграли представители деловых кругов, близких к властям Архангельской области. Видимо - в расчете на будущие дивиденды. За Владимира Путина в Архангельской области собрали и отправили в Москву порядка двенадцати тысяч подписей. По словам координатора Союза правых сил Дмитрия Тоскаева, две тысячи из них собрали активисты СПС. Денег за автографы не платили. Безвозмездно ставили подписи граждане и в поддержку Геннадия Зюганова. Бесплатно собирают подписные листы активисты "Яблока" - за своего лидера Григория Явлинского. А вот на поддержке Владимира Жириновского в Архангельской области можно заработать. Как сообщил мне депутат Областного собрания от ЛДПР Михаил Силантьев, сборщикам платят по два рубля за автограф избирателя. Заплатили координаторы архангельского "Духовного наследия" и за две тысячи подписей, собранных в поддержку Алексея Подберезкина. Но вот, по сколько - не говорят: мол, коммерческая политическая тайна. Михаил Соколов: Из Архангельска сообщал Владимир Ануфриев. В Красноярске наблюдается определенный предвыборный плюрализм. Рассказывает Александр Макаров. Александр Макаров: В городе активно работают группы поддержки только трех претендентов - Владимира Путина, Геннадия Зюганова и губернатора Самарской области Константина Титова. Особенно много шума вокруг исполняющего обязанности президента России. Его сторонники - малочисленные, но весьма активные политические организации, - собрали более семидесяти тысяч подписей, однако первыми отправили в Москву листы с подписями в поддержку своего кандидата все-таки коммунисты. Немудрено. Красноярская краевая организация всегда отличалась отменной дисциплиной. А вот у сторонников Константина Титова, судя по всему, большие проблемы. Они тщательно скрывают информацию о том, сколько же подписей в поддержку своего кандидата они все-таки собрали. Константина Титова в регионе просто не знают. Самые продвинутые граждане, которые все-таки смогли вспомнить, где они слышали эту фамилию, полагают, что его шансы на победу в выборах равны нулю. Однако, по мнению ряда красноярских политологов (среди которых - и директор Центра стратегического проектирования Вячеслав Новиков), сторонникам Путина вряд ли стоит настраиваться на легкие выборы. Столь безоговорочная вера в победу может сыграть с ними злую шутку. Избиратели просто не придут 26 марта на участки, причем, по самым разным мотивам - от нежелания участвовать в фактически безальтернативных выборах до обыкновенной человеческой лени. Михаил Соколов: Начальство республики Марий-Эл срочно пополняет ряды верных путинцев. Об этом рассказывает Елена Рогачева. Елена Рогачева: На предстоящих в марте выборах главы государства самую мощную поддержку в Марий-Эл получит исполняющий обязанности президента России Владимир Путин. Его кандидатура будет продвигаться чиновниками всех рангов, поскольку региональным отделением движения "Единство", поддержавшего Путина, руководит первый заместитель главы правительства республики Сергей Жилин, а депутат Госдумы (нрзб) Сергей Житинкин стал уполномоченным представителем Владимира Путина в республике. Ряды регионального отделения "Единства" накануне выборов укрепляются профессиональными спасателями. Свидетельство тому - прошедший в Йошкар-Оле ежегодный сбор руководителей системы гражданской обороны и территориальных подсистем МЧС, который нынче носил ярко выраженную политическую окраску. Как отмечает газета "Местное время", офицеры МЧС были удивлены - их сделали "медведями". Председательствующий генерал-лейтенант Борис Мирошниченко записал всех марийских спасателей в "Единство" и предложил покинуть зал всем противникам "медведей". С места никто не тронулся. Михаил Соколов: Из Йошкар-Олы о ходе предвыборной кампании сообщала Елена Рогачева, а в Нижнем Новгороде партстроительство за Путина взял под свой личный контроль губернатор области Иван Скляров. Рассказывает Олег Родин. Олег Родин: В Нижегородской области собрано шестьдесят тысяч подписей в поддержку Владимира Путина. Региональный штаб поддержки Путина возглавил представитель президента по Нижегородской области Александр Косариков. Учредительная конференция областного отделения движения "Единство" прошла в большом зале элитного здания бывшего Дома партийного и политического просвещения, а зал этот наполнили очень знакомые нижегородцам люди - чиновники и главы администраций. Многие из них так же активно собирались недавно на подобные учредительные конференции движений "Наш дом - Россия" и "Отечество". Теперь они здесь, и вот такие мнения можно было услышать в этом зале. - Где губернатор, там и я. - Потому, что мы сегодня работаем под флагом области, областной администрации, и тем более, нам туда-сюда прыгать, по-моему, нет необходимости. - Я думаю, что здесь вообще нет никакой беды. Что такое "Единство"? "Единство" должно объединить те здоровые силы, мне кажется... Пусть там будут представители, которые состояли в НДР, в "Отечестве", в любой другой партии... Олег Родин: Концепцию объединения политических партий в рамках движения "Единство" продекларировал с трибуны конференции лидер местного отделения "Отчества" нижегородский губернатор Иван Скляров. Михаил Соколов: О трудах нижегородских "заединщиков" сообщал Олег Родин. В Ижевске трое видных удмуртских политиков спорят за право быть самым главным сторонником Владимира Путина в республике. Рассказывает Любовь Чижова. Любовь Чижова: Сейчас в Удмуртии сразу несколько политических группировок заявляют о своей поддержке движения "Единство" и стремятся продемонстрировать это конкретными действиями. Пока наибольших успехов в этом направлении добился Виктор Хорошавцев. Еще до Нового Года он побывал в Москве, где встречался с Владимиром Путиным и получил официальное благословение на продвижение идей "Единства" в массы. Сейчас Хорошавцев возглавляет избирательный штаб Путина в Удмуртии. После убедительной победы "Единства" на парламентских выборах стремительные маневры в сторону сближения с ним предприняли мэр Ижевска Анатолий Салтыков, ранее поддерживавший Союз правых сил, и отколовшийся от "Отечества" глава Госсовета республики Александр Волков. Они также побывали в Москве. Но визит их был менее успешен, чем у Хорошавцева. Недавно при активной поддержке Анатолия Салтыкова в Ижевске создано городское отделение "Единства". В мэрии прошло собрание в поддержку Путина. По информации ижевской газеты "День", Александр Волков также сейчас намерен предпринять некоторые шаги для сближения с "Единством". Михаил Соколов: Кандидатов на четверг, 17 февраля, было зарегистрировано пятеро. Сам Владимир Путин, трое левых "спарринг-партнеров" разного веса - лидер компартии Геннадий Зюганов ("государственник-народник", который всерьез еще ни разу не покритиковал Владимира Путина, только вызвал его на дебаты), бывший дублер лидера КПРФ кемеровский губернатор Аман Тулеев (призывает будущего президента отменить выборность региональных лидеров; видимо, он уже готов получить бразды правления из рук Кремля), и наконец, бывший советник Зюганова Алексей Подберезкин (создающий с Эллой Памфиловой и Станиславом Говорухиным новый левый блок, который Кремль рассчитывает использовать для давления на КПРФ). Зарегистрирован и либеральный партнер - мало известный в народе самарский губернатор Константин Титов. Как сообщает Лиля Пальвелева, его поддержали ветераны борьбы за демократию - "ДемРоссия", Свободная демократическая партия. Титов решил занять оригинальную позицию в связи с войной в Чечне. Константин Титов: Мы будем жить в изоляции от всего цивилизованного мира, или мы будем жить вместе с цивилизованным миром? Если - вместе с цивилизованным миром, и цивилизованный мир признает, что это международный терроризм, то тогда мы должны все-таки их привлечь к этой работе. И не нарушается этим целостность России. Мне вот говорят: а с кем переговариваться? - Есть, с кем переговариваться. Во-первых, есть старейшины. Во-вторых, мы должны признать, как данность... мы должны, вообще, выяснить, чего чеченцы хотят, если они хотят остаться в России. Есть муфтии, уважаемые люди, исламская общественность. Это тоже есть. Тоже надо договариваться. Мирный выход возможен. Михаил Соколов: Это была позиция самарского губернатора Константина Титова, зарегистрированного кандидатом в президенты России. А Владимир Жириновский получил, по причине махинаций с собственностью, отказ в регистрации. Удаление вождя ЛДПР понятно. Он играет на поле Путина - конкурент-националист, знающий, как и кого "мочить", - Кремлю, борющемуся за победу в первом туре, не нужен. Еще восемь претендентов на пост президента России ждут очереди на проверку подписных листов. Среди них и гость программы "Выборы-2000". Евгений Савостьянов широко известен в узком кругу политиков и политологов. Он был одним из создателей движения, которое привело Бориса Ельцина к власти. В 1991 - 1994 году занимал пост замминистра безопасности и начальника Московского управления контрразведки. Затем работал в профсоюзах, а в 1996 - 1998 году был заместителем руководителя Администрации президента, курировал кадровые вопросы и вопросы безопасности. Савостьянов ушел из Кремля во время осеннего кризиса 1998 года. Он предлагал Борису Ельцину не выдвигать на пост премьера кандидатуру Виктора Черномырдина, а провести в Думе рейтинговое голосование, дав возможность депутатам сделать выбор между Примаковым, Лужковым и Строевым. Сейчас господин Савостьянов возглавляет Московский Фонд поддержки президентских программ. Зачем вам, человеку, который публичной политикой занимался последнее время где-то в 1991 году, после чего пребывал на разных ступенях административной лестницы, малоизвестных широкой публике, - теперь снова идти в публичную политику и пытаться даже стать кандидатом в президенты? Евгений Савостьянов: Действительно, возвращаться к публичной политике (фактически - возвращаться на десять лет назад) приходится, к сожалению, именно по той причине, что и события возвращаются на десять лет назад. Я боюсь, что мы рискуем вернуться в эпоху тоталитаризма. Только уже - не советского тоталитаризма, а - нового. И то, что этот новый тоталитаризм готов очень тесно взаимодействовать со старым, с советским, проявляется не только в том, что они подружились в Государственной Думе, или на выборах губернатора Московской области. Но и в том, что все больший, насколько я знаю, возникает интерес к старым советским кадрам. Снова стоит вопрос о том, чтобы встать на защиту демократии в стране, которая на сегодня, на мой взгляд, оказалась под угрозой. Мы этим занимались тогда. Жалко, но приходится снова возвращаться к этому и снова заниматься этим сегодня. Михаил Соколов: Но если говорить о кандидатах с демократической стороны, их - не один... Это - Явлинский, и Титов, и в какой-то степени, Элла Памфилова. Это и вы. А, вы знаете, разрозненные действия потенциальных кандидатов, которые имеют рейтинги, согласно опросам, там, от пяти до одного процента и даже, может быть, ниже, - просто создают у людей иллюзию альтернативности и не более того. Зачем это нужно? Евгений Савостьянов: Есть некоторые поправки. Ну, Элла Памфилова, насколько я знаю, поменяла несколько свою ориентацию. Вот. Она считает себя кандидатом левых сил и готова вести переговоры с Подберезкиным, Говорухиным, об объединении.... Вообще, вот интересно то, что на сегодня из четырех зарегистрированных кандидатов - все четверо представляют левые силы. От резко, радикально левых - таких, как Зюганов и Говорухин, - до умеренно левых, социал-демократов, таких, как Путин, в меньшей степени - Подберезкин. Действительно, я считаю - и это мое глубокое убеждение, - что ко дню голосования мы должны (я имею в виду Явлинского, Титова, себя) пройти процедуру "праймериз", если угодно, в результате которой останется один кандидат. Первые консультации, которые мы провели по этому поводу, показали, что все это понимают. Все к этому стремятся, и дело сейчас за тем, чтобы разработать технологию того, как это сделать таким образом, чтобы была наибольшая польза и на выборах, и после выборов. Михаил Соколов: Знаете ли вы о том, что, в принципе, в Кремле тоже думают о чем-то подобном. Они бы хотели вывести на вторую позицию кого-то.... Не Зюганова. Правда, еще не решили, кого: то ли Тулеева, то ли Явлинского, чтобы не иметь дело со старыми коммунистами, - как-то проще решать вопросы. Вы учитываете возможность такой технологии, что вам же, или единому кандидату, просто-напросто будут тайно помогать некие люди из администрации, из правительства? Евгений Савостьянов: Честно сказать, пока ни малейших признаков того, что такие сценарии отрабатываются. Мы видим - наоборот, классический сценарий. Кандидат от власти плюс кандидат от Компартии выходят во второй тур. Эта схема апробирована уже в нашей стране. Единственным отличием следующее. Если раньше кандидат от власти был убежденным антикоммунистом (при всех особенностях Бориса Николаевича, он был реальным гарантом демократии в стране, - это, по-моему, не может отрицать никто, даже самые убежденные его оппоненты), то сегодня кандидат от партии власти, который выступает за усиление регулирующей роли государства, объективно левый, по своему характеру. Поэтому сегодня возникает любопытная ситуация, когда базисный сценарий, который нам предлагается, - это вывод во второй тур двух левых кандидатов. Одного - умеренно левого, и другого - радикально левого. Михаил Соколов: Все-таки откуда у вас такая убежденность, что может быть второй тур? Все рейтинги, в общем, говорят против этого. И та пропаганда, которая ведется на государственном уровне в пользу Владимира Путина, явно не будет снижаться. Технология уже отработана. Технология действующего главы государства, который решает важные вопросы и даже не очень разменивается на предвыборные мероприятия. То есть тот рейтинг, который есть - пятьдесят пять, пятьдесят семь процентов, - вполне реально может привести просто к однотуровым выборам. В таком случае, ваш сценарий с двумя турами не работает. Евгений Савостьянов: Ну, во-первых, это не мой сценарий. Это сценарий, предусмотренный Конституцией. Во-вторых, если вы ошибочно говорите о том, что и.о. президента сегодня не проводит предвыборных мероприятий.... Я, больше того, скажу так - что вот за последнее время я не вижу ничего, кроме предвыборных мероприятий, с его стороны. И, наконец, самое главное: еще не началась избирательная кампания. По сути дела, сегодня он - вне поля критики. Его критикуют журналисты, но его не критикуют политики. Те политики, которые имеют возможность это делать, они, к сожалению, на сегодня связаны теми или иными обязательствами. Ну и, на мой взгляд, просто и побаиваются вдобавок еще оппонировать Путину. На мой взгляд, серьезный, дотошный анализ перспектив и деятельности впереди еще, а только после этого станет ясно реально, сколько же процентов людей поддерживают в стране Владимира Владимировича. Ну, приведу простой пример. На сегодня считается, что его поддерживает огромное большинство сторонников демократического пути в России. Мне кажется, с появлением правых кандидатов (особенно с появлением объединенного правого кандидата) эти голоса от него уйдут, автоматически. Потому что я, честно говоря, просто не понимаю, как люди, дорожащие достижениями демократии, которые верят в то, что только свободное общество может быть обществом преуспевающим, хотя бы в первом туре, - как они могут поддерживать Владимира Владимировича Путина. Михаил Соколов: Каковы собственно, ваши претензии к Владимиру Владимировичу Путину? Вы уже сформулировали, что есть опасность тоталитаризма, и, как я понял, эту опасность вы персонифицируете в образе человека, с которым вы вместе работали в Администрации президента. Что вас, собственно, настораживает? Евгений Савостьянов: Все, практически, что происходило после и в связи с назначением его председателем правительства и последующей деятельностью. Понимаете, когда говорят о том, что к выборам власть, для повышения своих шансов, может начать войну, может обострить обстановку, может спровоцировать какие-то неприятности, и все это реально происходит, очень трудно избавиться от ощущения, что это все не случайные совпадения. Я всегда напоминаю название романа Маркеса "Хроника объявленной смерти". Когда происходят такие совпадения, верить в их случайность я не могу. Второе. Мне кажется, что лозунг "Мочить!" относится не только к чеченским террористам, но имеет гораздо более широкое применение. Начиная от чеченского населения вообще, не только на территории Чечни, но и что касается политических оппонентов. И судьба Примакова и Лужкова тому яркое доказательство. Судьба так называемого меньшинства в Думе тому явное доказательство. Ну, и то же самое применительно к журналистам. И думаю, что вам это сильно доказывать не нужно. Ну, и я смотрю, что бесцеремонность действий в бизнесе сегодня определенных приближенных сил становится уже вызывающей. Михаил Соколов: Вы имеете в виду силовые захваты некоторых предприятий? Евгений Савостьянов: Да. В первую очередь, это. Видимо, прошла не команда, это неправильное было бы слово, возникло ощущение, что сегодня государственному аппарату можно все. Я имею в виду государственный аппарат и гражданский, и силовой. Когда говорят не о повышении ответственности государства перед обществом за то, как государство выполняет свои функции, а когда говорят об усилении роли государства, на мой взгляд, такого государства, которое мы видим сегодня, - это очень опасно. И, к сожалению, за считанные месяцы, прошел очень грустный процесс, очень опасный для России процесс. Общество должно контролировать государство. Для демократической страны это хорошо понятно. Только в этом случае государство будет обязано работать эффективно. У нас с этим вообще всегда были проблемы, особенно - на региональном уровне. Но сегодня мы видим, как государство (проще сказать - исполнительная власть) подчиняет себе общество и все его проявления. Исполнительная власть сформировала Государственную Думу. Исполнительная власть начинает определять, что пишут журналисты. Исполнительная власть начинает определять, кто будет заниматься бизнесом в самых перспективных его секторах, и так далее, и так далее, и так далее. А когда возникает ощущение, что исполнительная власть сегодня диктует свою волю всем, то безобразия начинаются ведь очень быстро и на любом уровне. Михаил Соколов: Вы знаете, собственно, структуру власти изнутри. Вы работали в ФСБ и работали в Администрации президента. Получается, что все эти структуры были уже подготовлены к тому, чтобы пришел человек, из тех же органов, и дал команду, или дал сигнал, что теперь вот можно то, что невозможно было при Ельцине. Так? Евгений Савостьянов: Любая исполнительная власть очень быстро начинает безобразничать (не только у нас в стране, кстати сказать), если теряет ощущение контроля за своими действиями. Вот у нас сегодня, вместе с началом чеченской войны, вместе с выдвижением лозунга об усилении роли государства, об укреплении исполнительных по вертикали, аппарат получил ощущение: теперь его освобождают от ответственности, теперь ему главное - отчитаться перед начальником Ведь в чем беда, скажем, унитарной системы управления государством, в чем беда доминирования исполнительной власти? В том, что любой чиновник заботится не о том, как выполнять свои функции и таким образом решать проблемы, которые ставит общество, а решает одну задачу: как понравиться начальнику, как услужить вышестоящей инстанции. Все. Других критериев работы у него нет. Это пытаются всегда компенсировать созданием, там, контрольных комиссий, контрольных комитетов. Весь вопрос заключается тогда только в одном: как перераспределяются взятки в этой системе? Михаил Соколов: Ну, все-таки, какова роль персонального фактора? Вот вы работали в Администрации с тем же господином Путиным. По-моему, в этот период он возглавлял контрольное как раз управление Администрации президента. А какова личная роль Владимира Путина, вот как вы его знаете, в том, что происходит вот такое перерождение власти? Евгений Савостьянов: Не знаю. Я не хотел бы вообще персоналии обсуждать. Михаил Соколов: Есть же личная ответственность - и политика, и руководителя. Евгений Савостьянов: Конечно, начальник отвечает за все. Сегодня, будучи исполняющим обязанности президента и председателем правительства России (я почти цитирую строки Ленина из его "Письма к съезду"), Владимир Владимирович Путин сосредоточил в своих руках такую огромную власть, и так далее, и так далее, и так далее, что, конечно, главные процессы, происходящие в стране сегодня и приводящие к тому, что страна уже резко отличается от того, что было еще несколько месяцев назад, и отличается, к сожалению, в первую очередь, духом несвободы, который сегодня воцаряется в России, - вот этим она обязана, видимо, вот своему начальнику. Михаил Соколов: Но есть же либералы, которые готовы воспитывать этого начальника. Есть Чубайс, есть другие, которые считают, что можно вот, как раньше там, вступить в КПСС, чтобы в КПСС были хорошие люди, так же точно вступить в эту власть, и ее изнутри облагораживать. Евгений Савостьянов: Ну, посмотрим, пригласят во власть этих хороших либералов, которые будут ее облагораживать? Поглядим. Михаил Соколов: Но есть еще и народ, который, судя по социологическим исследованиям, готов терпеть именно такой стиль, жесткий, авторитарный? Евгений Савостьянов: Работает простой фактор. Люди рассуждают от противного. Надоело разгильдяйство, безалаберность, неэффективность власти последних лет. Другое дело, что из этого делается вывод неверный. Вместо того чтобы говорить: "Это государство работает плохо, оно безответственно, оно должно перед нами отвечать. Мы должны иметь возможность его поправлять, - нам говорят: - Да нет, давайте, мы еще сделаем это государство сильнее, еще более безответственным. Вот тогда уж, когда оно будет, это государство, отвечать только перед собой, вот тогда оно и будет эффективным". Но мы-то хорошо знаем, что так не бывает. Государство, которое отвечает только перед собой, работает только на себя, в конечном счете. Именно такое государство нам и предлагают сегодня строить. Меня часто спрашивают: "А что будет с нашей страной в случае, если победит Путин?" Вот у меня глубокое убеждение заключается в том, что на федеральном уровне будут воспроизведены модели, которые сегодня часто встречаются на уровне региональном, где сидит абсолютно полновластный губернатор, не имеющий никакой конкуренции, все забравший под себя и своих ближних. Да, он там иногда бывает и эффективным управленцем. Но ни для кого не секрет, что такие системы очень быстро вырождаются. И мы знаем кучу примеров, когда такие крепкие хозяева, севшие на власть в конкретном субъекте федерации и вызывавшие первоначально абсолютный восторг у своих подданных, можно сказать, очень быстро становились объектами критики и с трудом потом удерживались, а то и не удерживались у власти на ближайших выборах. Михаил Соколов: В Приморье Наздратенко как правило, так и правит, вот именно такими методами. Евгений Савостьянов: Ну, это один из ярких примеров, да. У Наздратенко до сих пор были всегда возможности говорить о том, что он противостоит федеральному центру, с его продажной политикой, с его стремлением отдать наши земли китайцам, с его "гнусным Чубайсом", который не дает электроэнергию, и так далее, и так далее, и так далее. Я думаю, что теперь критиковать центр Евгений Иванович никогда не сможет. Михаил Соколов: А почему вы, собственно, Путина назвали социал-демократом? Вы когда-то с ним разговаривали о его идеалах, или это ваш вот анализ, собственно, происходящих процессов? Евгений Савостьянов: Я бы сказал так. Мои слова ведь относились к конкретной фразе об усилении роли государства. Это классический посыл либо социал-демократов, либо социалистов, либо коммунистов, в зависимости от того, насколько далеко идет усиление этой самой роли государства, но я пока исхожу из того, что это наименьшая как бы, самая мягкая форма усиления, тогда речь идет о социал-демократии. Возможно, социалист, возможно, и... ну, коммунист вряд ли все-таки. Михаил Соколов: Тоталитаризм или авторитаризм бывает и правый. Нацизм, фашизм, и... Евгений Савостьянов: Тоталитаризм бывает правый, но считать, что Путин является носителем правого тоталитаризма, никаких оснований нет. Об усилении роли государства представители правых сил никогда не говорят. Михаил Соколов: А война в Чечне вот в том виде, как она ведется, вас не очень смущает? Евгений Савостьянов: Экономические воззрения - это одно, а вот ведение военных действий - это другое. К сожалению, война в России к нам вернулась в самых худших своих проявлениях. Ни для кого не секрет, что такого рода войны, против партизан, там, действующих на своей территории, могут быть выиграны только методами геноцида. Фактически, сегодня эти методы и были в Чечне реализованы. С депортацией огромного количества населения, остававшегося там, с массовыми артиллерийскими и бомбовыми ударами по городам, в которых не произошел автоматический переход власти. В общем, идет, ну, полноценная война, и самыми такими решительными методами. Вот какие ресурсы есть, такие и используются. Либо надо было останавливаться и, с моей точки зрения, это был единственно разумный выход, останавливаться на выгодных рубежах: Терек по северу, Аксай по востоку. Это было бы правильное решение. Оно было бы в интересах России. Оно бы позволило России отгородиться от Чечни. Либо сейчас сделан выбор в пользу другого варианта. Фактически, проведение операции по захвату всей территории Чечни под лозунгом, что Чечня - это часть территории России. Поэтому с той стороны война приобрела уже двойной характер. Это, с одной стороны, война национально-освободительная, а с другой стороны - сопротивление бандитских групп, значит, силам правопорядка. Но мы теперь, к сожалению, обречены, чтобы с Чечней снова жить в едином государстве. Вот уже и паспорта им начинают выдавать, сходу. Я-то считал и считаю, что нам надо было от них очень надолго отгородиться и дать им возможность пожить без нас, но и нам, в первую очередь, дать возможность пожить без них. Михаил Соколов: Ваш прогноз - что будет дальше? Евгений Савостьянов: Военные действия там продолжатся еще долго. Потому что вот в том варианте власти, который реализуется в России, очень нужен образ врага, против которого консолидирована нация. Именно это позволило, в сущности, Путину сразу - рейтинг, нормальный для всех председателей правительства, Кириенко, Примакова, Степашина, он быстро выходил на уровень двадцать-двадцать пять процентов - удвоить этот рейтинг оказалось возможным только с помощью войны. Но, как известно, война сначала всегда консолидирует нацию. А вот дальше, если надежда на победу - то консолидация еще больше. Если победы нет, то происходит раскол. Что такое победа в этой войне, мне совершено не понятно. Для меня ясно одно: никто из лидеров, из знаковых фигур, среди бандитов, не убит до сих пор. Жив Басаев, он ранен, но жив, Бараев, жив этот киборг, как его... Радуев, и Масхадов, - все они живы. Если кто-то меня сейчас попытается убедить в том, что резко сократилось число боевиков, или число людей, готовых присоединиться к боевикам, не поверю. Я уверен, что целое поколение сейчас растет, которое вообще хочет поквитаться. Если кто-то меня уверит в том, что увеличена безопасность наших граждан, по всей России, от террористических актов, - тоже сомневаюсь. То есть, ни одна цель контртеррористической операции не достигнута. Но цель колониальной войны по захвату территории и усмирению горцев, как это называли в прошлом веке, - да, она, в целом, реализована, причем, теми же методами, что и тогда. Уничтожаются аулы, уничтожаются города, проводится наказание населения, мужское население отделяется от всего остального в фильтрлагеря.... Но только беда-то в том, что это уже сто семьдесят лет повторяется. Вот сто семьдесят лет одни и те же аулы штурмуются русской армией. И если раньше это было еще стратегически понятно, потому что ведь на Северный Кавказ русская армия пришла так, что сначала произошло присоединение Грузии к России, а потом, чтобы обеспечить безопасность коммуникаций, началось покорение народов Северного Кавказа. А сейчас Грузия ушла, а мы занимаемся войной с чеченцами. Отпустив спокойно Украину, Прибалтику, Казахстан, Узбекистан, Грузию, Армению, Азербайждан, - мы ведем вторую подряд войну на уничтожение с небольшим народом, занимающим крохотную территорию в составе России. И это - притом что события показали: никакой угрозы распада России сегодня нет. И народ Дагестана с оружием в руках защитил свое право остаться в составе России, когда на него напали бандиты Басаева и Хаттаба. Вот ведь что важно. Это уникальная вещь, и очень знаковая. Народ Дагестана с оружием в руках защищал свое право быть в составе России. Притом что у них низкий уровень жизни. Притом что там интенсивная религиозная пропаганда, и так далее, и так далее. Михаил Соколов: Евгений Владимирович, ну, а этот единый кандидат гипотетический от правых сил, что должен был бы в этой ситуации противопоставить официальной линии? Вот, поскольку план Явлинского, который был предложен, устарел и выглядел не сильно убедительным. Евгений Савостьянов: Ну, в Чечне сегодня, к сожалению, особых вариантов-то нет. Понимаете, у каждого действия есть своя внутренняя логика. Уж коль скоро, с моей точки зрения, была совершена ошибка, связанная с переходом естественных для России рубежей, то сейчас еще большей ошибкой было бы прекращение военных действий. Сейчас надо - вот особенно пока там еще снег в горах лежит - стараться добить всех, кого можно добить. Назад пути, в этом смысле, нет. Дальше - что, на мой взгляд, необходимо - это параллельно даже с этим, не вслед за этим, а параллелльно с этим - необходим нормативный акт. Это сначала должен быть указ президента, а потом закон об особом статусе Чечни и прилегающих к ней территорий, начиная от возможности пересечения границы в Чечню и из Чечни, и кончая приобретением земли на Ставрополье или в Краснодарском крае, который чувствует огромную перегрузку из-за процессов, происходящих у их соседей. Короче, нужно правовое обеспечение статуса военнослужащих там, и так далее, и так далее, и так далее. Сегодня все они действуют в режиме правового вакуума. Третье. Нужно оборудование рубежей, на которых всегда можно будет защищать интересы Российской Федерации от Чечни, как бы там ни развивались события дальше. То есть, на мой взгляд, Россия должна отгородиться от Чечни железным занавесом, по сути дела. И я бы все-таки считал, что войска внутри территории Чечни держать не стоит. Это означает в будущем большие потери, и, кстати, и среди мирного населения, и среди военных одновременно. Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный, собственно, с воздействием войны и многих антиправовых действий, которые и без войны происходят, о которых вы говорили, собственно, на общее состояние государства. Ну, вот вы знаете, опять же, органы ФСБ даже изнутри. Сейчас приходит масса людей из Чечни, которые действовали абсолютно вне рамок правового поля. Возможно ли превращение России в такое - не просто полицейское - а террористическое государство, где власть сводит счеты со своими противниками, методами, знаете, латиноамериканскими, там, какими-то, эскадронов смерти шестидесятых годов? Евгений Савостьянов: Думаю, что нет. Эскадроны смерти, которые вы припомнили, в Бразилии возникли ведь не как оружие власти, а именно как попытка людей, ушедших из полиции, бороться с преступностью неправовыми методами. Поскольку, находясь внутри правовых органов, они убедились в коррупции судов, в коррупции начальников, и так далее, и так далее, и решили начать отстреливать всех бандитов без правовых решений. Но это не было государственной политикой, потому что если это государственная политика, то она требует сначала приведения страны всей в состояние абсолютного подчинения. То есть, не должно быть самостоятельных субъектов с большими деньгами, с большими полномочиями. Почему? Потому что как только ты начинаешь использовать эти методы, то их начинают применять к тебе. То есть, ведь не только ты можешь убить и нанять такого киллера, пришедшего из Чечни, но этого киллера могут нанять и твои оппоненты. Сначала надо превратить государство - в полностью тоталитарное, но для этого не нужно прибегать к таким методам, как просто брать и исподтишка убивать. Это ни к чему. Для этого можно просто отменять одну за другой статьи Конституции, или провести военный переворот и сказать: все, никакие законы в России не действуют. Мы теперь начинаем военно-полевые суды, просто расстреливаем тех, кто не так посмотрел. Михаил Соколов: А где гарантии, что этого не будет, собственно, при новой власти? Евгений Савостьянов: Будущее всегда от нас закрыто, можно только гадать. Мне все-таки кажется, что попытка отгородить Россию приведет моментально к тому, что цивилизованный мир от России отгородится. Мусульманский мир от нее и так готов отгородиться, - вот, в силу последних событий. Я думаю, что долго нам в этой обстановке не протянуть. Ну, нельзя превращаться в Лукашенко. Лукашенко это может выдержать почему? Потому что мы его кормим. Если бы не поддержка России, он бы давно рухнул. Ну, можно повторить траекторию Лукашенко, понимая при этом ясно, что мы рухнем еще быстрее, гораздо быстрее. Вот Лукашенко реально попытался такой режим создать. Пропадают деятели оппозиции, как вы знаете, никто не может их найти, причем, деятели первого эшелона.... А вот он живет по принципу "У нас один друг, а остальные все - враги". Ну, мы тоже можем встать на этот путь, говорить, что у нас один друг - Белоруссия, а все остальные враги, что мы готовы убирать своих вот деятелей оппозиции. Но ясно опять, что это ненадолго. Михаил Соколов: У нас уже пропадают журналисты. Наш коллега Андрей Бабицкий пропал бесследно, - и власть, в общем, к этому прямо причастна. Евгений Савостьянов: Тем важнее уже сегодня оказывать давление на власть по делу Бабицкого. Михаил Соколов: Как вы видите такое давление? Евгений Савостьянов: Давление ведь по многим каналам может развиваться. У нас все-таки существует независимый законодательный орган, и депутаты, на мой взгляд, должны этой проблемой заниматься. Я думаю, что профильные комитеты Думы могли провести специальные слушания по делу Бабицкого. Я думаю, что надо активизировать международное общественное мнение, журналистскую солидарность. Меня больше всего, кстати говоря, здесь печалит то, что журналисты как бы стараются закрыть глаза и видеть в этом проблему конкретной радиостанции, или конкретной газеты, как в деле Хинштейна. На самом деле это - процесс. Процесс по "приструнению", усмирению независимых СМИ, Придавить их, прижать. Такой, на мой взгляд, сегодня будет попытка воспроизвести, как я уже говорил, на федеральном уровне то, что часто делается в регионах. Михаил Соколов: Вот у вас такая позиция, что надо вывести на выборы некоего единого кандидата правых сил. Таким образом вы привлекаете на выборы людей. Между тем, потенциальный уровень явки невысок сейчас, поскольку достаточно много людей, которые, по тем или иным причинам голосовать не собираются. Ну, кто-то чувствует безальтернативность выборов, кто-то просто никогда не ходит на выборы. Не получается ли так, что вы просто подставляете, в каком-то смысле, плечо существующей власти, которая для вас опасна, и организовываете ей явку? Евгений Савостьянов: На сегодня, по разным данным, от пятидесяти двух до пятидесяти восьми процентов людей готовы прийти на выборы. И еще процентов восемь, не напрягаясь, губернаторы могут добавить, поскольку это самый простой вид - просто кидать бюллетени.... То есть, мы получаем от шестидесяти до шестидесяти шести процентов. Самый простой вот такой анализ позволяет сказать, что фраза, брошенная вчера, насчет того, что явка будет, какая положена по закону, опирается на очень естественный анализ данных. А потом, попытка не идти на выборы - это демонстрация некоей "страусиной" позиции. Ты боишься доверить избирателям. Я считаю, что у нас будет всего лишь месяц на ведение избирательной кампании, но этот месяц надо постараться использовать как можно более эффективно и доверять избирателю, считая, что он сделает все-таки правильный выбор и примет правильное решение. Михаил Соколов: Предположим, вот, те силы, с которыми вы себя ассоциируете, проиграли выборы, прошел Путин. Какова дальше перспектива? Собственно, может ли из "недоговороспособных" демократов, либералов сформироваться какая-то оппозиция, способная влиять на власть? Вот коммунисты - они влияют на власть. А до сегодняшнего времени либералы влияли... ну, только методами проникновения в царский двор, и не более того. Евгений Савостьянов: А это, кстати, одна из больших бед демократов в том, что они, не имея реального веса во властных коридорах, несли на себе моральную ответственность за действия властей. Поэтому, собственно, и произошел, в значительной степени, политический крах. Вот сегодня эту ошибку повторять нельзя. Сегодня ошибки попытаться просто так вот проникнуть в палаты заведомых фаворитов приведут к тому, что потом ты снова окажешься политически связан, политически ангажирован, и опять будешь за это платить. Сегодня - надо прямо сказать - вот за развитие событий, за действие властей, исполнительной власти, да и законодательной тоже сегодня, по сути дела, демократы ответственности не несут. И это позиция. За нее, конечно, придется и платить, в частности, потому что она перекрывает доступ в теплые кресла, в просторные кабинеты, к которым иногда и привыкаешь за долгие годы. Но ничего страшного, на самом деле. Михаил Соколов: Но это значит, что это работы, там, не на год, не на два, а на пару десятилетий? Евгений Савостьянов: Да нет. Ну, вообще бороться за свободу в стране надо всегда. Это не на пару десятилетий, это - навсегда. Вот сколько будет существовать страна, столько и предстоит бороться за то, чтобы она была демократической страной. Я вот продолжаю считать, что только как демократическое государство Россия может успешно экономически развиваться и обеспечить интересы своих граждан. Попытки вернуться и начать строить у нас китайскую модель какую-нибудь - они просто абсолютно не адекватны. Еще глупее видеть в Путине нового Пиночета. Пиночет был выдвинут правыми слоями для того, чтобы покончить с социалистическими безобразиями в Чили. У нас либеральная, очень либеральная экономика, в принципе, и считать, что придет кто-то, кто будет создавать эту либеральную экономику, невозможно. Она реально существует. Задача, как я уже неоднократно в нашем разговоре упоминал, заключается в том, чтобы... задача, как вот ее сформулировал Путин, я подчеркну: чтобы либеральную экономику подчинить усиленной роли государства. Это как раз противоположная функция. Поэтому нам не год, не два, действительно, а - всегда, вот если мы ответственные люди, нам всегда надо отстаивать демократию в России. Михаил Соколов: Какими слоями тогда выдвинут Путин, и в чем их интересы? Евгений Савостьянов: Путин выдвинут Борисом Николаевичем Ельциным. С моей точки зрения, это ошибка. Я даже рискну предположить.... Понимаете, вот Борису Николаевичу, для того, чтобы понять собственные кадровые ошибки, иногда требуется очень много времени. Много лет на то, чтобы отказаться от Черномырдина как от преемника. Можно упомянуть там еще людей, которые претендовали на роль преемника - Сосковец, Коржаков, Немцов, Степашин.... Все они много лет были в виду у Бориса Николаевича, прежде чем он делал вывод о том, что вот - не годится. А с Путиным они были знакомы очень мало. И проверить его в деле, и оценить его на длительной дистанции Борис Николаевич не захотел. Поэтому фактически вот он принял такое быстрое решение, как бы стряхнув со своих плеч ответственность: "А теперь, ребята, разбирайтесь сами, - и где-то, по-моему, еще с мыслью, - но обо мне вы еще много раз пожалеете". Михаил Соколов: В следующем нашем выпуске, 24 февраля - рассказ о борьбе за пост губернатора самого нефтеносного края России, Ханты-Мансийского округа. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
