Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов:

Каковы шансы двадцати восьми участвующих в думских выборах партий попасть в парламент? Вот данные последних опросов: за 22 ноября Всероссийского центра изучения общественного мнения, 1600 респондентов, 83 населенных пункта, и за 12-14 ноября - Агентства региональных политических исследований, 200 населенных пунктов. 3000 респондентов.

Голосовать собирается 64-67 процентов избирателей. Из них Компартию России может поддерживать 29 и 26 процентов, блок "Отечество - Вся Россия" - 11, 19; "Яблоко" - 9, 14; "Единство" - 8, 7; Союз правых сил - 6,6 по обоим опросам; Блок Жириновского - 4 или 5 процентов. "Женщины России" - 2 и 4 процента соответственно, НДР - 1 и 3 процента.

Таковы данные социологов ВЦИОМ и АРПИ за 22 и 12-14 ноября.

Коммунисты на потерях блока Лужкова-Примакова ничего не приобрели. Зато получили дополнительные голоса "Единство", правые и "Женщины России". Остальные - на прежних позициях.

По данным ВЦИОМ, 61 процент опрошенных ничего не слышали о кандидатах в своем одномандатном округе, и 94 процента - не определились, за кого там голосовать.

Успех российского политика. От чего он зависит? Имиджмейкеры, с которыми последний месяц избирательной кампании общался наш специальных корреспондент Мумин Шакиров, рассматривают три важных фактора, необходимых для победы на выборах: персона, деньги, технологии.Что важнее?

Мумин Шакиров:

Личность кандидата на первое место выносит руководитель центра политического консультирования "Никколо-М" Игорь Минтусов. На яркую фигуру не жалко потратить деньги, эффективно использовав избирательные технологии. С ним нельзя не согласиться, если взять, к примеру, прокремлевский избирательный блок "Единство". Главный "спасатель" России Сергей Шойгу, непобедимый спортсмен Александр Карелин и гроза российской мафии генерал милиции Александр Гуров возглавили наспех сколоченный властями блок-суррогат.

В глазах избирателя, каждый из них - герой России. Образы сформированы, главное - не навредить. Регулярное появление на телеэкране, пара позитивных лозунгов, поддержка премьера, растущие рейтинги и реальные шансы попасть в Госдуму.

Политолог и аналитик компартии России Владимир Акимов считает, что все три составляющие взаимосвязаны. Однако на первое место он выносит деньги. "Было бы у меня в распоряжении столько средств, сколько у Кремля, с его блоком "Единство", или сколько у блока "Отечество - Вся Россия", мы бы ушли далеко вперед", - убежден Владимир Акимов.

И он по-своему прав. С личностями и яркими лидерами у коммунистов большие проблемы. С идеями тоже не густо.

Специалист по избирательным технологиям Григорий Казанков считает, что деньги играют важную роль, но этого мало. "Необходима позитивная идея. Однако, с этим - большой дефицит у российских политиков", - признается он.

Скорее, в позитивные идеи мало кто сейчас верит. А неприятная правда, как и злостная клевета, ошеломляет рядового избирателя. Рейтинги политиков легко прыгают вверх и вниз.

Заместитель руководителя предвыборного штаба избирательного блока "Союз правых сил" Леонид Гозман, напротив, не согласен с тем, что деньги, технологии и личность политика играют самую важную роль. По его мнению, российский избиратель все еще подвержен влиянию устойчивых стереотипов и иллюзий.

Леонид Гозман:

Во-первых, "что угодно" - избирателю не продать. Владимир Вольфович Жириновский избирался в Белгородской области. Денег туда бухнул немало. Лицо есть. Технологии есть. Проиграл с треском.

Лисовский, который... телевидение, да? Мягко говоря - не стеснен в средствах, по-моему. Ну, в технологии, можно сказать, бог. Все есть. Округ проиграл.

И много других есть тому примеров. Нет, это - не исключение, это как раз - правило. А исключение - это Акинско-Бурятский, или там еще какой-то округ, где очень мало избирателей. Чем более отсталая территория, тем меньше там развиты структуры гражданского общества, тем, конечно, легче там продать черт знает что. Поэтому в более развитых регионах это не удается.

А вот большие массы избирателей на такое, в общем, не покупаются. Фактором выборов являются, скорее, устойчивые иллюзии, устойчивые верования избирателей - это да. Ну, как, например, вера в то, что раньше было лучше, - да, вот она держит коммунистический электорат.

Мумин Шакиров:

Рассказывал Леонид Гозман.

Насколько изменились политики за последние четыре года? Этот вопрос я задал специалисту по избирательным технологиям Григорию Казанкову.

Григорий Казанков:

Это - четыре года, при всех как бы сложностях того, что происходило в стране. Политическая система и система власти устаканилась, да? И все депутаты попали в какие-то взаимоотношения внутри этой системы власти.

У меня есть такое ощущение, что очень многим, в принципе, не хочется что-то сильно менять, при всей и такой довольно активной, может быть, критике того, что происходит, и на самом деле, понимании, что так вообще... как бы в интересах страны это не очень хорошо. Особенно - действующим депутатам Госдумы очень удобно жить в той системе, которая сложилась.

Мумин Шакиров:

Леонид Гозман уверен, что за прошедшие годы образ российского политика приобрел криминальные черты, отсюда - и негативное отношение к нему со стороны избирателей.

Леонид Гозман:

Образ, конечно, ужасен. Приблатненный какой-то и просто криминализированный какой-то человек, который вот только и делает, что ворует, или бессмысленно жирует за народный счет.

Государственная Дума дала очень много поводов так думать о депутатах. К сожалению. Ну, например, вы знаете, наверное, что все фракции Государственной Думы голосовали за эксклюзивные права, льготы, прочее... самим себе. Единственной группой депутатской, которая голосовала против всех этих безобразий в 1995-99 годах, была вот эта группа от "Демократического выбора России".

Как люди могут относиться к тем, кто с такой страстью, с такой самоотдачей обсуждает собственные блага?

Мумин Шакиров:

Григорий Казанков не согласен с этой трактовкой. По его мнению, дело не в привилегиях, а в бездействии политиков.

Григорий Казанков:

Мне кажется, что для русского человека вполне нормально и естественно, что начальство имеет какие-то льготы и привилегии. Это всегда было. Это, конечно, может быть, не очень приветствуется, но такого серьезного протеста не вызывает.

А вот абсолютная безрезультатность работы - она, конечно, неприятна. Мне кажется, что больше все-таки образ депутата - это не какой-то такой криминальный человек с массой льгот, привилегий там, машин, квартир и всего прочего, а это человек, который, в общем, ничего не делает и занимается просто словоблудием.

Ну, по поводу криминального оттенка - я бы так не сказал. Другое дело, что вот поход криминала во власть - он вызывает сильное раздражение граждан.

Мумин Шакиров:

Имиджмейкер Игорь Минтусов считает, что в большей степени изменился не политик, а избиратель. Он сыт обещаниями и теперь будет голосовать за того кандидата в депутаты, у кого за плечами есть реальные дела.

Игорь Минтусов:

Четыре, пять, шесть, семь лет назад основной вопрос избирателей к своему кандидату звучал приблизительно так: "Вот. если мы за тебя проголосуем - что ты сделаешь?" И обещания раздавались направо и налево. Жириновский обещал каждой женщине по мужчине, и это дало определенный эффект. Вы помните, кампании Жириновского 1993 года. Многие кандидаты на волне популизма оказались в Думе.

Сейчас первый вопрос, который задают избиратели кандидату: "А что ты сделал за свою предыдущую жизнь? Что реально смог сделать"

Мумин Шакиров:

"В России накануне выборов изменился политический расклад. И это спутало многие карты", - утверждает политолог и аналитик КПРФ Владимир Акимов. По его мнению, за прошедшие четыре года сильно увеличился протестный электорат. Перед избирателями встал вопрос, за кого голосовать. Рассказывает Владимир Акимов

Владимир Акимов:

Протестный электорат... Появились новые попытки... Посмотрите, ведь блок не только Лужкова, но и "Медведь" пытается строить из себя оппозиционный блок. Мне просто забавно послушать развернутые их выступления в оппозицию Кремлю. Вот такие парадоксы есть, потому что каждый пытается не использовать образ какого-то товарного производства, цивилизованного рынка, а - попытка показать, что "соседний избирательный блок - это воры, а мы, в общем-то, воры, но еще и о вас думаем, то есть - вам крохи тоже перепадут, голосуйте за нас".

Вот тоже, собственно говоря, модель. Это уже другая попытка использовать в своих целях протестный электорат.

Мумин Шакиров:

Несмотря на то, что в России за последние четыре года произошла некоторая перегруппировка политических сил, и появились новые партии и движения, фавориты остались прежними. Это - КПРФ, "Яблоко" и ЛДПР.

Новая партия региональной власти "Отечество - Вся Россия" проходит проверку на прочность.

Насколько изменились имиджи партий и движений за последние четыре года? Об этом я спросил специалиста по избирательным технологиям Григория Казанкова.

Григорий Казанков:

Сейчас КРРФ не столь... идеологически едина, и не демонстрирует себя такой же мощной, сплоченной оппозиционной силой, как это было четыре года назад. Плюс к тому, Геннадий Андреевич Зюганов говорит практически то же, что он говорил четыре года назад. Все это время партия фактически контролировала парламент, была напрямую связана с властью. Им деваться некуда. Они - либо должны принять на себя ответственность за то, что происходило четыре года, хотя бы частичную, заявить об этом, да? Либо - объяснить, почему им не удалось это сделать.

"Яблоко" сейчас в наибольшей степени сохранилось как бы за эти четыре года, оно осталось верно себе. Единственное - появление Степашина, конечно, немножко придало больше "конструктива" всему тому, что делается "Яблоком". Я думаю, что их перспектива выглядит существенно предпочтительнее, чем тот результат, который они имели четыре года назад.

Я думаю, что ЛДПР сейчас стала неотъемлемой частью российского политического спектра. Это уже партия со своими определенными взаимоотношениями и с властными структурами, и с региональными властями, самыми разнообразными. Она стала более солидной. Я не думаю, что это сильно нравится традиционному избирателю либеральных демократов, но тут... все-таки Владимир Вольфович - такой уже опытный избирательный боец, и надо сказать, что почти всегда ему удавалось находить оптимальные темы и оптимальный подход к этим темам, что иногда более важно, чем содержание.

Мумин Шакиров:

Рассказывал Григорий Казанков.

У Леонида Гозмана несколько иная точка зрения.

Леонид Гозман:

Ну, вы знаете, некоторые очень сильно изменились, допустим, Жириновский. Сравнить Жириновского сегодняшнего и Жириновского 1995, тем более 1993 года - это, конечно, совершенно разные какие-то картинки. И я думаю, что, может быть, даже и немножко разные люди будут за него голосовать.

Мне кажется, в меньшей степени изменился образ КПРФ. Она, в общем, какая была, такая более-менее и осталась, такой, наверное, и умрет.

"Яблоко"... В отношении к "Яблоку" стало меньше романтической любви и больше такого, знаете, ощущения, что... ну, а куда ж деваться? Мол, "столько лет с ним живу так... не искать же, как бы, нового-то мужа..." Но прежнего восторга уже нет.

Ну, кроме того, появились просто принципиально новые организации, ОВРАГ - "Отечество - Вся Россия", и аграрии. Очевидно, иное отношение избирателей будет. Хотя, знаете, я бы не переоценивал изменений... Человеческая природа меняется, слава Богу, мало...

Мумин Шакиров:

Говорил Леонид Гозман.

В России партии и движения претерпевают незначительные изменения. На имидж в большей степени оказывает влияние внешний фактор. "В этом заслуга имиджмейкеров", - рассуждает Владимир Акимов. В качестве примера он привел непрекращающиеся нападки на КПРФ со стороны оппонентов.

Владимир Акимов:

Образ КПРФ создается не только усилиями самой КПРФ, но и другими. А вот попытка создать тот же самый образ, образ сторонников то ли 1937, то ли 1938 года, - попытки не прекращаются. Но это уже пока не имеет серьезного продолжения. Рост профессионализма здесь виден. Хотя этот рост профессионализма базируется не столько на знаниях и умениях, сколько на забывчивости граждан.

Вот, скажем, совсем забыли прекрасный портрет Лужкова и Ельцина, про то, что - "Москва выбор сделала", и так далее, и считают, что сторонники Лужкова не были сторонники Ельцина.

Не только позитивные, но и негативные моменты развития человеческого сознания. Они тоже используются активно.

Мумин Шакиров:

В России всегда трудно давать прогнозы. Тем более - в условиях информационной войны между Кремлем и блоком "Отечество - Вся Россия". Месяц назад имиджмейкеры и аналитики считали фаворитом очередных парламентских выборов избирательное объединение "Отечество - Вся Россия". Теперь, когда падают рейтинги Евгения Примакова и Юрия Лужкова, добирают очки другие блоки.

Уже ясно, что пятипроцентный барьер преодолеют КПРФ, "Яблоко", "Отечество - Вся Россия". Во второй лиге - Союз правых сил, Блок Жириновского и "Единство". У остальных блоков пока есть только шансы. Но все может измениться за несколько дней до выборов. Имиджмейкеры не исключают сенсаций.

Михаил Соколов:

Специальный корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров рассказал о работе известных имиджмейкеров, специалистов в области избирательных технологий.

Сложилась странная закономерность. Маститые вожди предвыборных блоков избегают нормального общения с прессой. Коммунист Геннадий Зюганов уклоняется от дебатов. Помощники центриста Евгения Примакова отгоняют от него журналистов с криками: "Все, хватит!" К московскому мэру допускают лишь тех, кто градоначальника не обидит.

Да и либералы - не исключение. Я ждал полгода встречи с нынешним гостем программы "Выборы-99", бывшим премьер-министром России и лидером Союза правых сил Сергеем Кириенко.

Сергей Владиленович, давайте начнем с главного. Россия сейчас - страна, которая ведет войну. Как вы к этой войне относитесь, и не пугает ли вас то, что война приносит довольно большие жертвы?

Сергей Кириенко:

К сожалению, в мире еще не удалось придумать войну без жертв. Поэтому любая война - это всегда беда, трагедия людей, жертвы. Но, в отличие от того, что происходило в 1994-95 году, когда мы считали происходящие боевые действия абсолютно неприемлемыми и ничем не оправданными, сегодня - ситуация другая. Это все-таки началось с попытки террористических сил захвата Дагестана. Ну, и самая главная проблема - это, конечно, терроризм. Взрывы домов в Москве, в Волгодонске.

Нигде в мире с террористами не ведут переговоры, нигде и никогда! И это абсолютно правильно. Проблема терроризма должна быть устранена, и устранена силой. Но вот здесь мы должны поставить границу такую... железобетонную стену, за которую нельзя зайти. Потому что - не дай Бог теми же силовыми методами, которыми решается проблема терроризма, пытаться решить проблему правового и политического урегулирования ситуации в Чечне. Вот это недопустимо.

Проблема Чечни не может быть решена силой. Потому что процесс очень такого долгого... сложной работы по правовому и политическому урегулированию, сила в данном случае неприемлема. И самая страшной ошибкой, вот эта грань, за которую ни в коем случае нельзя перейти - это превращение войны против терроризма в войну против нации.

Таким образом, антитеррористическая операция в Чечне абсолютно правильна. Категорически недопустима ее немедленная остановка, исчезновение зоны безопасности, которая была создана, это невозможно. И здесь невозможны переговоры. С террористами переговоры невозможны.

Михаил Соколов:

По поводу позиции Явлинского: вы считаете, что, как сказал Чубайс, предатель - тот, кто не дает возродиться, и так далее?

Сергей Кириенко:

Давайте ярлыки друг другу вешать не будем.

Михаил Соколов:

Но это ваш коллега по блоку пишет?

Сергей Кириенко:

Но это... к сожалению, такая общая привычка. Григорий Явлинский, он тоже большой любитель вешания ярлыков, поэтому я, с эмоциональной точки зрения, вполне понимаю Анатолия Чубайса, у которого вырвалась такая эмоциональная реакция. С точки зрения личностной - я ее понимаю.

Я уже тут, видимо, неизбежно теперь всегда буду, когда что-то требую от правительства, примерять это на себя. И перед тем, как потребовать, от Путина, там: "Ну-ка, отзови войска из зоны безопасности", - я должен примерить это на себя и сказать: "Да, хорошо, а я был бы премьером - я мог бы отозвать?"

Вот когда в 1994году демократические партии требовали немедленно прекратить войну и отозвать войска, если бы у меня... выбор был за мной, я бы это сделал. В сегодняшней ситуации я, на месте Путина, не мог бы прекратить антитеррористическую операцию. Не мог бы. Можно говорить о способах проведения, можно и должно говорить о создании системы контроля, абсолютной прозрачности для инспекции того же ОБСЕ и о принятии всех мер по преодолению ситуации с беженцами, по созданию им нормальных условий. Все эт, безусловн, так. Но вести переговоры с террористами нельзя.

Операция антитиррористическая должна быть завершена силовым путем. Параллельно с этим можно и должно вести переговоры о правовом и политическом урегулировании в Чечне, понимая, что эта проблема не имеет мгновенного, сиюсекундного решения. Ну, а человеческая реакция, в данном случае, на заявление Явлинского... Да, у меня она тоже была неприятной.

Полтора месяца назад, в начале операции по созданию зоны безопасности в Чечне, Путин собирал руководителей всех фракций Государственной Думы, экс-премьеров, я тоже присутствовал на этой встрече, и говорил о плане первого этапа вот этой антитеррористической операции.

Михаил Соколов:

Но он говорил о первом этапе, до Терека.

Сергей Кириенко:

Да, он говорил о первом этапе, хотя граница не ставилась. Там присутствовали все политические лидеры. И, в итоге, сам принцип антитеррористической операции создания зоны безопасности был поддержан. Значит, с этой минуты, я считаю, что мы все несем за это ответственность. Все, кто присутствовал, а не один Путин.

Категорически не понятно, как после этого, в случае измены конъюнктуры внутри страны или за ее пределами, может меняться точка зрения. Я не понимаю и не могу это оправдать никакими изменениями настроения, рейтингами в обществе или чем-то еще. Есть стратегическая ответственность за происходящее в стране.

Михаил Соколов:

Но давайте все-таки подумаем. Есть решение, предположим, месячной или двухмесячной давности. Есть, с другой стороны, вполне серьезное обвинение в неадекватности этой акции, в том, что жертвы среди мирного населения начали перевешивать, что акция не носит антитеррористический характер. Уже она превратилась в крупномасштабную войну, от которой страдает мирное население, в войну с непризнанным режимом.

То есть, нет грани между террористами и, условно говоря, сепаратистами, с которыми раньше можно было вести переговоры, а теперь уже нельзя.

Сергей Кириенко:

Есть такая угроза. Ответьте мне, выходом ли из этого является призыв немедленно отозвать войска, прекратить борьбу с террористами и вступить с ними в переговоры? Выход ли это? Я считаю, что нет.

Михаил Соколов:

То есть, Масхадов для вас - террорист?

Сергей Кириенко:

Для меня Басаев - террорист. А Масхадов для меня - человек, который... во многом дискредитировал себя, официально сотрудничая с террористами, назначая их на государственные должности. Называя их своими военачальниками. То есть, по сути, прикрывая их деятельность своим статусом. И, с этой точки зрения, он во многом сегодня не является человеком, который может заключать от имени Чечни какие бы то ни было соглашения и переговоры.

Я, кстати, считаю, что с ним можно вести переговоры о вопросах выдачи террористов, о вопросах обеспечения безопасности местных жителей, о вопросах создания нормальных условий для беженцев. Я даже допускаю, что он может быть одним из переговорщиков, когда начинается параллельный процесс по политическому и правовому урегулированию в Чечне, но только - "одним из".

Он не может быть сегодня человеком, представляющим интересы Чечни. Он реально не управляет Чечней. Он реально дискредитировал себя прямым сотрудничеством с людьми, которые повинны в гибели большого количества людей. Мы обязаны это учитывать.

Михаил Соколов:

Давайте посмотрим на эту ситуацию немножко с другой стороны. Любая война ведет к ужесточению внутриполитического режима, ведет к тому, что государство переориентируется с мирной экономики на военную. И, собственно, мы это сейчас видим. Господин Путин занимается, условно говоря, не экономикой. Огромное количество практических экономических решений, в аппарате правительства подготовленных, до сих пор им не одобрены, и его, в общем, не интересуют, насколько известно.

Зато проводятся рекламные акции - полетать на самолете, сходить в море на корабле, рассказать о том, как будет развиваться военно-морской флот, - видимо, тоже для борьбы с террористами, а то бедную Россию изгоняют с морей... Ощущение такое, что война носит, во-первых, предвыборный характер для Владимира Владимировича Путина. А во-вторых, в общем, она переориентирует Россию со строительства гражданского общества и гражданской экономики на знакомые советско-военные рельсы.

Сергей Кириенко:

Угроза такая есть, это бесспорно. Причем, угроза связана не с Путиным и не с войной в Чечне, а с настроениями в обществе, где такое стремление - ну, наконец-то, хоть в чем-то победить! Ущемленность национального сознания от бесконечных поражений. Мы не имеем права не учитывать, что это накапливается: такой вот синдром поражения, усталость ожидания, разочарование. Говорят, нет ничего страшнее несбывшихся ожиданий.

И с этой точки зрения вы правы - такая угроза есть. Я тоже очень опасаюсь того, что стремление показать силу, хоть в чем-то получить подтверждение национальной гордости и самореализации может подталкивать сегодня политиков государственной власти на выборах к демонстрации жесткости поведения. Да, безусловно, есть формулы, вот те самые - это "мочить в сортирах", и тому подобные, которые являются следствием именно этого. Кстати, и навешивание ярлыков отсюда же.

Михаил Соколов:

Да Бог с ними, с сортирами, простите, но когда человек хочет избраться в президенты на крови и не останавливается ни перед чем, это внушает опасность. Тем более что мы, извините, о господине Путине очень мало что знаем. Мы не знаем его экономических воззрений, не знаем политической платформы, кроме вот - "войны до победного конца".

Вас не пугает? Вы же высказались в его поддержку как кандидата в президенты. Не рано ли?

Сергей Кириенко:

А где вы слышали, что мы высказались в его поддержку как кандидата в президенты?

Михаил Соколов:

Ну, вы лично в Новосибирске об этом говорили.

Сергей Кириенко:

Ничего подобного. Причем, не высказался не потому, что считаю, что это не так. Просто позиция Союза правых сил сегодня заключается в том, чтобы определять своего кандидата в президенты не ранее января 2000 года. Мы просто не будем определять пока кандидата. Абсолютно точно, Союз правых сил будет выставлять своего кандидата, абсолютно точно. И это произойдет в январе.

Может ли быт этим кандидатом Путин? Да, может. Он не является сегодня кандидатом Союза правых сил, но вполне может быть таковым, если... Дальше начнется ряд условий и требований. Позицию его по антитеррористическим действиям я поддерживаю. Не считаю это "избранием на крови", потому что антитеррористическая операция должна быть завершена. И если появился человек, который готов брать на себя ответственность за принятие необходимых мер, то это хорошо.

Что касается действий в экономике, во-первых, я не согласен с тем, что экономика не интересует правительство, это неправда. При этом я, конечно, согласен, что гораздо большее внимание сегодня правительство уделило проблеме Чечни. Хорошо это или плохо? До определенной поры это было неизбежно. Более того, считаю, что каждый премьер... В конце концов-то ответственность - это то, за что я уважаю Путина, не может заняться всем. Он должен выбрать ту наиболее болевую точку, которая существует у страны, и взять на себя всю полноту ответственности за ее решение.

Сегодня сложность ситуации заключается в том, что надо суметь сделать и то, и другое. Решить проблему терроризма и не перейти грань превращения этого в войну с народом. Найти способы, вот в том числе и через контроль, о котором договорились в Стамбуле, ОБСЕ, - для того, чтобы проблема политического урегулирования в Чечне решалась политическими методами и правовыми методами.

Безопасность людей и на территории России, и на территории Чечни, - для меня это одни и те же граждане России. Они ничем не отличаются. Мы не можем сегодня пытаться сделать выбор, а кого из них надо защищать в ущерб другим. Мы должны найти способ защищать и тех, и других.

Михаил Соколов:

Есть ли опасность сейчас, что такая война и такая избирательная кампания, которая идет (потому что президентская и парламентская кампании уже фактически сливаются), приводят к консервации политического режима в России в том неизменном виде, когда власть реально принадлежит таким олигархическим группировкам, и в центре, и на местах? Насколько я понимаю, если вы, как Союз правых сил, инициируете референдум об изменении Конституции, вы хотите изменить структуру власти, изменить отношения в стране.

Но, с другой стороны, поддерживая Кремль, не критикуя его, вы способствуете тому, чтобы еще четыре года происходила стагнация в стране.

Сергей Кириенко:

Давно ли вы слышали от меня поддержку Кремля? Мне кажется, что весь этот наш маразм спора двух семей... и семья с семьею говорит... Кремль, мэрия... Это все уходящее время. Время кончилось и у тех, и у других, нравится это кому-то или не нравится. Все эти дискуссии о том, что Кремль - носитель мира и счастья, или Кремль - это исчадие ада... Одинаково неинтересно и то, и другое.

Надо менять систему власти. Ту самую систему власти, которая была в стране построена под одного-единственного человека. Это все из разряда выборов доброго царя. Построили Конституцию в стране под одного-единственного человека, построили систему власти под одного-единственного человека, потом расхлебываем проблемы Администрации, Семьи, окружения, я не знаю, чего еще.

Ключевая задача в данном случае - это не бороться с Ельциным. Могу найти аргументы, чтобы высказать свои претензии. Я не буду этого делать. И дело-то не в этом...

Михаил Соколов:

А как быть с Березовским, например? С Абрамовичем, с Дьяченко, с окружением, с двором...

Сергей Кириенко:

Подождите, ну, борются...

Михаил Соколов:

Об этом не надо говорить?

Сергей Кириенко:

Почему? Ну, борются, и правильно делают, и замечательно. Просто судьба России определяется не борьбой Гусинского и Березовского. Судьба России определяется не борьбой между Семьей Лужкова и Семьей Ельцина. Потому что если одна из этих семей займет место другой, лучше не станет. Просто не станет, и все.

Михаил Соколов:

А у Примакова нет Семьи такого рода, как будто.

Сергей Кириенко:

Система власти, построенная на авторитарной власти одного человека, с неизбежностью ведет к влиянию некого окружения, которое можно называть Семьей, можно называть кланом, можно называть олигархами, как угодно. Это проблема неравенства возможностей, это проблема вот того самого номенклатурного капитализма, когда преимущества и возможности свободы, демократии, конкуренции, рыночной экономики, они уже есть, но не для всех.

Знаете, когда-то на Востоке было правило, что когда делают оросительную систему, командовать задвижкой может только владелец последнего участка, по понятной причине - он не перекроет задвижку до тех пор, пока вода не попадет к нему.

Номенклатурный капитализм - это система, где командовать "задвижкой" возможность получили владельцы первых участков. Вот когда-то по системе блата распределяли копченую колбасу, итальянские сапоги и румынские "стенки". А сегодня по системе блата пытаются распределять свободу. Вообще, плохое дело себе номенклатура никогда не оставит. Раз существует дефицит равенства возможностей и свободы, значит, они начали давать результат. Кто получил к ним доступ сегодня, получает от этого преимущества.

Значит, выбор, который стоит перед страной - либо в вязи с тем, что преимущества свободы, демократии, свободы действий свободы предпринимательства, рынка, конкуренции - дали сегодня результат не для всех, давайте отменим эти свободы. Или, второй способ - давайте все-таки сделаем так, чтобы они попали в руки всех. Промежуточное состояние - это вот та самая сегодняшняя система номенклатурного капитализма.

Обратите внимание: все драки "с абрамовичами", с... "швабрамовичами", с кем угодно, происходят внутри этой системы. Это различные кланы вот той же самой системы борятся за то, кто из них будет командовать "задвижкой".

Категорически не хотим участвовать, принципиально, абсолютно. Вы знаете позицию, которую я высказывал еще в июле месяце, говоря тогда о том, что в этой ситуации, на мой взгляд, было бы хорошо, если бы Ельцин сам возглавил процесс своего ухода. Я знаю, что на меня безумно обиделся президент и все окружение; это их проблема.

Михаил Соколов:

... просили съехать с дачи.

Сергей Кириенко:

Есть большая категория людей, которая, как я понимаю, все оценивает по себе. То есть - для кого-то дача или охрана действительно является пределом мечтаний. Дележкой этого, им кажется, они чем-то управляют. Неинтересно.

Михаил Соколов:

Вас хотели так наказать, правда?

Сергей Кириенко:

Абсолютно все равно, чего они хотели. Просто даже обсуждать не хочу, мне неинтересно... Да ну, Господи, у меня закончился период, в котором, как носителю государственной тайны, мне была в обязательном порядке предоставлена охрана. Вот этот период закончился, и все. Все остальное... проблемы своей жизни и жизни своей семьи я в состоянии решить сам. В какой-то мере, это, как я понимаю, такая реализация ответа.

Я по-прежнему считаю, что тогда это было правильно, понимаю, что это невозможно, к сожалению, по целому ряду причин. Это ничего не меняет. Ельцин мог быть союзником в этой нашей работе по нормальной передаче власти, по тому, чтобы мы не зависли еще на четыре или на восемь лет вот в этом болоте номенклатурного капитализма. Вот принципиальная вещь. Ну, что ж, не является союзником. Хорошо, мы действуем... дальше действуем сами.

Михаил Соколов:

То есть - референдум?

Сергей Кириенко:

Референдум - один из инструментов.

Михаил Соколов:

Некоторые считают, что это ваша просто предвыборная такая, знаете ли, акция, чтобы раскрутиться на парламентские выборы, а потом - никакого референдума не будет.

Сергей Кириенко:

Референдум произойдет, по нашим оценкам, в апреле-мае, потому что три месяца дается срок на сбор подписей. Мы уже преодолели необходимое количество подписей. Должно набрать два миллиона подписей, у нас сегодня уже порядка двух с половиной, и сбор подписей продолжается.

Михаил Соколов:

Там один вопрос носит чисто популистский характер.

Сергей Кириенко:

Какой?

Михаил Соколов:

О депутатской неприкосновенности. Депутатская неприкосновенность существует в массе стран, и она не мешает нормально функционировать парламенту, и так далее. Зачем России лишать себя такого демократического завоевания?

Сергей Кириенко:

Мы говорим только о приведении в соответствие Конституции России и закона о статусе депутата. Потому что достаточные гарантии для депутатов заложены уже в Конституции. А вот в законе о статусе начинают появляться дополнительные нормы, в сегодняшней ситуации парадоксальная вещь...

Возникают подозрения по поводу того или иного депутата, причем, мы говорим только об уголовных преступлениях. По сегодняшней ситуации, даже не говоря о возможности передачи дела в суд, провести расследование нельзя. Потому что для того, чтобы начать расследование, или хотя бы проверить, правда ли это вообще, по отношению к данному депутату, или неправда, уже надо получить согласие Государственной Думы, которая его никогда не даст.

Поэтому норма, которую мы закладываем, говорит о том, что должно быть отменено требование предварительного согласия по проведению расследования, если есть подозрение по совершению уголовных преступлений, прокуратура должна получить право такое расследование провести, после чего доложить его результаты, на основе чего будет уже принято соответствующее далее решение.

Так что мы продвинулись дальше других стран. У нас закон о статусе депутата, кроме бесчисленного количества, на мой взгляд, совершенно неоправданных и неразумных всевозможных льгот, еще и здесь построил такую систему, в результате которой становится понятным, почему в Государственную Думу в ряд выстроились люди, которых вся страна знает не по фамилиям, а по уголовным кличкам. Недопустимая вещь. Я понимаю, что это, наверное, неизбежный период в демократии, этим надо переболеть, давайте поможем этим переболеть.

Что касается референдума - здесь, действительно, две задачи. Во-первых, туда включены вопросы, которые реально важны, в том числе и - перераспределение полномочий между президентом, правительством и парламентом. Такой первый шаг... маленький первый шаг в изменении структуры власти, вот того самого принципа, что менять сегодня надо не драку семей, не внутренние склоки, как в банке со скорпионами, а - всю систему власти. И вопрос о гарантиях частной собственности граждан. Принципиальнейшая абсолютно вещь.

Кроме важности самих вопросов, которые вынесены, это, если хотите, тренировка реально управлять государством. Сложилось правило, что управление государством происходит через выборы. Вот мы избрали, и только через выборы депутатов. Мы избираем депутатов, или президента. И если потом, после выборов, он действительно не обманет и выполнит взятые на себя обязательства, то, может быть, он решит те вопросы, которые мы хотели бы решить, голосуя за него.

И у людей сформировалось понимание, что от нас ничего не зависит. Ну, вот отдал свой голос на выборах... Не проголосовал, а отдал голос, - и все. И о тебе вспоминают раз в четыре года, когда приходит пора голосовать. Вот референдум - это еще один способ показать, что мы реально в состоянии управлять.

Проголосовали на референдуме весной 2000 года - на следующий день после этого голосования прокуратура может возбуждать расследование по факту совершения депутатом уголовного преступления. Мы проголосовали за недопустимость участия военнослужащих срочной службы в локальных конфликтах - на следующий день мать может не отпускать сына. Это дорогого стоит. Это механизм прямого влияния людей на власть, высшая воля народа. Крайне важно научиться влиять на власть, если мы, действительно, хотим, чтобы после смены структуры власти, системы власти...

Пришла пора смены поколений, эта смена происходит. Но мы должны понимать, что не только структура поменяется. Взаимоотношение между властью и обществом тоже должно меняться, это должен быть своего рода общественный договор, если хотите - социальный контракт.

Михаил Соколов:

Сергей Владиленович, а не получится так, что коммунисты "подцепятся" к вашему референдуму, внесут какие-то свои вопросы, которые, мягко скажем, изменят политическую систему страны совсем в другую сторону? Это - во-первых. Да и вообще, кстати, о коммунистах. Тут такая борьба в блоком "Отечество - Вся Россия", - вы тоже в ней активно участвуете. Дискутируете с Юрием Лужковым, номенклатурный капитализм разоблачаете, ну, компромата тут полно, естественно, поскольку и о номенклатуре, и о капиталистах люди хотят очень много узнать, и узнают - и правду, и неправду...

А получается так, что у коммунистов на этом просто-напросто рейтинг растет, или, по крайней мере - не снижается. Вас это не тревожит?

Сергей Кириенко:

Тревожит. Только это - не повод для того, чтобы закрыть глаза на неприемлемую систему номенклатурного капитализма. Да, это выбор, который стоит сегодня перед страной. Либо свернуть все и пойти обратно, либо обеспечить доступ этих свобод и возможностей, которые принесла либеральная реформа в России, для каждого человека, либо сохранить действующую систему, в которой эти свободы и возможности существуют, но не для всех. Принципиальная позиция должна быть по каждому из этих выборов.

Я считаю, что период реальной возможности прихода к власти коммунистов в России закончился. 25-27 процентов... Вот, по социологическим исследованиям, как правило, 20-22, которых становится все меньше просто в силу возрастных причин. Та часть, которая, действительно, поддерживает идеологию - 12-15 процентов максимум, плюс некий хвост протестных голосов, которые просто голосуют против действующей системы власти.

Но это еще много, это еще много. Коммунисты по-прежнему могут быть одной из крупнейших фракций в Государственной Думе. Но власть в стране они уже не получат никогда.

Михаил Соколов:

А в блоке с региональной номенклатурой, в блоке с "Отечеством - Всей Россией", в блоке с Примаковым? С Примаковым как с единым кандидатом в президенты 2000 года левых сил и центра?

Сергей Кириенко:

А вот это мы уже с вами приходим к вопросу о том, что такое сегодняшняя номенклатура и что такое сегодняшний номенклатурный капитализм. Потому что вы сами говорите о том, что единственный шанс коммунистов как-то зацепиться за власть - это вступить в блок с кем-то. Причем, они не смогут быть основой этого блока, потому что пришла пора выбирать будущее для России.

Коммунизм не может являться образом этого будущего. Его не выберут. А вот номенклатурный капитализм может, он очень заманчиво выглядит, как красиво Лужков говорит. Он говорит: "Смотрите, что я сделал в Москве, Москва живет лучше всей остальной страны. Выбирайте меня президентом - я вам то же самое сделаю во всей стране". И это может выглядеть заманчиво. И за этой моделью, вот за этой витриной, или обманкой, могут найти себе место и сегодняшние коммунисты. Могут, могут - потому что интересы, действительно, во многом могут совпасть.

И там, и там привыкли делить дефицит по блату, просто дефицит разный. Когда-то - копченая колбаса, теперь - свобода конкуренции и равенство возможностей. И то, и другое недопустимо. Более того, если понимание и внутри России, и в мире, того, что такое коммунизм и в чем его угроза, есть, то понимание того, что такое номенклатурный капитализм и в чем его угроза, есть не всегда.

Потому что очень часто звучит ответ: "Ну, подождите, но - капитализм же все-таки! Ну, какой-то там приятельский, чиновничий, номенклатурный, - ну, плохо, конечно. Но капитализм же". Да, но это главная дискредитация возможности идеи, что непопулярность сегодня в России слов "либерализм", "демократия", "рынок", "реформы" - это плата за вот эту незавершенную, изуродованную модель.

И это - главный принципиальный спор, который стоит. Потому что - да, сегодняшний центризм - это такая форма политической депрессии. "Назад - плохо, вперед - страшно. Ну, давайте, мы пока никуда не пойдем, пересидим". Пересидеть не удастся. Если ты не двигаешься вперед, ты с неизбежностью двигаешься назад. Здесь есть свои закономерности.

Михаил Соколов:

Но тогда вы должны быть последовательны и говорить, например, что блок "Единство" - это такая же, собственно, обманка с абсолютно пустой начинкой, с людьми, которые, кроме лидера, практически ничего вообще не сделали, даже того, что сделал Лужков. Тем не менее, никакой критики этого, извините, прокремлевского мероприятия со стороны СПС что-то не слышно. Вы боитесь, что за это на вас нападет первый канал, Доренко, и так далее?

Сергей Кириенко:

На нас и так в достаточной степени нападают, кому не лень, поскольку наша ответственность заключается в том, чтобы отвечать за все произошедшее в год реформ. Вот уж как бы здесь-то объект определен: за все плохое отвечают реформаторы, а реформаторы - это Союз правых сил.

Теперь что касается блока "Единство". Я вообще не считаю правильным строить предвыборную кампанию на нанесении ударов по оппонентам. Да не будем мы пинать - ни тех, ни других.

Михаил Соколов:

А правду говорить будем?

Сергей Кириенко:

А вот ровно этим и занимаемся. Правда заключается не в личных выпадах и поисках вот того самого компромата... Давайте в этом определимся: правду, или компромат? Правду - будем, компроматом заниматься - нет, не будем. Правда заключается в споре с идеологией.

Михаил Соколов:

Но если нет идеологии? Есть Шойгу - и нет идеологии?

Сергей Кириенко:

Ну. Так вот об этом и говорим! А с чем спорить тогда, простите меня? К Сергею Шойгу я всегда относился неплохо, хороший министр по чрезвычайным ситуациям. Крайне грустно наблюдать, когда он пытается заниматься и тем, и другим. Потому что - ну, либо чрезвычайные ситуации, либо политика. И тем и другим заниматься нельзя, превращать работу Министерства по чрезвычайным ситуациям в способ политических действий и политической рекламы - крайне недопустимо.

Вот, собственно, и все. Будет идеология "Единства" - готов буду высказать по отношению к ней свою оценку, либо - согласие, либо - несогласие. В связи с тем, что она сегодня отсутствует... Модель понятна - это попытка построить очередную партию власти, - ну, что теперь? Власть строит партию, как умеет. Люди делают свой выбор, как хотят.

Поэтому принципиальность позиции сегодня заключается в споре с идеологией. Вот с коммунистической идеологией я буду спорить, потому что понимаю ее угрозу. С идеологией номенклатурного капитализма. Это идеология, под целым обличием центризма и всего остального, это осознанная идеология, с крайне опасными последствиями. Вот с ней я буду спорить.

Не с Лужковым. Вы же прекрасно понимаете, что, с точки зрения большой части сегодняшней номенклатуры, Лужков с точно таким же успехом мог бы возглавлять, например, "Единство". Или - НДР, в его старой версии партии власти, которой он был. Вы же прекрасно понимаете, что большое количество людей внутри многих этих партий легко переставляются с места на место, и никто не заметит подмены.

Достаточное количество губернаторов сначала были в НДР, потом... Даже не так. Сначала - в "Демвыборе России" когда он был как бы правящей партией, потом - в НДР, потом - в "Отечестве", а теперь - оказалось в "Единстве". Нужны ли еще комментарии? Это вопрос... чрезмерной подвижности позвоночника, это вопрос личной конъюнктуры и амбиций отдельных людей.

Михаил Соколов:

А вам не кажется, что выбор будущего, который будет в 2000 году, выглядит достаточно грустно, с точки зрения европейской, западной, культурной, в конце концов? Один - выходец из КГБ, только пожилой, другой - выходец из КГБ, только молодой, и коммунист, который ничему не учится. Ну, фамилии мы все знаем. Реальные кандидаты в президенты 2000 года.

Сергей Кириенко:

Вполне допускаю, что состав этих кандидатов может и меняться. Ну, а второе - неплохо бы помечтать и придумать себе еще каких-то кандидатов, только мечтания ничего не меняют. Вот, действия, которые мы делаем, по крайней мере, обеспечат возможность того, чтобы на выборах 2003-2004 года у нас был лучший выбор. Лучший выбор, и этот выбор закончился реальным переходом власти в стране вот к тому самому новому поколению, которое приходит на смену.

Но в 2000 году мы будем выбирать из тех возможностей, которые есть. Я думаю, что нормальный выбор сделать можно будет.

Михаил Соколов:

Гостем программы Выборы-99 был лидер Союза правых сил Сергей Кириенко.

В следующих наших передачах: 29 ноября - репортажи корреспондентов Радио Свобода о борьбе в одномандатных округах, 2 декабря - радиоочерк Карена Агамирова о выборах в Оренбургской области.