Ведут передачу Михаил Соколов и Владимир Бабурин

Владимир Бабурин:

Сегодня Михаил Соколов и я, Владимир Бабурин, пригласили в студию программы "Выборы" председателя Государственной Думы первого созыва Ивана Рыбкина и депутата Госдумы Виктора Шейниса, одного из авторов нынешней российской Конституции.

Виктор Шейнис вновь баллотируется по списку движения "Яблоко", Иван Рыбкин возглавляет список Соцпартии.

Надо сказать, что "левые", в первую очередь, коммунисты, стараются избегать участия в дебатах (причем, не только в нашей программе), вероятно, руководствуясь принципом "лучшее - враг хорошего". Рейтинг коммунистов стабилен. Мало кто сомневается, что именно они получат наибольшее количество мандатов.

В отличие от Европы, где традиционно сильны позиции социал-демократов, в России эта ниша остается незаполненной. Социал-демократические организации не играют сколь-нибудь значительной роли в политической жизни, а Компартия России, в отличие от восточно-европейских, дрейфует вовсе не в сторону социал-демократии, а скорее - национал-коммунизма.

Иван Рыбкин в свое время возглавлял группу российских коммунистов в составе Верховного Совета, но с тех пор его пути с коммунистами разошлись в разные стороны навсегда, а социал-демократический электорат, тем временем, отошел, в большинстве своем, к движению "Яблоко".

Михаил Соколов:

И мы начнем нашу программу с абсолютно традиционного вопроса. Вопрос - традиционный, поскольку он, наверное, главный сейчас для Российской Федерации. В России идет война. Война в Чечне, и естественно, нужно понять отношение гостей, политиков к этому событию. Начнем с Ивана Петровича Рыбкина.

- Иван Петрович, вы были председателем Думы, были главой Совета Безопасности, и при вас как война начиналась в первый раз - так она и заканчивалась. Как получилось, что теперь, без вас, она снова началась?

Иван Рыбкин:

Война, правда, закончилась без меня, когда я был уже депутатом шестой Государственной Думы, и подписывали как раз соглашения Хасавюртовские представитель "Яблока" Владимир Петрович Лукин и генерал Лебедь. Вот. И потом, в октябре, я уже слушал итоги подписания Хасавюртовских соглашений, московского протокола, когда генерал Лебедь выступал в зале Государственной Думы и говорил: "Все. Я свое дело сделал, стержень войны сломан, а дальше пусть занимается этим, кто хочет. Желательно - правительство".

Что касается начала последних боевых действий - мне довелось предупреждать Аслана Алиевича Масхадова, что если он не сумеет дистанцироваться от наиболее радикальных боевиков, как он их называл, в своем окружении, - то дело может кончиться бедой.

Вот та агрессивная, ничем не спровоцированная вылазка - агрессия, по сути дела, - против Дагестана, на Ботлихском направлении сначала, а потом - на направлении Чабан-Махи, Кара-Махи, привела к тому, к чему привела. Терроризм поднял голову. По-разному можно объяснять разные события. Взрывы в Москве, в Буйнакске, еще раньше - в других городах... привели к началу новых боевых действий.

И еще об одном предупреждении, которое высказывалось, по сути дела, публично Аслану Масхадову в переговорах, в присутствии многих из тех, кто сегодня вновь взял в руки оружие: что война, наверное, в следующий раз (то есть - теперь) будет вестись, по преимуществу, по "безлюдной технологии". Без особого боевого соприкосновения. И это будет настоящей бедой для многих, для многих.

К сожалению, в этой войне, во время этих боевых действий страдают мирные жители. Их мне, например - и как человеку, и как политику - наиболее жаль. Наиболее жаль.

Михаил Соколов:

Вопрос Виктору Леонидовичу Шейнису. Виктор Леонидович. "Яблоко" было во время той войны за ее прекращение, во время этой войны, честно говоря, многие позицию "Яблока" и вашего лидера Григория Явлинского понять не могут. Сначала - за борьбу с терроризмом выступаете, затем - за какую-то не очень понятную приостановку боевых действий, и попадаете под мощный удар критики. Может быть, вы объясните, как все-таки обстоит дело?

Виктор Шейнис:

Прежде всего, мне хотелось бы сказать, что в оценке того, что произошло и почему произошло, моя позиция, в основном, совпадает с позицией, которую только что высказал Иван Петрович. Я только хотел бы уточнить, что Лебедь вообще не был представителем "Яблока", а Владимир Петрович Лукин не подписывал договор, а был экспертом в группе Лебедя.

Михаил Соколов:

То есть - руководил Лебедем?

Виктор Шейнис:

Ну, это... Вы знаете, я не думаю. Насколько я мог наблюдать Александра Ивановича - издали, правда - я не думаю, что им кто-то может руководить. Ну, это так, частность. Мне кажется, что "Яблоко" сталкивается по вполне понятным причинам - приближаются выборы - с сознательной кампанией дискредитации, которая носит достаточно недобросовестный характер.

Вы посмотрите, что происходит. Позиция "Яблока" достаточно четка и последовательна. Она заключается в том, что очаг терроризма должен быть, по меньшей мере, локализован, лучше - подавлен. Но делать это нужно таким образом, чтобы те страдания людей, о которых сейчас совершенно справедливо говорил Иван Петрович, были сведены к минимуму. Поэтому мы не выступали против контртеррористических действий, которые потребовали ввода войск на территорию Чечни.

Я думаю, сейчас, задним числом, наверное, в "Хасавюрте" были совершены некоторые ошибки, хотя я совсем не хочу присоединиться к оголтелым критикам "Хасавюрта", которые сегодня голосят, как только могут. Ошибка заключалась в том, что войска были выведены со всей административной территории Чечни. Эту ошибку надо было поправить, и равнинные районы вдоль Терека по левому, главным образом, берегу, ну, и отчасти по правому, Надтеречный район, - были заняты российскими войсками. Это правильно.

Надо ли предпринимать широкомасштабные военные действия дальше - вопрос. И когда Григорий Алексеевич выступал со своим планом, то его критики (кто по неумению читать, а кто - по сознательному стремлению исказить позицию Явлинского) не заметили главного - шесть условий. Это условия, которые предъявляются чеченскому руководству. Это условия, которые демонстрируют добрую волю Российской Федерации. Никто, в том числе из западных критиков позиции России, не сможет возразить ни против одного из этих шести условий.

Если эти условия принимаются, то в этом случае можно допустить известный перерыв, известную приостановку военных действий. Если они не принимаются, то вся ответственность возлагается на чеченскую сторону.

Михаил Соколов:

Спасибо, Виктор Леонидович Шейнис, и я хочу предоставить возможность восстановить баланс времени Ивану Петровичу Рыбкину. Иван Петрович, а как вы относитесь к этому плану Явлинского?

Иван Рыбкин:

Вначале, когда, без раскрытия шести пунктов, говорили, что это план-ультиматум для террористов, когда говорилось, что особых перерывов боевых действий не будет, а переговоры будут вестись как бы параллельно, то... так, по крайней мере, я слышал из сообщений радио-теле-каналов, из страниц печати, - то мне казалось это здравым.

Я твердо знаю одно: что когда проводятся перерывы боевых действий, особенно с теми фигурантами этого процесса, я имею в виду контртеррористическую операцию, со стороны Чечни, - то, как правило, это приводит к усилению их, перегруппировке сил, к пополнению их запасов вооружениями новыми, причем - суперсовременными зачастую, и к новым бедам.

Я, единственное, в том плане, о котором говорит Виктор Леонидович, а еще раньше озвучивал и Григорий Алексеевич, могу воспринять, что, действительно, наиболее подходящим переговорщиком для нас был бы Аслан Масхадов, но при одном условии: он должен был бы жестко дистанцироваться от наиболее радикальных террористов. Он сегодня мог бы быть вполне с муфтием Чечни Кадыровым.

Ведь, по сути дела, сейчас, в том кольце, которое сегодня появилось, остались группы наиболее ожесточившихся людей. Из опыта многомесячных переговоров с этими людьми, без исключения, почти со всеми, за исключением Хаттаба и Радуева, я могу сказать, что эти люди слишком ожесточены, чтобы с ними вести переговоры. Они мало понимают нормальный человеческий язык общения и, как правило, их позиция больше исполнена лукавства, вот ведь в чем дело.

Я считаю, это - трагедия Масхадова, и желание помочь ему - оно оправдано. Но он должен и сам себе помогать.

Владимир Бабурин:

Мой первый вопрос к моему гостю, Виктору Шейнису. Виктор Леонидович, до выборов осталось уже меньше трех недель. Ваше движение, движение "Яблоко", и в частности, его лидер, проявляют редкостное упорство. То, что сейчас происходит в Чечне - это, конечно, война. Но это в средствах массовой информации называют еще как "популярная в народе антитеррористическая акция правительства Путина".

До выборов - меньше трех недель. Позиция "Яблока" остается неизменной. Вы готовы потерять голоса избирателей - а вы действительно ведь их теряете на такой позиции, - но со своих позиций не сойти?

Виктор Шейнис:

Теряем мы голоса избирателей, или не теряем, это покажет 19 декабря. Как вы понимаете, всякого рода рейтинги - вещь достаточно условная. Цифры "пляшут", разные социологические центры дают разные цифры, поэтому я не могу согласиться с исходным тезисом, что мы теряем голоса.

Андрей Дмитриевич Сахаров был совершенно прав, когда он говорил, что в сложной ситуации, если вы не знаете, как поступить, поступайте по совести. Я думаю, что это - тот политический принцип, которого неизменно придерживалось "Яблоко". И для нас важнее всего сохранить тот принципиальный подход, которым наша организация отличалась всегда на всех этапах.

Владимир Бабурин:

По крайней мере, вы отдаете себе отчет, что вы сейчас действительно остались практически одни? Все ярые противники прошлой чеченской войны либо сейчас в той или иной степени поддерживают действия правительства Путина, либо просто молчат. Потому что - выборы.

Виктор Шейнис:

Мы ведь не противники войны. Я уже говорил чуть раньше, что идет сознательная кампания дискредитации, клеветы в адрес "Яблока". Мы отнюдь не выступаем такими голубями-миротворцами, которые готовы якшаться с террористами. Здесь Иван Петрович говорил о том, что единственный лидер по ту сторону, с которым вообще можно разговаривать было бы, это - Масхадов. Я с ним полностью согласен. Я когда-то был в Ведено у Масхадова, и мне бросилось в глаза его отличие, скажем, от Удугова, который производил впечатление чеченского Геббельса.

Мы выступаем за адекватное ведение военных действий. То есть - такое ведение военных действий, при которых жертвы войны будут минимальными и с той, и с другой стороны. Причем, я хотел бы обратить ваше внимание на одно обстоятельство, которое как-то не замечают и о котором не говорят. А, если говорят, то, опять же дают искаженные цифры.

Сейчас, по официальным данным, потери, начиная с начала августа до середины ноября, составили более пятисот человек только с федеральной стороны. Это - не считая мирных жителей Чечни. Посчитайте - в среднем сто тридцать человек в месяц. Сто тридцать "похоронок", которые пришли в российские семьи. Не такая уж это бескровная операция! И я думаю, что мы выражаем и защищаем интересы тех людей, которые не хотят получать "похоронки".

Конечно, террористический очаг должен быть изолирован. Конечно, с террористами можно и нужно говорить только языком силы. Но главная проблема до сих пор не решена. Есть проблема Грозного, есть проблемы южных районов. Продвигаться туда будет чрезвычайно трудно. Поэтому мы считали гораздо более разумным остановиться на Тереке или на хребтах, которые непосредственно южнее Терека, и изолировать... создать санитарную зону. Это отнюдь не политика потворства террористам.

Владимир Бабурин:

И вопрос к моему оппоненту, Ивану Рыбкину. Во время прошлой чеченской войны вы входили в состав высшего российского руководства. Вы возглавляли и Государственную думу, вы возглавляли Совет безопасности. А ту войну - как только не называют. И - бездарной, и позорной, и позором российской армии... Она действительно закончилась ничем. Вся эта операция, все это огромное количество человеческих жертв, ни к чему не привело. И вот война началась снова. Вот вы, как человек, тогда входящий в состав высшего российского руководства, считаете себя ответственным за сегодняшнюю войну?

Иван Рыбкин:

Но разве война начиналась тогда, когда я стал председателем Государственной Думы? И Виктор Леонидович хорошо помнит, и я хорошо помню - все началось гораздо раньше. И уже в 1991 году, в сентябре, буквально железными палками забили народных депутатов Верховного Совета Чечено-Ингушской - в то время - республики. А в октябре были проведены выборы президента и нового парламента, которые съезд народных депутатов - второй этап пятого съезда - не признал.

Тогда была попытка введения чрезвычайного положения, Руцкой летал... десанты высаживались по... посадочному десантированию самолетов. И без оружия десантники были. Президент ввел чрезвычайное положение, Верховный Совет после съезда взял - и этот указ президента отменил. Тогда произошел раздел оружия, и можно говорить о вине министра обороны СССР маршала Шапошникова, о вине министра обороны России, генерала армии Павла Грачева. Но половина оружия от тех запасов, которые были в одном из главных стратегических направлений, Северокавказском, осталась в руках Дудаева и его, так сказать, сотоварищей.

И все это тлело, рождало проблемы без конца. Потом была вылазка в сторону Грозного колонны танковой, которая готовилась, видимо. Автарханов был во главе. Сергей Филатов, Сергей Шахрай, Сергей Степашин готовили эту колонну, которая была расстреляна, бесславно буквально погибла в самом Грозном.

Возникла тяжелейшая проблема. Те люди, которые это организовывали, это были не последние люди - и руководители Администрации президента, и директор Федеральной службы контрразведки в то время, и вице-премьер правительства - они были в состоянии прострации. Естественно, было давление на президента. И президент принимал решение, а мы голосовали за это решение тогда, об ультиматуме, примерно то же самое, что мы сейчас говорим вооруженным формированиям: сложить оружие.

И ко мне была высказана просьба, как к председателю Государственной Думы: ходатайствовать перед Думой, убедить Думу принять амнистию всем участникам вооруженных столкновений на Северном Кавказе. Вот с чего начиналось.

Ультиматум принят не был, хотя амнистия была принята 15 декабря 1994 года. Потом была - достаточно бездарная опять же - атака на Грозный в конце декабря. Какие бы серьезные разговоры ни были, но погибли десятки и сотни людей в то время, солдат.

А дальше война велась по непонятному сценарию, я бы так сказал. Когда вдруг зажатые в горах боевики получали передышки, начинались какие-то непонятные переговоры. Снова они набирались сил, вооружений, снова начинались атаки, откатывание наших войск... И как это в русской поговорке говорится, "мочало - начинай сначала".

Нашелся человек - я присоединяюсь к тому, что сказал Виктор Леонидович, - который решился на то, чтобы сломать стержень войны. Генерал Лебедь. Его решительно поддержал в этом президент, потому что в то время война не просто надоела всем, а есть более емкое слово - "обрыдла".

Меру ответственности каждый как бы для себя решает и определяет сам. Да, конечно, я нисколько не снимаю с себя эту ответственность, но Дума раз за разом высказывалась и за мирные переговоры, и говорила... что может быть объектом переговоров? Вот, ни в коем разе тут не обсуждался принцип самоопределения Чечни. Кто должен быть субъектом переговоров? Мы называли всех руководителей вооруженных формирований, создавали делегацию - генерал Столяров, генерал Безбородов входили туда, генерал Родионов, только однофамилец того Родионова... Жамсуев Баир Баисхаланович, в то время - председатель Комитета по национальным отношениям, и многие другие.

Эти переговоры результатов не давали. Назрановские протоколы не были выполнены. Хорошо хоть вышли на Хасавюртовские договоренности. Это был, конечно, компромисс, конечно, паллиатив.

Михаил Соколов:

Виктор Леонидович, вот вы сказали, что против вас ведется некая такая пропагандистская кампания. Некорректно представляют вашу позицию. Но, с другой стороны, а сами-то вы корректны ли? Ну, вот мы видели, многие видели дебаты Анатолия Чубайса и Григория Явлинского. Должен сказать, что корректностью они не отличались, как в представлении позиций оппонентов, так и в чисто человеческих отношениях. Такой метод ведения предвыборной агитации способствует тому, что за "Яблоко" будут голосовать, когда ваш лидер доходил до оскорблений?

Виктор Шейнис:

Проблема не столько в количестве голосов, сколько в демонстрации, в представлении подлинной позиции объединения. В конце концов, принципиальная позиция в перспективе оказывается наиболее правильной позицией. И я очень боюсь, если уже еще два слова сказать по чеченской теме, что очень многие сторонники решительных действий будут "петь иные песни", когда дело дойдет до Грозного и южных районов. Но, дай Бог, чтобы я оказался не прав.

Теперь по той злосчастной встрече Явлинского с Чубайсом. В конце концов, в мою задачу не входит защищать одного и обвинять другого...

Михаил Соколов:

А партийный долг?

Виктор Шейнис:

Ну, я ведь здесь выступаю не как партийный пропагандист, а как ученый и, в известной мере, политик. Так вот мне не очень приятно было смотреть эту передачу, и должен вам сказать, что известный осадок остался и Григория Алексеевича от того, что происходило.

Будем справедливы: кто начал? Это в данном случае ведь очень существенно. Именно Анатолий Чубайс позволил себе назвать нашего лидера предателем. Как вы полагаете, какова должна была быть реакция? Я допускаю, что чисто словесно она могла быть выражена в иных тонах, но она, несомненно, должна была быть чрезвычайно жесткой.

Тем более что... есть основания полагать, что именно Анатолий Борисович и близкие ему люди направляют совершенно оголтелую кампанию против "Яблока"...

Михаил Соколов:

А где доказательства?

Виктор Шейнис:

... которая ведется... Доказательства? Пожалуйста.

Я могу вам показать листовку, фальшивую, подметную листовку, выпущенную Союзом правых сил, где дается следующая вещь: "Закон о статусе депутата". Привилегии депутата, пенсии депутата, зарплата депутата, и так далее. Кто как голосовал. Коммунисты - "за", "за", "за". "Яблоко" - "за", "за", "за". Депутаты от Демвыбора России - "против", "против", "против".

Это - фальшивая листовка. Причем, мне уже один раз приходилось на страницах - малотиражной, к сожалению, - газеты "Демократический выбор России" и столь же малотиражной газеты "Яблоко" показать фальшивость... просто схватить за руку этих людей. Но их ничто не останавливает.

Михаил Соколов:

Ну, то есть вы будете ссориться с Союзом правых сил, с другими демократами?

Виктор Шейнис:

Они готовы... Вы знаете, мы будем отвечать на клевету. Как отвечать - это другое дело. Не мы начали это.

Михаил Соколов:

Мой вопрос Ивану Петровичу Рыбкину. Иван Петрович, действительно - коммунисты были в восторге от тех дебатов, которые прошли между "Яблоком" и Союзом правых сил. Зюганов просто, я помню, была такая цитата... Он сказал так: "Ну, сегодня утром они пожалеют о том, что они сказали вчера". Ну, я, правда, не вижу, чтобы "Яблоко" сильно пожалело, но тем не менее...

Иван Рыбкин:

А Чубайс пожалел?

Михаил Соколов:

Да и Чубайс, наверное, не пожалел пока. Почему, действительно, люди некоммунистических взглядов в политике так склонны к... ну, условно говоря, к размежеванию? Ведь и социалистов тоже в этих выборах участвует несколько партий. В том числе ведь "Яблоко", кстати говоря, по-моему, социал-демократическая скорее, чем либеральная сила. Что мешает вам объединиться, или правым социал-демократам - не ссориться с либералами? Никто не осознает тех опасностей, которые есть для демократии в России?

Иван Рыбкин:

Финансово-политические группировки уже сферы влияния в России разделили. И если есть посягательства на сферу влияния, между ними возникают не просто электрические искры, а целые вольтовые дуги вспыхивают. И я хочу сказать, что Социалистическая партия России в политических склоках не участвует.

Михаил Соколов:

Но вы - маленькая партия.

Иван Рыбкин:

Ну, это еще видно будет со временем. Наверное - да. Ситуация такова, что у меня вот эта склока, в русле определения Гоголя "Как Иван Иванович с Иваном Никифоровичем ссорились", никакого удовольствия не вызывает совершенно. Я по-доброму отношусь и к Григорию Алексеевичу, и к Анатолию Борисовичу. Я считаю, невзирая на то, что их взгляды с моими разнятся, что это люди очень настойчивые, основательные, содержательные, толковые, идейные... И другие эпитеты можно поставить. То, что они вытворяли на том экране, я считаю форменным безобразием. И в их партиях им нужно по энному месту было бы надавать, как нашкодившим шалунам.

Конечно, внутривидовая борьба бывает наиболее ожесточенной, к сожалению. А то, что это доставляет удовольствие оппонентам, - я не могу сказать, что всем оппонентам доставляет удовольствие. Потому что такие политические склоки выходят за пределы всякого разума. И я считаю, и Анатолий Борисович, и Григорий Алексеевич об этом сейчас жалеют, и будут считать одним из самых неудачных дней в своей жизни и в последующем.

Вы очень верно сказали, что всему этому реформаторскому флангу и центру противостоит достаточно мощная антиреформаторская команда, куда вовлечены мощнейшие силы, где, по сути дела, консультантами - и в Компартии Российской Федерации, и в блоке "Отечество - Вся Россия" - такие подобраны люди, произнесение фамилий которых может вызывать оторопь. Это очень серьезные силы. Я думаю, коллеги увлеклись властью, популярностью. Все это может оказаться призрачным и рассыпаться, как карточный дом.

Но беда от этого будет не столько им, сколько тем людям, симпатии которых обращены на них. Вот что самое важное. И те люди, которые не могут смириться со своими амбициями и гордынями, невзирая на то, что мы их часто зовем к объединению, они ведут избирателей в большой беде. К сожалению. И, хоть говорят вот сейчас: "устойчивы симпатии электората "Яблока"... И дай Бог, чтобы у "Яблока" электорат прирастал. И дай Бог, чтобы "Яблоко" выдвинуло своего кандидата в президенты. В этом мы все заинтересованы, кто бы там что бы ни говорил.

Но такие варианты поведения ни к чему хорошему не приведут - мое глубокое убеждение. А то, что индекс политической культуры и просто человеческой культуры понижают в обществе, в том, которое мы тщимся построить, в гражданском обществе, - это совершенно очевидно.

Михаил Соколов:

Виктор Леонидович, согласны вы с Иваном Петровичем Рыбкиным?

Виктор Шейнис:

Да, в основном, согласен. Но только я бы к этому добавил следующее. К сожалению, вот этот, не очень приятный обмен любезностями (назовем это так) между Чубайсом и Явлинским не представляет собой исключение в нашей предвыборной полемике, в наших предвыборных выступлениях.

Вы посмотрите, с каким ожесточением кремлевская команда расправляется с "ОВР", "Оврагом", "Отечеством - Всей Россией"! Посмотрите, что творят, что творит ОРТ! Я всегда относился к Доренко с опаской. Я считал, что это - человек, способный говорить оголтелые вещи, но я с величайшим уважением всегда относился к Николаю Карловичу Сванидзе. Но Николай Карлович, очевидно выполняя определенный заказ, заказ определенных сил, ведет себя ничуть не лучше, чем Доренко. А ответы, которые они получают от телецентра Москвы, ТВ-Центра, - находятся на том же уровне...

Михаил Соколов:

Вы Хинштейна имеете в виду?

Виктор Шейнис:

Ну, в частности. Я имею в виду, скажем, господина Леонтьева, который тоже особыми приличиями никогда не отличался.

Вся эта свара, действительно, крайне печальна, потому что люди забывают о том, где находится главная опасность. А главная опасность, с моей точки зрения - это националисты и коммунисты. Причем коммунистический фронт тоже в известной мере расколот. Но вы посмотрите как мягко, как по-отечески пожурили коммунисты того же самого генерала Макашова, которого надо было бы поганой метлой выгнать из их партии, если бы эта партия хотела бы считаться цивилизованной.

Вот эта опасность того, что в условиях, когда главного врага видят здесь, главного врага видят где-то сравнительно близко от себя и забывают о противнике с другой стороны, - вот это, действительно, заслуживает самого глубокого сожаления.

Владимир Бабурин:

Иван Петрович. Честно говоря, вот мы с Михаилом думали - а вот в чем же вот тут дебаты? На самом деле - люди-то, действительно, очень похожие во взглядах. И у вас, что называется, одно электоральное поле (что сделали с русским языком!). Избиратель - один. И, тем не менее, у вас разные номера в избирательном списке, значит, вы должны бороться за одного и того же избирателя. Не в обиду вам будет сказано, но "Яблоко" - все-таки сильнее, чем Соцпартия России. Почему бы вот вам не раскалывать, вот, социал-демократический электорат...

Вот "Яблоко", например, взяло в свои ряды Сергея Степашина - тоже человека с социалистическими взглядами. Вы - человек известный. Вы - человек достаточно популярный. И вы бы, наверное, усилили какой-нибудь левоцентристский блок. Тем не менее, вы, как и на прошлых выборах, идете в одиночку, хотя тогда урок был очень тяжелый, вы набрали очень и очень мало... Несмотря на то, что вас (ну, может быть, не так, как "Наш дом - Россию"), но все-таки - поддерживал Кремль.

Иван Рыбкин:

В том, что вы говорите, Владимир, есть много того, с чем нужно согласиться, и я обязан с этим согласиться. Но - лишь одно "но". После того, как прошли те выборы, на которые я ходил не в одиночестве, а был тот самый блок, который полностью сейчас переместился под флаги Юрия Михайловича Лужкова, и я на последнем съезде Социалистической партии России пожелал ему гораздо большей удачи, большего счастья с этими моими недавними коллегами... Сразу же после выборов в штаб-квартире только что созданной партии работал "круглый стол", когда все, без исключения, фигуранты вот этого левоцентристского, я бы сказал, процесса присутствовали.

Вот со мной рядом лежит "дипломат" и записная книжка. Я могу открыть, достать записную книжку, и вы увидите - сами прочтете нашим радиослушателям - домашний номер Григория Алексеевича Явлинского, Галины Васильевны Старовойтовой, которая даже незадолго до смерти прислала мне записку о том, что нам надо быть вместе, потому что социал-демократическая стратегия оформляется Демократической Россией.

Мы все толковали об этом, но подошло время... И в то время мы были близки к тому, чтобы действительно объединиться. И вот, несколько двойственные позиции тех, кто давал тогда обещания, привели к тому, к чему привели. Снова облюбованы места, снова как бы некие, я бы сказал, возможности административные, организационные, финансовые ресурсы, включенные, привычно привели к тому, к чему привели.

Вот это - первое объяснение. Если говорить о глубинном, то в самом "Яблоке" есть люди, с которыми мы из конгресса в конгресс участвуем в работе социалистического интернационала, участвуем в работе постоянных комиссий. Это Ольга Беклемищева, Анатолий Голов... Это была, как бы, социал-демократическая фракция в самом "Яблоке". Но сейчас, стремясь стать партией, "Яблоко", по сути дела, фракционность особо не жалует. Вот это мой первый вариант ответа в отношении "Яблока".

Что касается других - мои коллеги пошли под флаги объединения "Отечество - Вся Россия". Это далеко не однозначное объединение, с моей точки зрения, хотя многие говорят о социал-демократической направленности этого объединения, я этой точки зрения не разделяю.

Мы до передачи говорили, и Михаил мне сказал, что - "вы в этих выборах участвуете вроде бы как, исповедуя некое хобби." Да, в определенной степени я созерцательно многие процессы смотрю, наблюдаю, анализирую. Так вот хочу еще раз повторить, что "Отечество - Вся Россия" весьма далеко от социал-демократии. Заявление о возможности коалиции, которое недавно прозвучало в Санкт-Петербурге, должно многих насторожить, в том числе и "Яблоко".

"Яблоко" ведь часто грешило именно с ними... К чему это приводило? Приводило к тому, что мы потихоньку откатывались назад с занятых позиций, и снова потом приходилось на них - но уже с большим трудом - приходить. И если бы не эти метания, может быть, мы были бы, конечно, далеко дальше.

Да, конечно, пожелания электората... Но ведь на электорат тоже надо влиять. Ведь ту самую культуру политическую, о которой мы только что говорили, культуру общечеловеческую - тоже, наверное, надо каким-то образом культивировать. Дело в том, что очень часто избиратель на своих любимцев смотрит вот именно так, как бы снизу вверх. Любя, обожая, ловя каждое слово. Но слово иногда бывает, как говорится, "не в масть", как старые картежники-преферансисты говорят.

Вот так я бы ответил на этот вопрос. Снова разбежались под крылья более сильные, в то время как надо было бы объединиться... может быть, в условиях большего безденежья, меньших административных ресурсов, меньших организационных ресурсов, - и быть вместе. Для того чтобы быть в последующем сильными, потому что не все и во власти сегодня исповедуют те принципы, о которых только что говорил Виктор Леонидович. Очень часто, к сожалению, поощряема чисто шовинистическая идеология, чисто националистическая идеология.

Я считаю - добра такие подходы не принесут. И когда меня убеждают, что вот мы сделаем так, как механик Раевский в старом фильме - "палец на палец", "что я говорю одно, а вы думайте другое"... А придут люди в Думу, и будут делать дело и законы по-другому, я с этим не соглашусь. Человек - существо социальное и весьма консервативное. И, придя в Думу при поддержке многих властных структур, будет делать свое дело. Очень боюсь черносотенной Думы в последующем.

Владимир Бабурин:

Виктор Леонидович, к сожалению, мало времени, поэтому очень коротко, но прошу вас ответить по двум параграфам из выступления Ивана Петровича. Первое, это - что, действительно, "Яблоко" оттолкнуло протянутую руку какую-нибудь?.. Как там, у поэта - про "камень и протянутую руку"? И второе - то, что звучит постоянно. Я хочу, чтобы вы еще раз дали объяснение по этому поводу. Это - об играх "Яблока" с коммунистами. Знаете, "красное" "Яблоко" - это уже...

Виктор Шейнис:

Вот, мне как раз со второго и хотелось бы начать. Я вот сегодня по большинству пунктов соглашался с Иваном Петровичем. Мне жаль, что Иван Петрович повторяет, в общем, байку, когда-то запущенную определенными недобросовестными людьми.

- Иван Петрович, неужели вы верите в то, что "Яблоко" когда бы то ни было действовало заодно с коммунистами?

Иван Рыбкин:

На импичменте.

Виктор Шейнис:

Нет, извините, пожалуйста. Это совершенно разные вещи. Если вы скажете, что "Яблоко" действовало потому, что оно подыгрывало коммунистам, то я скажу, что тогда НДР и все противники импичмента играли на одном поле с Жириновским. Что те или иные голосования совпадали, вовсе не означает, что "Яблоко" действует вместе с коммунистами.

Иван Рыбкин:

Но могли президента "свалить" - с коммунистами.

Виктор Шейнис:

Я... Вы вновь подкидываете тему, которая заслуживает самостоятельного обсуждения, хотя бы потому, что лично я не голосовал за импичмент. И в этом смысле моя позиция была... несколько особняком стояла.

Иван Рыбкин:

Снимаем тему.

Виктор Шейнис:

Но я... но я уважаю позицию моих товарищей, которые проголосовали за импичмент. Я считаю, что у них были веские основания - как раз по чеченскому вопросу - голосовать за импичмент. Но я решительным образом возражаю против того, что "Яблоко" - какой-то союзник коммунистов. Никогда этого не было, никогда "Яблоко" вместе с коммунистами не выступало и не шло к единым целям. Те или иные совпадения голосования - ну что? Наши голосования, например, совпадали по избирательному закону... законодательству против тех, кто хотел сломать избирательную систему. Это ни о чем не говорит.

Я убежден, что основной противник российской демократии сегодня - это Коммунистическая Партия Российской Федерации, в том виде, в каком она существует. Кстати, там есть разумные люди. Там есть люди, с которыми можно вполне разговаривать на интеллигентном культурном языке. Но, к сожалению, голосуют-то они - в том числе, по самым оголтелым пунктам - достаточно солидарно.

Я сожалею, что полемика в демократическом лагере гораздо заметнее, чем борьба против той опасности, которую представляет КПРФ и стоящие за спиной КПРФ (а в известной мере - и внутри КПРФ) националистические силы. Я как-то сказал, что Компартия сегодня все более и более превращается в национал-социалистскую партию. Один из союзников коммунистов очень обиделся и сказал: "Как же так? Во-первых, мы любим евреев. Во-вторых, мы победили фашизм. В-третьих..." еще чего-то там он сказал. Конечно, Компартия перестала быть интернационалистской силой. Конечно, Компартия все то позитивное - молодой Маркс, коммунистические идеалы, интернационализм - все это она выбросила, выражаясь языком их кумира Иосифа Виссарионовича, "за борт".

Поэтому я полагаю, что в будущей Думе основная задача - это создать объединение тех, кто не хочет реванша, тех, кто противостоит националистическому дурману. А в этом я с Иваном Петровичем согласен. Я думаю, что ОВР, "ОВРАГ" - это чрезвычайно беспринципное объединение самых различных сил. Я глубоко уверен, что оно развалится, как только пройдут выборы. Уже сегодня губернаторы смотрят "на сторону", уже сегодня "Единство" быстро поедает все ресурсы, которые, казалось бы, принадлежали ОВР.

Но мне не хочется продолжать полемику против той силы, которая все-таки, на мой взгляд, менее опасна для России, чем силы националистов и коммунистов.