Ведут передачу Михаил Соколов и Владимир Бабурин

Владимир Бабурин:

Сегодня Михаил Соколов и я, Владимир Бабурин, пригласили в московскую студию лидера думской фракции движения "Наш дом - Россия" Владимира Рыжкова, второй номер в федеральном списке, и Алексея Митрофанова, у него - первый номер в московском списке Блока Жириновского.

По странному стечению обстоятельств, в тот же день именно эти две фракции в нынешней Думе совместно пытались настоять на пересмотре решения относительно ОРТ, а не добившись этого, солидарно покинули зал. Хотя Владимир Рыжков категорически отрицает какую-либо общность между его движением и партией Жириновского.

Владимир Рыжков:

Между списком НДР и списком ЛДПР - ровным счетом ничего общего. Если есть некое риторическое сходство по отдельным позициям, это вовсе не означает, что сходство глубинное, сходство серьезное.

Владимир Бабурин:

Алексей Митрофанов, в свою очередь, столь же категорично отметает предположения о возможных союзах "жириновцев" и об их желании служить любой власти.

Алексей Митрофанов:

У нас кредо одно - мы поддерживаем только сами себя. Вы никогда нас не понимаете. Вы - то нас клоунами, то еще кем-то называете, то там ультра-националистами. Нет.

Михаил Соколов:

Итак, начнем нашу дискуссию с самого главного, наверное, вопроса российской жизни. Ну, с этого нельзя не начать. Чечня, действия правительства Путина. Многие считают их такой предвыборной войной, которая способствует раскрутке кандидата в президенты. Многие считают акцией, которая назрела, - по обузданию терроризма.

Итак, мой сегодняшний гость - Владимир Рыжков. Владимир Александрович, полностью ли вы поддерживаете все, что делает сейчас правительство в Чечне?

Владимир Рыжков:

Ну, НДР - это достаточно последовательные люди. Я хочу всем напомнить нашу позицию по импичменту, когда я выступал в мае в Государственной Думе, вот - Алексей Валентинович свидетель... И, говоря о главном пункте обвинения, о Чечне, я говорил о том, что не надо спешить с выводами. Еще вполне может так статься, что силу придется применять. Однако же те партии, которые тогда проголосовали за импичмент по Чечне, теперь поддерживают силовую акцию на Северном Кавказе, тем самым, поменяв свою позицию на сто восемьдесят градусов в течение нескольких месяцев.

НДР, безусловно, поддерживает операцию, которая проводится сейчас на Северном Кавказе. Мы об этом заявили на закрытом заседании Думы, на котором впервые Путин обнародовал план действий. Мы об этом заявили на встрече в Белом Доме, в которой принимали участие все бывшие премьер-министры и лидеры думских фракций. И мы по-прежнему придерживаемся этой точки зрения.

Мы не считаем эту войну "предвыборной", мы считаем ее, действительно, операцией по уничтожению террористов и по восстановлению территориальной целостности и единства Российской Федерации, по восстановлению мира и спокойствия в этом регионе.

Михаил Соколов:

Вопрос - Алексею Митрофанову. Ну, поскольку ваша партия, партия Жириновского, занимала более радикальную позицию, вы все-таки, наверное, недовольны тем, что, как призывал ваш вождь - надо применить чуть ли не ядерное оружие было. Наверное, вам действия властей кажутся слишком мягкими, или вы тоже довольны?

Алексей Митрофанов:

Действия властей сейчас наконец-то стали более грамотными. Мы действительно были единственной партией, которая поддерживала всегда силовое решение этого вопроса. И три года назад, и четыре года назад, и пять лет назад, и шесть лет назад.

Когда мы предлагали "мыть где-то сапоги" - все смеялись. Ну... ну, в Индийском океане... пока мы не дошли, но в Тереке уже моем и спокойно себя чувствуем.

Именно юг будет источником беспокойства в ближайшие годы для нашей страны. И я бы здесь в более аналитическом разговоре отошел бы вот от этого штампа - "международные террористы"... Да, пропагандистски - это очень, так сказать, удобная вещь, но мы должны понимать, что против нас действуют антирусские силы. Не террористы как таковые - классические, да? - которые добиваются методом террора. Просто это - хорошо финансированная операция против Российской Федерации как страны, будем так говорить.

Так же, как Гитлера тоже можно было бы назвать международным террористом. Сейчас бы так его назвали, да? Но, по сути, это была организованная агрессия, системно спланированная, против Российской Федерации. Так и сейчас.

То, что эти граждане десять лет назад были комсомольскими и партийными работниками, актерами, как Закаев, не должно нас успокаивать. Сейчас они находятся на работе - фактически - у антирусских сил. Операция эта - очень системная. И я боюсь, что через два-три года нам придется и Афганистаном заниматься. Если мы не захотим дестабилизации в Средней Азии, нам придется проводить операцию в Афганистане...

Михаил Соколов:

А женщин и детей не жалко, которые гибнут?

Алексей Митрофанов:

Жалко женщин и детей, но очень жалко заложников, которых захватывали. Не будем забывать, что эти женщины и дети тоже находятся на стороне неприятеля. Было, наверное, очень жалко русским солдатам и немецких детей, которые погибали в бомбежках, когда бомбили мы... Это война.

Михаил Соколов:

Владимир Бабурин.

Владимир Бабурин:

Алексей Валентинович, как вы полагаете, действительно, это случайное совпадение - новые выборы в Государственную Думу и военная операция в Чечне, которую все практически без исключения блоки и партии, которые в выборах участвуют, поддерживают, фактически перехватывая лозунги партии Жириновского?

Алексей Митрофанов:

В обществе созрело определенное отношение ко всему этому. Понимаете, в 1996 году, когда при участии, кстати говоря, и Виктора Степановича Черномырдина, не будем скрывать, лидера НДР, было заключено Хасавюртовское соглашение... Лебедь лично его подписывал, но правительство было не против, как мы понимаем, и президент... Была надежда у всех, кроме только нас, наверное, что вот с этими полевыми командирами можно договориться. Это, кстати, мнение бытовало и в спецслужбах. А те говорили так: "Ну, подожди, сейчас они друг друга начнут "мочить", и будет афганский сценарий". Ведь ребята все воевали в Афганистане, и у них в голове был Афганистан. Они говорили: "Ну, сейчас чеченцы друг друга начнут...". И они начали три года стравливать их. Давать утечки, давать все слухи, - ну, вы знаете, что происходило.

Но произошла удивительная вещь. Чеченцы - не передрались. У них была масса противоречий между полевыми командирами, были даже стычки. Мы знаем об этом. Но гражданской войны не получилось, Афганистана не получилось.

И вот, три-четыре года и военные, и спецслужбы смотрели на все это и думали: "Елки зеленые, не проходит эта тема. Значит, надо "мочить" в сортире".

"Хасавюрт" был заключен не наивными людьми, которые не понимали, да? Это был сценарий столкнуть чеченцев между собой. Он не прошел. Плохо знали мы Кавказ, то есть - свои народы мы не изучали. Афганцев мы изучали, готовили кадры в МГИМО и везде, а свой народ не изучали.

Чеченцы - это особая нация. Они будут гибнуть - и ползти к своим деревням. Они уедут в Москву, разбогатеют, но все равно в своем родном селе за миллион долларов построят дом. Зачем? Вот никто не понимает. Мы с вами уедем... Ну, скажем, ладно, я там родился, ну, чего мне? А чеченец построит. Чеченец будет всех мертвых тащить к себе в село и хоронить. И будет забирать, и выкупать их.

Плохо их изучили. И сейчас - та стадия - ну, как бы ликвидации мятежа, поэтому давайте будем называть вещи своими именами. Я бы отошел от формулировки... Удобно говорить - "международные террористы". Это - мятеж. Против федеральной власти, против Москвы.

Владимир Бабурин:

Владимир Александрович, вопрос к вам. "Наш дом - Россия" всегда относил себя к демократической части российского политического спектра. И во время первой чеченской войны лидеры "Нашего дома" - вы в том числе - разделяли военную операцию и гибель мирного населения. А сейчас - в том числе и ваше движение - поддерживая военную операцию, не замечаете того, что на Западе называют "гуманитарной катастрофой". Или, по крайней мере, об этом не говорите, потому что - непопулярно, потому что - выборы. Или не так?

Владимир Рыжков:

Эта тема требует очень высокой точности, Владимир, поэтому я позволю себе кое-что уточнить. Во-первых, когда в прошлой Думе я был членом фракции "Выбор России" (Алексей Валентинович помнит это), именно на этой теме произошел раскол "Выбора России".

Половина фракции встала на сторону президента, в том числе и ваш покорный слуга, половина фракции - Юшенков, Ковалев, и другие идеологи либерализма - резко осудили военную операцию в Чечне. Именно тогда распался "Выбор России". Именно тогда произошел раскол. Тогда еще не было НДР, но тогда произошел очень глубокий идейный, идеологический вот раздел между нами и ими.

Во-вторых. Сейчас надо всегда помнить цифры. Население Чечни уменьшилось на миллион человек. Эти цифры приводил Владимир Путин, но они - довольно известные цифры. За эти годы... До войны их было - миллион двести. Сейчас там двести - двести пятьдесят тысяч.

На самом деле, бегство массовое населения... и гибель, и бегство, и перемещение произошло гораздо раньше, а не сейчас. Сейчас каких-то точных оценок, сколько людей проживает на территории, которая пока еще находится под контролем боевиков или мятежников, как их называет Алексей Валентинович, - этих цифр не знает никто.

Позиция НДР заключается в том, что надо создать все возможности для выхода тех, кто хотел бы оттуда выйти. И именно на этом мы настаиваем. Больше того, на встрече с Путиным в Белом Доме, предварительно переговорив с рядом губернаторов... А я разговаривал с губернатором Алтая, своего Алтая - Суриковым, с губернатором Саратова - Аяцковым.

Я обсуждал с ними темы: возможно ли, чтобы регионы приняли беженцев у себя на территории в пансионатах, санаториях, детских, там, пионерских лагерях, с тем, чтобы не создавать напряженность в Ингушетии, с тем, чтобы не создавать напряженность вообще в сопредельных территориях. По крайней мере - те губернаторы, с которыми я разговаривал, сказали, что они не видят особых материальных, технических, и даже психологических проблем с тем, чтобы разместить полторы - две тысячи мирных жителей у себя на территориях.

Я это предложение внес на встрече с Путиным, сказав ему, что ряд губернаторов готов уже сейчас это сделать. Я сожалею, что это не было сделано. Потому что, если бы это было сделано, то сейчас ни "Би-Би-Си", ни "Си-Эн-Эн" не передавали бы вот этих жутких репортажей из Ингушетии, из палаточных городков. А те мирные жители, женщины и дети, которые вышли бы из Чечни, были бы в достаточно цивилизованных условиях размещены в других российских регионах и пользовались бы большим комфортом, чем они пользуются сейчас.

Поэтому позиция НДР не заключается в том, чтобы ковровыми бомбардировками уничтожать мирное население Чечни на том основании, что они сотрудничают с бандитами. Надо дать шанс каждому, кто там сейчас находится, спастись. Надо дать не просто шанс спастись, а надо дать им нормальные условия для того, чтобы пережить этот страшный и тяжелый для них период.

Меня, например, радует то, что последний раз, когда была миссия, госпожа Огато признала, что федеральные власти предпринимают усилия, чтобы смягчить эту боль людей и создать приемлемые условия. Вот это, как мне кажется, самое важное сейчас для России. Жестко проводить антитеррористическую операцию, и в то же время показывать реальные усилия, что мы спасаем людей и создаем для них приемлемые условия быта.

Михаил Соколов:

Владимир Александрович, вы назвали цифру: полторы - две тысячи. По данным Руслана Аушева, президента Ингушетии, беженцев - несколько сот тысяч, поэтому вот...

Владимир Рыжков:

Ну, хорошо, даже...

Михаил Соколов:

...это не решило бы...

Владимир Рыжков:

Нет, но это решило бы...

Михаил Соколов:

... проблему.

Владимир Рыжков:

Это решило бы на пятьдесят процентов. То есть - если бы российские регионы приняли сто - сто пятьдесят тысяч беженцев, это была бы уже не такого масштаба проблема, какой она является сейчас.

Михаил Соколов:

Да, но вопрос не в этом. Как вы полагаете, вот вы лично, Владимир Рыжков:

эти люди бегут из своих домов от чеченских террористов, или они все-таки спасаются от российских бомб? И можно ли этого не замечать, одобряя в целом антитеррористическую операцию?

Владимир Рыжков:

Еще раз повторяю - я полностью поддерживаю эту операцию, потому что я не вижу иного выхода решения этой проблемы.

Безусловно, люди бегут, прежде всего, от страха попасть под интенсивные боевые действия с обеих сторон. Я бы здесь не стал разделять: бомбежки российских войск, или бандиты, стреляющие из домов и из-за дувалов, и так далее. Они бегут от интенсивных боевых действий. Совершенно очевидно.

Но я никогда не соглашусь с тем, что Россия осуществляет агрессию, что Россия осуществляет гуманитарный, как бы, террор по отношению к мирному населению. Это - неправда. Россия на самом деле сейчас предпринимает все возможные шаги для того, чтобы вывести оттуда мирных граждан. И, кстати говоря, заметьте, что в Ачхой-Мартане, в Гудермесе - какие еще последние были населенные пункты? - я заметил, что на митингах, которые проводят наши генералы, есть не только женское население, но и мужская часть населения. Это означает, что не все там так очевидно, и что не все мужчины там с оружием в руках, вот, противостоят и так далее.

Владимир Бабурин:

Спасибо, мне понятна ваша позиция. Михаил, ваш, пожалуйста, вопрос.

Михаил Соколов:

Да, я хочу продолжить. Похоже, у Алексея Митрофанова есть, наверное, рецепт решения проблемы беженцев "по-жириновски": что-нибудь такое - выселить, выслать, выгнать. Вы же всегда за это выступаете так, круто.

Алексей Митрофанов:

Ну, мы, действительно, за это выступаем. Мы против того, чтобы расползаться по стране. А чеченцы и так сильно расползлись, и мы до сих пор не можем до конца их контролировать. Хотя, конечно, технические возможности их контролировать - есть. Нужно, конечно, локализовать. Создать условия в той же Ингушетии, - это не так сложно, на самом деле. И понимать, что чеченцы будут возвращаться к себе в села. Они хотят вернуться. Они так устроены. Они - не евреи, когда наносится удар... и, как бы, евреи могут уйти, да? И... они люди мира, они двигаются.

Чеченцы очень привязаны к своим местам. И поэтому эту особенность надо понимать. Они будут стремиться вернуться. А чтобы вернуться, им будут нужны деньги. Значит, они будут "промышлять", находясь без денег вот в этих регионах, в областях... И любой губернатор будет иметь дичайшую проблему, если он даже полторы тысячи туда завезет. Даже женщин, даже детей.

Поэтому надо локализовывать, создавать условия, действительно, рядом с Ингушетией - как-никак, вайнахи и ингуши - это "родственники" их. Поэтому с родственниками пусть там как бы договариваются. Ну, а с Аушевым уже как бы найти точки взаимопонимания: что ему нужно для того, чтобы он обеспечил там "своих родственников"?

Мне абсолютно точно известно, что когда началась война в 1994 году, все чеченцы, находившиеся в Москве, были под наблюдением ФСБ, и был даже сигнал быть готовым к тому, чтобы провести акцию против них. Но, видимо, испугались международного мнения. То есть - депортировать...

Михаил Соколов:

Погром, в смысле?

Алексей Митрофанов:

Нет. Нет-нет. Нет! Всем известно, что многие из них - коммерсанты. Найти компромат на коммерсанта и привлечь его в нынешней ситуации не представляется трудным. Поэтому была задумка их просто "заблокировать", чтобы заблокировать поступление денег в саму Чечню.

Не секрет, что они поддерживают своих же. Не могут не поддерживать. И деньги идут туда. Поэтому один из вариантов был - контроль над чеченцами. А их - сотни тысяч, находящихся в России. Это богатая диаспора, и прочее.

Кстати, мы должны поставить вопрос: почему диаспора не помогает? Все мы про федеральный центр... А диаспора? Почему мы не включили диаспору? Почему мы не создали... почему до сих пор нет правительства в изгнании чеченского... республики?

Михаил Соколов:

Как же так? Советы всякие...

Алексей Митрфанов: Но это наша идея...

Михаил Соколов:

Уголовников выпускают из тюрем - по вашим, наверное, советам.

Алексей Митрофанов:

Нет, по нашему совету работали с Маликом Сайдулаевым. Мы совет такой давали.

Михаил Соколов:

Ну да, лотерейщик из Лондона.

Алексей Митрофанов:

Неважно. Это - третья сила. Он не воевал, он не ответственен за кровь, и у него есть деньги. Для чеченца, кстати, в отличие, от тех, кто в средней полосе живет, человек с деньгами, чеченец с деньгами - это уважаемый человек. Это у нас: а-а, вот он с деньгами, да пошел бы он к черту! А как он заработал? Еще надо проверить. А если у чеченцев - богатый чеченец - да, они уважают его. Что бы он ни делал, он...

Поэтому Малика уважают. Все знают, что он входит в десятку самых богатых чеченцев. Как он заработал - там, лотереи, или еще что-то - это не имеет никакого значения. Поэтому у него был шанс. Но потом, похоже, сработали привычные спецслужбовские сценарии, привычные люди - Кошман, Гантамиров, там, и так далее. Давайте вытащим все это, что было - завгаевское, и будем работать по проторенным... Потому что новый сценарий - это черт его знает. Не проработан.

Михаил Соколов:

Вопрос Владимиру Рыжкову. Владимир Александрович, а вы поддерживаете вот такие, действительно, варианты, когда вытаскивают из тюрьмы человека, осужденного федеральным судом, чья вина в хищениях государственных средств доказана, и делают его - чуть ли не главной фигурой среди промосковских чеченцев? Вам нравится такая ставка на уголовников?

Владимир Рыжков:

Мне никогда не нравится - как нормальному человеку - ставка на уголовников.

Михаил Соколов:

Ну, что же - у Москвы нет другого выхода?

Владимир Рыжков:

Видимо, должен согласиться с Алексеем Валентиновичем. Пока нет впечатления, что найден какой-то эффективный сценарий работы с диаспорой. По крайней мере, вот тот съезд, который прошел в "Президент-отеле" или в гостинице "Космос" - я уже сейчас не помню - он окончился полным конфузом. По крайней мере, федералы получили прямо противоположное тому, чего они ожидали. То есть - вместо того, чтобы поддержать усилия федеральных сил, получилось, что федералы получили осуждение и проклятия.

Поэтому я согласен здесь, что эффективного сценария пока не найдено, но если Россия в ближайшее время не сможет найти в Чечне эффективную авторитетную опору, то это, конечно, резко ослабит эффект от той операции, которая проводится, и создаст неопределенность на будущее. Потому что любой политический диалог, о котором так много говорится в последнее время, возможен будет только в том случае, если с чеченской стороны будет кто-либо, пользующийся хоть каким-то авторитетом среди населения Чечни, который имеет хоть какую-то легитимность в его глазах.

И только с таким лидером или с такими лидерами Москва сможет вести реальный политический диалог. Пока это - гораздо более слабая позиция, чем, собственно, действия военных. К военным, по большому счету, ни у кого претензий нет. Военные действую профессионально, точно, взвешенно. Они извлекли серьезные уроки из кампании 1994 - 96 года, а вот на политическом направлении пока таких успехов мы не демонстрируем.

Владимир Бабурин:

Вы сказали, что вы согласны с Алексеем Валентиновичем. Скажите, пожалуйста - вот, во всем ли вы согласны? В частности, господин Митрофанов говорил, что надо найти "богатого чеченца". Это человек уважаемый, и совершенно неважно, каким путем он эти деньги заработал: лотереями, или - нет. А может быть эти деньги заработаны похищением людей, например?

Владимир Рыжков:

Очень не люблю судить о предметах, которые я не знаю точно и глубоко. Вот я не решусь советовать Путину, президенту нашему, нашим силовым структурам, кого поддерживать среди чеченской диаспоры - с тем, чтобы добиться нужного результата.

Я не знаю ни Сайдулаева, я не знаком с Гантамировым...

Владимир Бабурин:

Ну, просто не занимались этим вопросом...

Владимир Рыжков:

Да, я не знаком с Гантамировым. Лучше было бы спросить у моего коллеги по фракции Владимира Зорина. Он бывал в Чечне, он там работал. Он достаточно хорошо знает там ситуацию, и при случае, я обязательно подробно с ним обсужу, что бы там лучше - лотерейщиков или уголовников, или кого. Мне хотелось бы только одного. Чтобы, в конечном итоге, в Чечне возникла, действительно, сила, которая взяла бы на себя ответственность за дальнейшее развитие ситуации в этом регионе. Я бы очень надеялся, что эта сила будет рассматривать будущее Чечни в рамках России, чтобы эта сила получила поддержку населения Чечни, чтобы это была сила, с которой федеральный центр мог бы вести нормальный диалог и решать общие задачи по укреплению мира и спокойствия на Северном Кавказе.

Владимир Бабурин:

Вопрос к моему гостю, Алексею Митрофанову. Алексей Валентинович, так получилось, что, с одной стороны, вас, безусловно, должно радовать то, что сейчас практически все без исключения партии и движения подхватили ваши лозунги - то, о чем партия Жириновского говорила еще во время прежней войны. Но, с другой стороны, они, таким образом, оттягивают ваши голоса.

Алексей Митрофанов:

Вы понимаете, мы не хотим держать монополию на истину, во-первых, и не можем это делать. Мы бы с удовольствием получали, конечно, авторские вознаграждения за идеи. Мы бы богатыми людьми, кстати, были, я думаю, где-то - на уровне Элтона Джона. Потому что большинство идей в политологиии сейчас, и даже фраз, которые кто-то сейчас говорит... Посмотрите - дискуссии... Просто утащили у нас, у "раннего Жириновского" взяли.

Может быть, это, кстати, не нравится западникам. Мне кажется, что вот такой дрейф России в сторону Жириновского очень не нравится Западу. Это... это жизнь, понимаете? Так происходит. Глупо было бы думать, что огромная империя, которая всегда была империей, за несколько лет превратится совсем в другую страну, в некое подобие Венгрии там, или Словакии. Или Чехии - особенно.

Сейчас многие повторяют то, что мы говорим - ну, и нормально. Но мы-то идем вперед! Вот я вам сегодня сказал, что придется еще долбать в Афганистане, вот вспомните меня. Через три-четыре года встретимся, когда будем обрабатывать талибов высокоточным оружием. И - будем! И никуда мы не денемся от этого, потому что иначе встает вопрос о стабильности в Средней Азии в нашей.

Видите, как сейчас меняются Каримов, Назарбаев. Они становятся более прорусскими. Каримов изгнал турков после этого покушения, наехал на них. Он понял, что они играют в двойную игру, поддерживают антикаримовские силы. Они сейчас будут ближе к нам.

Очень многие вещи происходят - вот, не просто так все это. Поэтому - слушайте, что мы говорим. Конечно, это сказать, и... встретимся через три года, когда генерал Шаманов будет проводить в Афганистане новую операцию.

Владимир Бабурин:

Михаил Соколов.

Михаил Соколов:

Ну, вопрос моему гостю Владимиру Рыжкову, фракция НДР. Вам не обидно то, что ЛДПР украла у вас - ну, если не антикоммунизм, то - "некоммунизм", и на этой волне поднимается, по крайней мере, рейтинг Жириновского, который (рейтинг, разумеется) какое-то время падал, и вдруг стал расти, именно когда он стал бороться с коммунистами?

Владимир Рыжков:

Вы знаете, Михаил, я, во-первых, хочу отреагировать на то, что сказал Алексей Валентинович по поводу "дрейфа России в сторону Жириновского". Это очень сильно сказано, это вообще такое высказывание глобального масштаба. Представьте себе: Россия дрейфует в сторону Жириновского.

Алексей Митрофанов:

А что - в сторону Явлинского?

Владимир Рыжков:

Я думаю, что Россия дрейфует в сторону осознания своих национальных интересов. И, кстати, если бы не карикатурная форма и та клоунская форма, я прошу прощения, в которой Жириновский пытался несколько лет назад формулировать отдельные элементы идеологии национальных интересов, то Россия бы дрейфовала гораздо более спокойно в эту сторону и гораздо более профессионально, чем это сейчас происходит.

Михаил Соколов:

То есть, вы хотите сказать, что он опошлил великие идеи?

Владимир Рыжков:

Абсолютно. Ну, я скажу так, что, может быть, громко говорить...

Алексей Митрофанов:

Автор не может опошлить, понимаете? Автор - он есть автор.

Владимир Рыжков:

Опошлил - не опошлил, но во многом... во многом, объективно - Жириновский совершенно как бы вот, действительно, оплевал какие-то действительно серьезные темы, к которым просто демократическая общественность боялась подойти именно потому, что там маячила достаточно неприглядная фигура Жириновского.

Алексей Митрофанов:

Да не пыталась, потому что демократическая общественность наивна и слаба в геополитических моментах. Она - собиралась в "Домлите", вот это ее слабая позиция, и в "Домжуре", понимаете? Она никогда не связана была с большой политикой.

Владимир Рыжков:

Ну, Алексей, у нас разные тут взгляды на эту тему. Я считаю, что в значительной степени идея национальных интересов и тема национальных интересов была просто изгажена ЛДПР на первом этапе, и это как бы, ну, вот просто... взгляд со стороны...

Алексей Митрофанов:

А что же вы-то не прыгнули в эту тему?

Владимир Рыжков:

А мы не прыгали в эту тему...

Алексей Митрофанов:

Вы должны были первыми так сказать, "Жириновский - плохой, а мы - хорошие".

Владимир Рыжков:

Потому что мы вообще не склонны "прыгать". Мы вообще склонны к тому, что вот Миттеран формулировал как "спокойная сила". НДР, кстати говоря, с момента своего создания, по всем базовым позициям, и вы, Алексей, это прекрасно знаете, представляла собой абсолютно взвешенную, трезвую государственную силу. По всем ключевым вопросам.

Алексей Митрофанов:

Да, и когда...

Владимир Рыжков:

И по отношению...

Алексей Митрофанов:

... подавали автобусы Шамилю Басаеву.

Владимир Рыжков:

В том числе - и когда подавали автобусы Шамилю Басаеву, потому что тогда речь шла не о крупномасштабной операции по восстановлению конституционного порядка...

Алексей Митрофанов:

А если бы прибили его в Буденновске, было бы все по-другому.

Владимир Рыжков:

Вот, видите, вот даже ваша форма перебивать постоянно оппонента говорит о том, что очень многие культурные традиции тоже опошляются. Вот. Так вот, автобусы подавались к конкретной больнице, где находились конкретные полторы тысячи женщин и детей. Речь шла не об операции на Северном Кавказе, а о спасении конкретных людей. И путать полномасштабную операцию по восстановлению мира на Северном Кавказе со спасением конкретных людей - я думаю, что это тоже некорректно. Вот.

А что касается позиции НДР: действительно, НДР всегда силой была не коммунистической, принципиально, силой - государственной, которая голосовала, например, против импичмента не потому, что обожает Бориса Николаевича Ельцина, а потому что видела в импичменте традиционную для российской политической сцены борьбу законодательной власти с исполнительной, которая никогда ни к чему доброму в нашей стране не приводила.

Если вспомнить хотя бы первые четыре Думы, которые главный смысл своего существования видели именно в борьбе с царем, который их же и породил, эти четыре Думы, себе на голову.

Поэтому НДР - это абсолютно государственническая, абсолютно трезвая, абсолютно не коммунистическая сила, которая была и остается выразителем национальных интересов, но не в такой клоунской форме, как это иногда присуще ЛДПР и Жириновскому, а в форме консервативной, спокойной и трезвой.

Михаил Соколов:

Мой вопрос Алексею Митрофанову, в некотором смысле - оппоненту, по крайней мере, не - моему гостю. Алексей Валентинович, отношения России с Западом из-за чеченской войны достаточно осложнились, и фактически опять выполняется ваша замечательная идея о том, что России нужно искать себе место не среди цивилизованных стран, а среди стран-парий, знаете. Режим Каддафи, режим Саддама Хусейна... Вообще - странно, почему вы не с Примаковым, который так дружит тоже с арабскими диктаторами? Да и вообще - ваша партия какая-то очень подозрительная. Знаете, такое ощущение, что вы - агентура иностранных нескольких государств, и подталкиваете Россию именно к тому, чтобы она выполняла, так сказать, роль, вот, просто-напросто марионетки этих стран, в общем, не очень любимых мировым сообществом.

Алексей Митрофанов:

Идея цивилизованных стран и государств-париев - это очень протестантская идея. Она идет из самых основ протестантской философии. Не будем сейчас в это залезать.

Мы смотрим по-другому на вещи. Во-первых, нас не пугает общение с некоторыми арабскими странами, которых не любят там, на Западе. Вот почему. Дело в том, что можно называть нас как угодно - друзья Каддафи и Саддама, там, не знаю, еще что-то. Вы вот назвали - "агентурой". Но вы знаете, Саддам и Каддафи имеют одну особенность: они никогда не учили российское руководство и русских, как жить им. Как строить экономику. Как строить отношения. Должна ли быть свобода слова. Они никогда не интересовались нашими внутренними делами. Скажу вам честно. У них есть спектр своих интересов, и по этим вопросам они готовы с нами сотрудничать. Более того, они как бы готовы принимать наших специалистов, просят помочь им в том-то, в том-то, в том-то.

А вот страны, с кем вы дружите - я имею в виду либеральную часть - те любят нас учить, поучать, говорить нам: вот, с Чечней - не надо, сюда - не надо, туда не ходите. Вот это раздражает.

Михаил Соколов:

Но кредиты дают.

Алексей Митрофанов:

Это - копейки, а не кредиты. Вы же говорите... это одной ЛДПР не хватит этих кредитов. Понимаете?

Михаил Соколов:

Это правда.

Алексей Митрофанов:

Это - честно, так сказать. Мы и то оборот больший имеем, чем эти кредиты. Скажу вам честно, просто. Поэтому нас вообще...

Михаил Соколов:

От Саддама Хусейна?

Алексей Митрофанов:

Почему? У нас тысячи источников. Возьмите наш список, о котором так много говорили, и вы все поймете... о чем здесь... У нас просто десятки людей, которые помогают нам, и прочее. Но вопрос - в другом. Это - миф о том, что Запад нам помогает, и поэтому надо... Советский Союз тратил на Мозамбик и Анголу по миллиарду долларов в год.

Михаил Соколов:

Теперь-то не тратит.

Алексей Митрофанов:

А сейчас тратит, там, не знаю - на содержание десяти человек, которые контролируют нефтяные потоки. Я считаю, лучше было бы тратить на оружие, на Мозамбик и на Анголу, а не на паразитическое потребление какой-то верхушки.

Но я вам хочу сказать, что Запад нас учит. Это нас раздражает. Это, в частности, раздражает ЛДПР. Понимаете? Умного ученика, каким является Жириновский, допустим, я... Меня раздражает, когда меня учат. Любого ученика в классе, отличника, раздражает, когда его учат. Учить надо двоечников.

Вот поэтому Запад все время общается с либералами, которые слабы по своему свойству. Как только они видят сильных людей, самостоятельно мыслящих, они дико напрягаются: о, там, Жириновский... Ну, такой-сякой, чего там он... Вот лучше Явлинский. А у него взгляд такой мутный, так сказать... всегда - на виски и на этом самом... Вот - хороший человек и говорит по-английски.

Их раздражает Путин, их раздражают другие люди. Это естественно. Двоечников надо учить. А отличникам не нужны учителя.

Михаил Соколов:

Вопрос маленький - к Владимиру Рыжкову. А вы-то согласны с таким подходом, что надо на Восток вот именно поэтому смотреть, а с Западом таким образом... как бы от него отталкиваться?

Владимир Рыжков:

Мне кажется, что мы вообще, вот, рассуждаем в системе координат Восток-Запад, там, друзья-враги, учителя-ученики... К сожалению, современный мир гиперпрагматичен. Гиперпрагматичен. Вот у меня в глазах стоит эта сценка из стамбульского саммита, когда Александр Григорьевич Лукашенко, известный ненавистник Запада, известный защитник славянского братства, нежно трясет руку Биллу Клинтону в полуизгибе спины и что-то ему ласково, так сказать, воркует.

Вторая сцена, когда... тут сказал Алексей Валентинович о том, что у Назарбаева, у Каримова - пророссийские настроения... Вот вторая сцена - это подписание трубопроводного вот этого контракта или соглашения, где участвовал и Назарбаев, глядя "особым взглядом" на Билла Клинтона, и Гейдар Алиев, и Шеварднадзе. Все бывшие члены Политбюро...

Так что современный мир, к сожалению, настолько прагматичен, что, если России выгодно поддерживать отношения с Ливией, Ираком, так чего же не поддерживать? Чего же не поддерживать, если те же самые американцы в Северной Корее под смехотворным предлогом, что якобы у нее есть баллистические ракеты, - создают национальную систему ПВО. В то же самое время американцы спокойно работают над программой реактора в Северной Кореею, откуда нас выдавили? Чего же не делать этого, когда американцы обвиняют Россию в том, что в Иране мы строим, там, станцию и тем самым якобы создаем там возможности для создания ядерного оружия, тогда как вся технология была завезена туда еще западными странами, еще гораздо раньше? И все они участвовали и участвуют в этих поставках.

Алексей Валентинович может, я думаю, про Ливию много интересного рассказать, которая сейчас открывается, и где уже сидят по уши и французы...

Алексей Митрофанов:

Немцы...

Владимир Рыжков:

... и другие западные страны, и немцы. И подписывают многомиллиардные контракты, и только Россия все еще размышляет, дружить ей с Ливией или нет.

Алексей Митрофанов:

Южная Корея.

Владимир Рыжков:

Поэтому наша беда как раз заключается не в том, что мы правильно или неправильно определяем друзей, а наша беда заключается в том, что мы неправильно определяем, что нам выгодно, а что нам невыгодно, что прагматично сейчас делать, а что не прагматично, что целесообразно, а что нецелесообразно. И вина, мне кажется, здесь не в том, что есть отличники, и есть двоечники... я что-то отличников у нас пока не наблюдаю последние лет пятнадцать в государственном строительстве и государственной политике. А проблема заключается в том, что уровень компетентности и профессионализма российского государства упал так низко, что трудно назвать хоть какую-то операцию или проблему, которую бы мы решали на современном профессиональном уровне.

Михаил Соколов:

Спасибо. В московской студии Радио Свобода в программе "Два на два", которую ведут Владимир Бабурин и Михаил Соколов, сошлись во мнениях - практически в данный момент согласились друг с другом - Владимир Рыжков, НДР, и Алексей Митрофнов, ЛДПР. Передаю микрофон Владимиру Бабурину.

Владимир Бабурин:

Опять вопрос моему оппоненту, Владимиру Рыжкову. Если вы так вот сошлись во мнениях, если вы заговорили о прагматизме, в том, что происходило последние годы, не несет ли персональную ответственность лидер вашего движения Виктор Черномырдин, который был главой российского правительства... который комиссии такие, как Гор-Черномырдин, там, российско-французские комиссии, российско-германские, в то время как "прагматичные западные страны" шли в Ливию, Северную Корею, и так далее?..

Владимир Рыжков:

Несет, безусловно. Несет свою часть ответственности, и как раз вот в этом наше отличие от того же "Яблока". Явлинский напоминает хирурга, который десять лет моет руки в то время как больной уже окочурился. А НДР напоминает такого плохого фельдшера, который никогда не делал операции, но больной болеет, и вот он взял скальпель, чего-то там разрезал, что-то зашил... Но - не всегда удачно, не всегда то, что нужно, но, по крайней мере - он боролся за жизнь пациента, в отличие от Явлинского, который к нему просто из отвращения... просто не подходил. И не подходит до сих пор.

С другой стороны, я хочу сказать, что та же самая комиссия "Гор-Черномырдин" неоднократно демонстрировала достаточно прагматический подход российской стороны. Так же российско-французская комиссия, хотя и была гораздо менее успешной, чем российско-американская, тоже двигалась в этом направлении. Хочу напомнить, что тот же самый атомный контракт с Ираном был подписан и начал реализовываться в бытность правительства Черномырдина. Так что можно сколь угодно привести случаев, когда Черномырдин и его кабинет упускали шансы, которые открывались перед Россией, но, к счастью, были и примеры, когда такие шансы использовались.

Поэтому я бы не стал в полной мере защищать лидера нашего движения, говоря о том, что это был период процветания и счастья, когда Россия, наконец, обрела прочную основу для своего существования. Но то, что это был шаг вперед по сравнению с беспредельным либерализмом гайдаровского периода, когда считалось, что вообще никаких нет национальных интересов, а есть только вот - мир, братство и дружба с западными странами... то, что это был шаг вперед - для меня, например, бесспорно.

Владимир Бабурин:

Алексей Валентинович, не могу не отметить то, что сейчас говорил господин Рыжков в оценке "Яблока", но это - цитата из вождя ЛДПР, почти - слово в слово, потому что "Яблоко" для фракции ЛДПР Государственной Думы - это просто красная тряпка. Так может, вам уже пора объединяться, ЛДПР и НДР?

Алексей Митрофанов:

Нет, нам не пора объединяться, мы идем своей дорогой. Мы же - передовая лаборатория. Понимаете? Мы идем впереди - на два-три шага - всех. Поэтому, я думаю, что мы потеряем роль передовой лаборатории, если с кем-то будем объединяться.

Вопрос в другом: что российские политические движения, например, "Яблоко"... если анализировать движение их политической мысли, то мы увидим резкую смену, повороты постоянные... Вот Жириновскому все время тыкают, да? что - такой, вот... постоянно меняете... Ведь стратегическую линию он не менял никогда. Тактические ходы были разные - сближение с правительством, расхождение, помощь, там, в реализации каких-то законопроектов. Это все ерунда. Понятен был смысл его деятельности. Вот у "Яблока" понять смысл невозможно. Не принимать бюджет и иметь своего министра финансов. Не поддерживать конституцию, но эту конституцию писал Шейнин, активный член этой фракции. "500 дней", которые реализовывал Гайдар, надо честно сказать, эта программа родилась в недрах, так сказать, эпицентра "яблочного". Явлинский - автор этой программы! Да, реализована она Гайдаром, но автор-то он был.

Он участвовал в правительстве в то же время, как-то неловко. И вот все время, вот такая вот неясность, да? Сейчас они борются за мирное решение чеченского вопроса, и человека, запятнанного в военной операции в Чечне в прошлый раз, да еще такого неумелого, как Степашин, они взяли вторым номером. Ну, это просто, вообще, удивительная совершенно вещь! То есть - сотканные из каких-то странных противоречий.

По крайней мере, у нас противоречий вы никаких не найдете. Цель Жириновского - понятна. Смысл деятельности его - ясен. Схема работы - тоже понятна, так сказать. Вам абсолютно понятно, что, если Жириновскому предложат пост первого вице-премьера, вот, скажите его действия? Вот все присутствующие могут предположить, да? Что он согласится в течение двух секунд. Немедленно. Явлинский будет уже в третий раз, так сказать, чего-то нудить, говорить... И непонятно - что же он хочет.

Так что, у нас все, в общем, предметно, и мы идем своей дорогой. Другое дело, что, как нам кажется, нам нужно добиться нормальной стабильной демократии в России, а это будет тогда, когда две-три ведущие политические силы затвердятся, конфигурация эта сложится, и как в Америке, во Франции мы будем идти спокойно вперед. И поколения людей будут голосовать за ЛДПР, там, за "Яблоко"... Назовем как-то получше, да? Консервативное какое-то движение. Вот три будут движения, и все люди будут поколениями голосовать. Как фанаты футбола, да? Вы - за "Спартак". Отец мой был за "Спартак", и я за "Спартак". Вот так. Я бы, там, был за демократов, и вот, так сказать, сын мой будет тоже.

Владимир Бабурин:

Владимир Александрович, не пугает вас, вот, то, что в сегодняшнем разговоре неожиданно во многом сошлись позиции Блока Жириновского и "Нашего дома - России"? Потому что трудно было представить себе союзниками еще совсем недавно Виктора Черномырдина и Владимира Жириновского.

Владимир Рыжков:

Я не думаю, что мы союзники. Мы совершенно разные. У нас разный стиль, разное чувство ответственности. Разная история. Разный кадровый состав. Ну, посмотрите, скажем, там, список ЛДПР и список НДР. Ничего общего.

Да, ЛДПР - это правая группировка с весьма, так сказать, экзотической историей, с весьма экзотическим лидером, с правой риторикой. Но ЛДПР, например, многократно в Государственной Думе голосовала за абсолютно популистские законы, которые вносились коммунистами. Многократно.

НДР никогда себе этого не позволял, потому что мы были и остаемся ответственной государственной партией. Партией, которая никогда не может позволить себе популистское решение. Поэтому ни у кого не должно быть иллюзий, что, если мы выступаем, скажем, за сильную армию, обладающую ядерным оружием, и эту же позицию занимает ЛДПР, то это одинаковые партии. Совершенно разные партии.

Мы - партия, как бы это сказать, государственных людей, партия руководящего слоя России, слоя, который способен отвечать за свои поступки, имеет историю, имеет определенные критерии и имеет определенную мораль и этику. Мы - партия, которая определенные категории людей никогда не пустит в свои ряды, никогда не поставит под удар свою репутацию. Поэтому, если вы посмотрите списки наших... наши федеральные и списки наших кандидатов по округам - у нас их 93 человека - вы не найдете там ничего похожего на кандидатов от ЛДПР.

Владимир Бабурин:

Так вот все-таки - кто вам ближе? А то из сегодняшнего разговора что-то непонятно.

Владимир Рыжков:

А вот не ваши союзники...

Владимир Бабурин:

А вот кто? Все-таки, должен быть кто-то?

Владимир Рыжков:

Мы противостоим коммунистам по всем базовым позициям. Абсолютно иначе смотрим на экономику, абсолютно иначе смотрим на государство, абсолютно иначе смотрим на свободу личности. Мы противостоим западным либералам, прозападным, куда я отношу Явлинского и Союз правых сил. Потому что очень хорошо написали когда-то авторы "Вех", что для русской интеллигенции характерны три основных признака: противогосударственность, безрелигиозность и космополитизм. Вот все три вещи для нас неприемлемы, для НДР. И мы противостоим, с третьей стороны, ЛДПР. Потому что мы никогда не можем согласиться с тем, что серьезные ответственные ценности, которые мы разделяем, могут нести в себе те люди, которые в значительной степени представлены в списках ЛДПР, на которых клейма, как говорится, негде ставить, и репутация которых способна обрушить любую партию. Ну, кроме ЛДПР, потому что их репутации почти ничто помешать уже и повредить не может.

Михаил Соколов:

Меня вполне удовлетворило партийное кредо Владимира Рыжкова, моего гостя, поэтому я не могу не задать для финала вопрос Алексею Митрофанову. Алексей Валентинович, ну, а ваше кредо, что это - поддержка любой власти и Путина, и, на всякий случай - Лужкова с Примаковым?

Алексей Митрофанов:

Нет, мы всегда поддерживаем сами себя. Понимаете, что это значит? Это значит, что мы как раз в случае избрания, допустим, или получения самых высоких постов, как раз и будем отстаивать интересы государства. В этом есть гарантия, потому что люди, которые всегда себе на уме, не будут играть по чужому сценарию.

Михаил Соколов:

То есть, вы - не партия, а фирма по зарабатыванию денег в политике.

Алексей Митрофанов:

Нет. Нет-нет! У нас есть цели и задачи, и так далее. Разговоры, что мы, там, будем любого поддерживать... Никого мы любого не поддерживаем. Для нас есть разные люди и...

Михаил Соколов:

Но Путина поддерживаете.

Алексей Митрофанов:

Путина поддерживаем, потому что он делает и говорит то, что мы говорили. Как мы можем не поддерживать?

Михаил Соколов:

Сделайте его председателем своей партии.

Алексей Митрофанов:

Как мы можем... Как мы можем, так сказать, человека, который просто, как брат, смотрится Жириновского, не поддерживать? Он же - родной брат.

Михаил Соколов:

Да возьмите его в партию.

Алексей Митрофанов:

Посмотрите это "мочить в сортире". Посмотрите все его слова. Это - Жириновский три года назад.

Михаил Соколов:

Принимаете в ЛДПР?

Алексей Митрофанов:

Конечно.

Михаил Соколов:

Владимир Рыжков...

Алексей Митрофанов:

Без разговоров.

Михаил Соколов:

... вы Путина станете поддерживать, который станет членом ЛДПР?

Владимир Рыжков:

Ну, на счет "мочить в сортире" - да, тут есть некоторое сходство в риторике.

Алексей Митрофанов:

Не только.

Владимир Рыжков:

Но тут более сложный вопрос. Дело в том, что Путина не нужно принимать в НДР, он... он пока еще не вышел ни из Политсовета, ни из состава движения. Он у нас в движении, если я не ошибаюсь, с мая 1995 года, и никогда от него не отказывался, от НДР.

Я думаю, что все это - игра просто.

Михаил Соколов:

То есть, вы... у вас есть свой кандидат в президенты.

Владимир Рыжков:

Вполне возможно.