Ведущий Михаил Соколов

Первый тур выборов в законодательное собрание Санкт-Петербурга стал победой "ЯБЛока", вторым пришел блок Юрия Болдырева. Блок правых "Согласие" не очень преуспел. Очевидна неудача НДР. Итог подводит Анатолий Чубайс.

Анатолий Чубайс:

Среди кандидатов, прошедших во второй тур, расклад не очень простой. Пока можно сказать главное - кто провалился. Провалились коммунисты, и провалились бандиты. И то, и другое абсолютно очевидно.

Михаил Соколов:

Сторонников Лужкова на берегах Невы не было видно, хотя новая партия власти "Отечество" московского мэра широко шагает по России. Бывшие соратники Черномырдина перебегают под красное знамя с покровителем столицы Георгием Победоносцем.

Объединяются и демократы. Создан оргкомитет правой демократической коалиции. Вместе либералы - Чубайс, Немцов, Гайдар, Кириенко. С ними даже сатирик Михаил Жванецкий.

Михаил Жванецкий:

Я какой правый? Ну, я такой правый, чтобы все шли за мной, вот я такой правый.

Михаил Соколов:

Правые либералы и демократы преодолевают политические амбиции лидеров, которые их ранее объединяли. Они выходят на поле, освобождающиеся с распадом НДР. Выходят под жестким руководством Анатолия Чубайса. Обо всем об этом мы поговорим в программе "Выборы-98".

В Санкт-Петербурге подведены итоги первого тура выборов в законодательное собрание города. Сразу же переизбрано шесть депутатов прежнего состава собрания. Среди них и лидер местного "ЯБЛока" Михаил Амосов.

По оценкам политологов, до сорока претендентов, вышедших во второй тур, находятся в оппозиции к губернатору Владимиру Яковлеву. Около тридцати на его стороне.

Во второй тур прошли 23 кандидата от блока "ЯБЛоко", 17 - от блока Юрия Болдырева, несколько коммунистов и четыре претендента от блока "Согласие - объединенные демократы", созданного Санкт-Петербургским отделением ДВР.

Почему результат именно такой? На этот вопрос я попросил ответить депутата ГД России Юлия Рыбакова.

Юлий Рыбаков:

К сожалению, здесь фактически целиком вина лежит на руководстве Питерского отделения ДВР, которое не пошло на согласие и союз с теми, кто готов был им помогать, которое было заинтересовано в том, чтобы остаться единственной ведущей силой в том условно названном блоке "Согласие", который на самом деле надо было называть блоком "Разногласие" или "Несогласие".

То, что в этом блоке они составляли ведущую силу, их устраивало. Конечный результат, на самом деле, мы знаем. Хотя он в общем был очевиден.

Во многом, наверное, результат этого провала зависел еще и от того, что у блока "Согласие" в качестве ведущей и направляющей, организующей силы работал некий Московский фонд президентских программ господина Батанова. Со своими новыми технологиями, широким образом жизни они не вписались и не могли вписаться, на самом деле, в стилистику питерской жизни и понять, найти общий язык с избирателями Питера.

Михаил Соколов:

Много было разговоров о разных списках, и не очень понятно, действительно, что произошло с теми людьми, которых поддерживало создаваемое Галиной Старовойтовой объединение "Северная столица". Считается, что никто из них не прошел во второй тур.

Юлий Рыбаков:

На самом деле, это вовсе не так. "Северная столица" создавалась не для того, чтобы выдвигать своих собственных кандидатов. Мы изначально этот вариант исключили, чтобы не создавать лишних напряжений.

Наша задача была только в том, чтобы помочь демократам объединиться и помочь наиболее из них опытным, вызывающим наиболее доверие, поддержать их на этом выдвижении, что и было сделано.

Незадолго перед смертью Галины Васильевны наш совет, совет "Северной столицы", в который входили Олег Басилашвили, Васильев, Оксана Дмитриева, Илларионов и я, мы со Старовойтовой рассмотрели все списки всех кандидатур по городу, которые предлагали те или иные демократические блоки и организации, то есть "ЯБЛоко", Болдырева, "Согласие", независимых депутатов и ДВР Старовойтовой.

Из этих списков, из этих двухсот, грубо говоря, человек мы отобрали наиболее, на наш взгляд, ответственных и порядочных людей и перед выборами опубликовали свой список поддержки (только поддержки) в газете, которую издавала "Северная столица" и которая пошла в каждый почтовый ящик жителя нашего города.

Мы написали, что сами мы не выдвигаем никого из кандидатов, это сделали уже существующие политические организации города, но мы понимаем, что среди сотен и сотен людей, которые предлагают сейчас себя, безусловно, очень много порядочных людей, в которых разобраться в этом рядовому избирателю достаточно сложно. И быть уверенным в том, что именно за этого человека проголосовать, почти невозможно. Поэтому мы провели большую работу и рекомендуем изо всех тех списков демократов, которые сегодня есть в городе, группу людей, которая на наш взгляд наиболее отвечает поставленной перед ними задачей.

В наш список, где на каждого приходилось только по одному кандидату, вошли представители "ЯБЛока", представители Болдырева, представители блока "Согласие" и ДВР. В результате половина этого списка сегодня оказалась во втором туре. Таким образом, мы свою задачу выполнили.

Хотя мне очень жаль, что разногласия с руководством питерского ДВР и их нежелание работать с "Северной столицей" привело к тому, что ДВР получил только четырех кандидатов от прошедших во второй тур. Результат был бы, безусловно, другим в том демократическом секторе, который сегодня можно уже считать прошедшим в городское собрание, могло бы быть значительно больше правых демократов, чем это получилось.

Не так много было снято кандидатов в пользу "ЯБЛоко". Но "ЯБЛоко" отказалось снимать кого бы то ни было, а поскольку их позиции были более крепкими, они активно работали в городе еще до предвыборной компании, до начала предвыборной компании, в отличии от ДВР, естественно, что и шансов у них было больше.

Михаил Соколов:

Успех сторонников Болдырева не означает, что на федеральном уровне может появиться такая вот сила во главе с Юрием Болдыревым?

Юлий Рыбаков:

Безусловно. Этот успех, очевидно, говорит о том, что все те, кто сегодня ставит на критику существующего порядка, режима и экономических отношений, получают доверие избирателей. Следовательно, этот инструмент будет использоваться и дальше.

Михаил Соколов:

Это было мнение депутата ГД России Юлия Рыбакова.

Ситуацию в Санкт-Петербурге перед вторым туром выборов в законодательное собрание города, а он состоится 20 декабря, вместе с политологами анализирует корреспондент радио "Свобода" Виктор Резунков.

Репортаж Виктора Резункова

Виктор Резунков:

Первый тур выборов в законодательное собрание Санкт-Петербурга позади. Для обсуждения итогов прошедших выборов мы пригласили в студию петербургского бюро радио "Свобода" двух политологов - заместителя генерального директора фонда "Политика" Владимира Заикина и президента гуманитарно-политологического центра "Стратегия" Александра Сунгурова.

Александр Сунгуров:

Самое главное - провал тех изощренных иезуитских и на грани фола технологий, которые многие использовали и рассматривали Санкт-Петербург как полигон для отработки технологий выборов в ГД, как соревнование команд имидж-мейкеров, которые соревновались за покровительство Лужкова, как уже говорили, что я думаю, что те команды, которые соревновались за покровительство Лужкова проиграли.

И Питер показал, что избиратели могут думать, анализировать и отсеивать весь этот психологический шум и игру на подсознание и так далее. Хочу отметить, что результаты голосования показали снижение поддержки радикальных спектров. Это говорит, что не прошли, с одной стороны, лидеры ДВР, это Сычев, а с другой стороны, лидер фракции "Объединенных коммунистов". И тот, и другой не попали в финалисты. Это тоже достаточно показательно.

Владимир Заикин:

Меня на выборах в Санкт-Петербурге ничего особенно не удивило и не поразило. Все те разговоры о суперкриминализации города, о сверхгрязных избирательных кампаниях во многом эмоциональны.

К сожалению глубокому, кампания шла так, как она идет во многих регионах России. Эти грязные технологии, может быть, впервые так открыто показали по телевидению, в СМИ.

Они существуют, к сожалению, во многих регионах России. В первую очередь, это связано с тем, что ЦИК и избирательные комиссии на местах просто не дают отпор использованию этих технологий. И по этой причине, собственно говоря, выборы зачастую проходят несвободно.

Плюс это пассивность избирателей, которая позволяет их использовать. В данном случае очень радостны и очень обнадеживающи результаты этих выборов. Питерцы не позволили сделать свои выборы несвободными во многом потому, что пришли голосовать. Это вывод для всей страны.

Виктор Резунков:

Во втором туре в шести из 44-х округов друг другу противостоят кандидаты от блока Юрия Болдырева и петербургского отделения объединенная "ЯБЛоко". 7 декабря, сразу после выборов, Политсовет этого объединения обратился к Юрию Болдыреву с предложением провести переговоры о поддержке тех или иных кандидатов от двух блоков прошедших во второй тур. Юрий Болдырев в интервью радио "Свобода" категорически отказался идти на встречу Яблоку.

Что думают об этом политологи?

Александр Сунгуров:

Было бы здорово, конечно, если бы была договоренность какая-то между "ЯБЛоком" и блоком Болдырева. Насколько я знаю, "ЯБЛоко" уже предложило такую договоренность заявить о поддержке кандидатов и о какой-то договоренности по этим шести округам или, по крайне мере, по цивилизованному решению проблем, чтобы не создавать потом сложности для будущего сотрудничества в законодательном собрании.

Но, насколько я знаю, к сожалению, пока Юрий Болдырев ответил отказом как на предложение войти в антикриминальный фронт, так как он выше всех договоренностей, он сам лучше знает что делать, что вызывает опять-таки большие сомнение в его способности к адекватной оценки ситуации при реальной работе.

Но тем не менее, я думаю, что "ЯБЛоко" будет к этому стремиться и тем самым набирать очки, потому что для петербуржцев это объединение очень хороший знак имеет - тот, кто разделяет, он будет терять свои очки. Эта харизма Юрия Болдырева, так сказать, не вечная, она может достаточно хорошо осесть в этом плане.

Владимир Заикин:

Во-первых, можно сказать так, что в целом главная задача выборов в Санкт-Петербурге решена. В подавляющем большинстве во второй тур прошли кандидаты от демократической части спектра. А все кандидаты, прошедшие уже в первом туре, тоже демократы.

Что же, начинаются межпартийные разборки среди демократов. Ради Бога, пусть разбираются, кто из них милее избирателям. Это уже легче. Я надеюсь, что в ходе этой борьбы все будет делаться в рамках морального кодекса, который как бы сами поддержали на первом этапе. Вот это самое главное.

Вот сейчас возникла ситуация - те, кто старался чисто вести кампанию, те победили. Так вот сейчас они должны помнить о том, что этот кредит доверия они не должны растратить во втором туре, чтобы избиратели не сказали: ну вот, эти тоже такие.

Виктор Резунков:

По мнению Владимира Заикина, судя по результатам первого тура выборов в законодательное собрание Санкт-Петербурга, можно говорить о несовершенстве избирательной системы в целом.

Особенно это несовершенство четко проявилось в 41-ом округе, где двум известным демократам - Александру Друздю и Валерию Островскому - противостоял мало кому известный Сергей Шевченко (кстати, его фамилия есть в криминальном списке, неофициально распространенным прокуратурой Санкт-Петербурга).

Сергей Шевченко прошел во второй тур. Александр Друздь и Валерий Островский проиграли.

Владимир Заикин:

Это тот самый пример, о котором я говорил - ЦИК, а все идет от него. У нас избирательные комиссии построены по принципу министерства-ведомства, он зачастую оказывается то ли бессилен, то ли как бы не желает замечать явное нарушение законодательства.

Избирком не занимает принципиальной позиции по отношению к нарушениям. Избиркомы всех уровней. Эта проблема, которая у нас возникает перед выборами 1999 года, просто я бы сказал, во весь рост. Потому что президентские выборы - там в чем-то легче, потому что внимание приковано к деятельности трех-четырех человек. Здесь же будет огромное количество кандидатов по всей России.

В мажоритарных округах значительное количество избирательных объединений, и если так будет продолжаться, то правовой беспредел выйдет уже на уровень проведения выборной кампании. И вообще, что явилось-то демократической системой построения кампании. Это очень губительный процесс.

Мне кажется, что вопрос назрел вообще в реформе избирательных комиссий. Да, в 1993 году они были сформированы именно так. Больше демократии должно быть во введении представителей общественных организаций в состав комиссий, в том числе в ЦИК, которая полностью практически формируется как ведомство.

Сейчас как бы поняли многие, что тот же самый сбор подписей в поддержку кандидатов - это просто бизнес, и ничего более. Он совершенно не характеризует общественной поддержки кандидатов. Значит, надо переходить на какие-то другие методы. Например, внесение залога.

Виктор Резунков:

В Санкт-Петербурге уже давно ходили слухи о существовании некоего губернаторского списка кандидатов в депутаты законодательного собрания.

Судя по спискам прошедших во второй тур кандидатов, из всех депутатов законодательного собрания первого созыва из фракции "Патриоты Петербурга", занимавших прогубернаторскую позицию, их осталось всего двое - Виктор Новоселов и прошедший во второй тур Ватанья Гильгя.

По мнению Владимира Заикина, никакого губернаторского списка не было и в помине.

Владимир Заикин:

Понятие губернаторского списка возникло под влиянием того лужковского списка, который был на выборах Московской городской думы. Но я вам должен сказать, что, вообще-то говоря, его тоже практически не существовало.

Реально там механизм был такой - был список людей в каждом из округов, не одного, который был как бы не противен Лужкову. Потом только на последнем этапе, в зависимости от того, кто как шел, уже определился список как бы из одной фамилии по каждому округу. Там все было значительно сложнее. Ну и надо учитывать уровень авторитета мэра в Москве и губернатора в Санкт-Петербурге. Он различен, хотя у Яковлева тоже немал.

Поэтому если исходить из того, что губернатору нужна была карманная законодательная власть, эта задача не решена. Скорее наоборот. Но в то же время мы исходим, что именно это ему надо было, а не каких как бы вот чистых доказательств этого мы не обнаружили. Списка за подписью Яковлева не было опубликовано.

Виктор Резунков:

То есть, по вашему мнению, нельзя со всей определенностью сказать, что в новом законодательном собрании не возникнет мощная прогубернаторская группировка.

Владимир Заикин:

Возникает чисто политологический вопрос - что из себя представляет действительно вот это объединение под названием "Блок Юрия Болдырева". С одной стороны, это очень яркая фамилия, яркая личность, под которую избиратели голосовали.

С другой стороны, она абсолютно ни политически, ни организационно не структурирована. И какова будет судьба тех депутатов, а, видимо, их довольно значительное число пройдет в законодательное собрание, в дальнейшем предсказать трудно.

Вполне может быть, что они как бы окажутся в том пресловутом губернаторском списке. Все может быть, несмотря на нынешние очень резкие выступления против со стороны лично Болдырева.

С другой стороны, безусловно, мы видим, что чем более политически структурирован законодательный орган, тем он более работоспособен. А значит, законодательное собрание будет значительно более трудоспособно, чем законодательное собрание предыдущего состава. Это уже результат нынешней избирательной компании.

Виктор Резунков:

Итак, прогнозы политологов. Каким им видится законодательное собрание Санкт-Петербурга второго созыва после выборов 20 декабря?

Александр Сунгуров:

Я думаю, что во втором туре выборов мы получим дальнейшее усиления, хорошие результаты у обеих блоков. Прежде всего у "ЯБЛока", потому что оно будет вести грамотно кампанию. У блока Болдырева, с одной стороны - сам Болдырев, с другой стороны - там яркие люди из бывших депутатов совета, которые и без блока Болдырева победили бы вполне.

При этом, с другой стороны, вот десять коммунистов, которые по списку прошли, от них пройдет, я думаю человека три-четыре, может быть, пять, максимум. Причем даже в тех округах, где они лидируют, есть шансы составить им оппозицию.

В данном случае объединенная, может быть, даже будет меньше фракция коммунистов, чем была, а она была пять человек. Явно будет меньше сторонников, уже сейчас просто вышло во второй тур из послушного прогубернаторского лобби, то есть явно, что парламент будет более независим. Это однозначно.

Сумеют ли договорится между собой при желании, как я уже говорил, "ЯБЛоко" со второй фракций или жизнь пойдет по расколу или расщеплению блока Болдырева на прагматиков, которые будут в договоренности, и радикалов, которые будут против всяких договоренностей, это покажет время.

Я вижу пока мало возможностей на дрейф в Явлинского позиции Болдырева, хотя надеюсь на возможность. Поэтому я больше предвижу второй вариант, что Болдырев разделится на две группы, одна из которых будет готова к сотрудничеству, а вторая будет непримирима, так же как в начале пытались быть непримиримыми "яблочники".

Владимир Заикин:

Во-первых, явно совершенно, что законодательное собрание Санкт-Петербурга будет состоять из демократически настроенных людей. Второе, что оно будет значительно больше структурировано, чем предыдущее.

И третье, тут возникает вопрос, на который у меня пока нет ответа - используют ли избранные депутаты эту большую структурированность, большую политизированность законодательного собрания, большую демократичность на благо жителей города или, не дай Бог, втянутся в политические разборки в преддверии предстоящих выборов губернатора.

Хотелось бы все-таки, чтобы победила первая тенденция - что как бы они ни относились к губернатору, как бы губернатор ни относился к ним, в диалоге - иногда очень жестком, очень неуступчивым, - все равно должна побеждать тенденция, в первую очередь, все должно быть направлено на благо жителей Санкт-Петербурга, они этого достойны. Они, придя в таком количестве на выборы, дав отпор всем этим мелким, грязным технологиям, они показали, что они ждут именно этого от законодательного собрания.

Виктор Резунков:

Таково мнение двух политологов - Владимира Заикина и Александра Сунгурова, - пришедших в петербургское бюро радио "Свобода" для обсуждения итогов первого тура выборов в законодательное собрание.

Михаил Соколов:

В России продолжается бурный процесс партийного строительства. Был партией власти НДР Виктора Черномырдина, - был, да весь вышел.

Убежали чиновники в движение "Отечество" Юрия Лужкова, где во главе "Отечества" оппозиционно начальнику региона мэр губернской столицы, где, как в Кемерово, обком КПРФ, а где и сам губернатор, как в Нижнем Новгороде.

Об этом рассказывает Олег Родин.

Репортаж Олега Родина

Олег Родин:

В Нижнем Новгороде прошло в торжественной обстановке учредительное собрание регионального отделения лужковского движения "Отечество". Инициатором создания нижегородского отделения "Отечества" стал персонально губернатор Иван Скляров. Первыми членами и соучредителями отделения стали главы районных администраций, чиновники, банкиры, предприниматели и директора предприятий, имеющих с администрацией достаточно тесные контакты.

По мнению местных аналитиков, создается новая партия власти, приходящая на смену движению Виктора Черномырдина НДР. Известный в городе человек, генеральный директор АО "Гидромаш" Владимир Лузянин заверил, что это движение отвечает интересам большинства и нижегородцев и россиян.

Сам же инициатор учредительного собрания - нижегородский губернатор Иван Скляров - убежден, что постулаты нового политического движения перекликаются с идеями многих российских губернаторов.

Политолог Сергей Котчеров высказал мнение, что в случае неудачи Лужкова на президентских выборах, партия власти легко найдет себе нового лидера.

Михаил Соколов:

А вот в Мурманске у губернатора Юрия Евдокимова, создающего свое "Отечество", объявились конкуренты. Сообщает Леонид Апанасов.

Репортаж Леонида Апанасова

Леонид Апанасов:

В Мурманске существует уже три инициативные группы, одна из которых возглавляется самим губернатором, другая находится под патронажем председателя областного совета профсоюзов Марины Гринник, третья размещена в управлении Мурманского морского пароходства, руководит ею генеральный директора предприятия Вячеслав Рукса.

Иными словами, поучаствовать в движении Лужкова готовы и представители власти, и деятели трудового движения, и крупные промышленники. И судя по активности своих деятелей, "Отечество" готово серьезно подвинуть в регионе и "ЯБЛоко" и вторую по влиятельности партию - ЛДПР.

На учредительное собрание нового движения 19 декабря из Мурманска собирается выехать представительная делегация, которая решит вопросы с регистрацией движения, будет вербовать своих новых сторонников.

Михаил Соколов:

Процветает забавная конкуренция. В Марий-Эл то ли два, то ли три "Отечества". Из Йошкар-Олы сообщает Елена Рогачева.

Репортаж Елены Рогачевой

Елена Рогачева:

В конце ноября с небольшим интервалом состоялось два организационных собрания. На обоих разными людьми было заявлено о создании отделения блока.

В состав первой инициативной группы вошли 24 физических лица, весьма влиятельных в Марий-Эл. Руководит этой командой советник президента Республики по культуре Константин Полищук.

В состав второй группы вошли представители общественных движений, в том числе "Держава", КРО, Ассоциация офицеров запаса, казачество. Руководителем этой группы избран председатель отделения "Держава" Алексей Горбунов.

Также с небольшим интервалом от инициаторов в Минюст Республики поступили две заявки о регистрации отделения блока "Отечество". И те, и другие комментировать такой оборот событий отказываются, хотя возможности компромисса не исключают.

Нельзя сказать, что камнем преткновения стали различные политические пристрастия - скорее, свою роль сыграли амбиции и желание присоединиться к реальной силе.

Михаил Соколов:

А вот в Вологде депутата Государственной Думы Владимира Лопатина выставили попросту самозванцем. Об этом Дмитрий Филатов.

Репортаж Дмитрия Филатова

Дмитрий Филатов:

Первой учредительное собрание провела инициативная группа, базирующаяся на профсоюзной основе. Главой ячейки был избран 45-летний писатель Сергей Алексеев, автор книг "Сокровища Валькирии" и "Пришельцы". Его кандидатура была согласована в Москве с политсоветом "Отечества", с лидерами КРО и "Союза труда" Рогозиным и Исаевым.

Через несколько дней в Вологду из Москвы приехал депутат Государственной Думы Владимир Лопатин, избранный от местного округа, и затеял формирование своей организации. Сразу же было проведено собрание инициативной группы, на котором был выбран совет областной ячейки.

Любопытно, что в этот совет записали главу города Вологды Алексея Якуничева и мэра Великого Устюга Виталия Филимонова, которых на собрании не было. Потом оба через СМИ сообщали, что не имеют к этой организации ни какого отношения.

Владимир Лопатин заявил, что у него имеются эксклюзивные права на создание региональной организации "Отечества". Дело в том, что Лопатин является заместителем Юрия Лужкова по российско-японскому комитету XXI века. В одной из местных газет была опубликована якобы копия доверенности, выданная Лопатину самим Лужковым.

В минувший вторник в Москве состоялась встреча делегации вологжан с руководителем оргкомитета общероссийского движения "Отечество" Виктором Мишиным. В составе делегации были лидеры двух вологодских инициативных групп - писатель Алексеев и депутат Лопатин.

В ходе встречи Виктор Мишин заявил, что поддерживает легитимность первой группы вологжан во главе с Алексеевым. Эта группа и будет представлена на предстоящем учредительном съезда движения в Москве. Владимиру Лопатину предложено принять участие в съезде на правах рядового члена.

Михаил Соколов:

В общем ответственному за отечественную партработу, бывшему первому секретарю ЦК ВЛКСМ Виктору Мишину за неделю до назначенного на 19 декабря съезда движения "Отечество" будет непросто разобраться, кто есть кто в новой партии власти.

Процесс появления движения "Отечества" я попросил прокомментировать первого вице-спикера Государственной Думы , члена Политсовета движения НДР Владимира Рыжкова.

Вот начало активно формироваться движение Юрия Лужкова "Отечество", и ряд губернаторов уже ушел из НДР к Юрию Лужкову. Что будет с НДР в этом процессе?

Владимир Рыжков:

Это, конечно, огорчает нас. Никто не рад, когда из твоего дома кто-то уходит. Конечно, нас это огорчает. Но мне кажется, что Юрий Михайлович делает ту же ошибку, которая была сделана три с половиной года назад. Он формирует движение под ресурс, под личность, под власть, а не под идею.

Сейчас никто не может сформулировать, в чем заключается хотя бы в общих чертах идеология "Отечества". Поэтому люди с такой легкостью переходят из одного движения в другое, ибо это не связано с убеждениями и какими-то ценностями, которые формируются. Точное число перешедших мы увидим 19, когда будет съезд, тогда станет ясно, что мы потеряли и что приобрел Лужков.

Что касается перспектив "Отечества", то они, конечно, есть, потому что Лужков - популярный в России человек. За ним реноме мэра процветающей столицы, которую он, как все считают, сделал процветающей. За ним реноме богатого человека, что тоже привлекает к нему многих региональных лидеров.

Но я не стал бы спешить с тем, что все региональные лидеры придут к Лужкову. Это не так. Я полагаю, что на съезде это станет очевидно.

Михаил Соколов:

Многие члены фракции НДР понукают руководство движения к тому, чтобы заключить крепкий союз с движением "Отечество" вместе с Лужковым. Что из этого все-таки получается?

Владимир Рыжков:

Ничего не получается. Была одна короткая встреча Шохина с мэром Лужковым, и закончилась она безрезультатно. Он дал понять, что он не понимает сути переговоров и сути возможного слияния с "Отечеством".

Мне кажется, что опять-таки это нервные шаги, под которыми нет реальной основы, теоретической основы. Что значит союз, на каких принципах союз, вокруг какой политики, на каких ценностях это все будет базироваться?

Моими коллегами, как мне кажется, движет не желание союза, а желание получить сюзерена более успешного, чем Черномырдин.

Михаил Соколов:

Прогнозируете ли вы то, что часть депутатов покинет вашу фракцию НДР для формирования уже официальной группы движения "Отечества". Повториться та же история, которая была с "Выбором России", когда он разваливался в преддверии парламентских выборов?

Владимир Рыжков:

Пока этого не происходит, создания пролужковской группы, хотя несколько попыток уже делалось. В частности, известно, что генерал Николаев пытался такую группу создать.

Не происходит это по одной простой причине: Лужков не назначил пока еще главного - того, кто официально от его имени будет эту группу создавать. И борьба за место этого главного, насколько мне известно, идет очень активно среди депутатов ГД. Я не хочу называть фамилии, они общеизвестны.

В этом случае, если такая группа будет создаваться, часть депутатов уйдет из НДР. И то, что это произойдет, я в этом уверен. Но я с твердостью прогнозирую, что, как минимум, две трети останется в НДР и будут работать до выборов.

Михаил Соколов:

Сохраниться ли вообще НДР как влиятельная политическая сила.

Владимир Рыжков:

Мы не утратили, я думаю, всех ресурсов своих и материальных, и властных, поэтому они будут сужаться, но мы их полностью не утратили. Вопрос в другом - будет ли оно влиятельной силой и сможет ли оно претендовать на 5-процентный барьер и, соответственно, на место в Думе.

Это будет зависеть от двух вещей - в какой степени мы сохраним властный материальный ресурс и в какой степени мы сумеем приобрести популярность в обществе, хотя бы у какой-то части общества. Сейчас мы такой популярности не имеем.

Это будет полностью зависеть от лидера движения, от нас, депутатов фракции. У нас есть год. За этот год можно либо сделать политический подвиг и стать популярными, либо сойти с политической арены.

Михаил Соколов:

А вы считаете, что лидера Виктора Степановича Черномырдина надо сохранить, потому что многие как-то пытаются подорвать его позицию?

Владимир Рыжков:

Да, многие сейчас в кулуарах и вокруг обсуждают возможность смены лидера. Я не вижу сейчас никакой возможности ввести какого-то другого лидера и считаю, что для нас было бы правильнее помочь Виктору Степановичу самому обрести политический кураж.

Михаил Соколов:

Слева вас теснит Лужков, а справа объединенная коалиция Гайдара, Чубайса, Немцова, Кириенко. Как вы видите возможность сожительствовать на правом фланге с ними?

Владимир Рыжков:

Есть теория, а есть практика. Практика показывает, что если, скажем, в крупных городах, таких как Новосибирск, Барнаул, Свердловск, Челябинск, выставит своего кандидата Лужков в округе, Черномырдин, Гайдар и Явлинский, пройдет коммунист, несмотря на то, что 60 процентов избирателей проголосует за демократов.

Михаил Соколов:

Я с вами не согласен. Опыт Санкт-Петербурга показывает, что в данном случае проходит кандидат от "ЯБЛока".

Владимир Рыжков:

Это исключение. Я знаю ситуацию в других регионах, я могу сказать, что, как правило, проходит левый, потому что левые уже сейчас имеют по одному кандидату на все 225 округов. Они уже определились. Они тихо, без скандалов и без криков уже выдвинули по всем 225 округам своих кандидатов.

Поэтому сожительство может быть только в одном - и с Лужковым, и с "ЯБЛоком", и с гайдаровской коалицией нужно будет попытаться договориться по одномандатным округам. Это реально может дать нам 160 голосов центристов и демократов в следующей Думе по округам. По спискам картина будет, конечно, немножко другая. Но, по крайней мере, по округам надо договориться.

Михаил Соколов:

То есть вы считаете, что общего списка с правым блоком у НДР быть не может или такая возможность сохраняется?

Владимир Рыжков:

Один процент из ста. Это очень трудно сделать политически, и еще труднее сделать технически. Поэтому скорее всего будет отдельный список правой коалиции, отдельный список НДР, отдельный список "Отечества", отдельный список "ЯБЛока", и избиратели будут выбирать по ним.

Михаил Соколов:

Это было мнение члена политсовета движения НДР Владимира Рыжкова.

Перегруппировка на правом фланге произошла. В Москве 10 декабря создан оргкомитет правоцентристской демократической коалиции. В ней участвует Анатолий Чубайс, Борис Немцов, Егор Гайдар, Сергей Кириенко, Александр Яковлев, Борис Федоров и даже сатирик Михаил Жванецкий.

Мы беседует с одним из лидеров правой коалиции Борисом Немцовым. На первом заседании оргкомитета он объявил: задача коалиции - победить на парламентских выборах 1999 года.

Борис Ефимович, ставка на победу на парламентских выборах - это не шапкозакидательство. Люди знают, у кого какой рейтинг, кто как на выборах выступал на прошлых?

Борис Немцов:

У нас такой способ формирования избирательных списков, что мы обречены на победу. Дело ведь не в том, кто сидит в президиуме и кто участвует в пресс-конференции.

Да, есть действительно люди, вызывающие аллергию. Мы это знаем не хуже вас. Да, действительно, уровень доверия к некоторым из членов коалиции невысокий. Именно поэтому мы и решили, что список возглавит тот, кто будет пользоваться максимальным доверием избирателей.

Если это будет Кириенко, значит он возглавит список. Если это будет Борис Федоров, значит он возглавит список. Если это будет, я не знаю, еще кто-то из присутствующих, здесь много было достойных людей, Михаил Жванецкий, например, значит он возглавит список. Это для нас сейчас не тот вопрос, вокруг которого даже могут быть дискуссии. Поскольку мы и так формируем список, что побеждает оптимальное сочетание лидеров, то мы обречены на успех.

Именно поэтому я и сказал, что у нас есть все шансы победить. Есть основа для конкурентной экономики. Есть 25 процентов предприятий, которые преуспевают и хорошо развиваются. Я вот только что был в Кировской области, там был на меховой фабрике "Калинка", которая с нуля создана, просто с нуля, с ровного места, с шести человек. И эта фабрика буквально руками одного человека - Андрея Морозова - воссоздана. Если бы не программа приватизации, то Андрей Морозов, как и еще сотни тысяч российских предпринимателей, просто бы не нашли себе применение и могли бы уехать из страны.

Михаил Соколов:

Эти люди, вы думаете, они дадут вам деньги на избирательную кампании, а, например не Явлинскому, который раскручен, имеет оппозиционный рейтинг, может похвастаться тем, что он непричастен ни к чему, что происходило во власти?

Борис Немцов:

Вы знаете, от нас уже ясно что ждать. Мы уже были у власти, и хотя и сделали ошибки, но тем не менее показали, на что способны. Хотя я был, допустим, в правительстве всего полтора года, но этого тоже было достаточно, чтобы закрыть уполномоченные банки, постараться поставить под контроль монополии олигархов, сделать равными понятные правила игры и создать условия, при которых коррупция ну если не невозможна, то по крайней мере затруднительна.

Что касается Григория Алексеевича, то действительно, у него близкая к нам программа действий, но его достоинство является продолжением его же недостатков. А главный его недостаток состоит в том, что он не управлял правительством и вообще во власти не находился. И возникает естественный вопрос - а если он пришел бы к управлению, то смог бы он осуществить те идеи, о которых постоянно говорит.

Михаил Соколов:

Но ведь если говорить о вашем объединении, все-таки такое ощущение, что вы объединяетесь не за что-то, а против - против процесса, который довольно трудно остановить. То есть то, что называется реставрацией и так далее. Вообще можно противостоять историческим закономерностям или нет?

Борис Немцов:

Я не считаю, что возврат ползучий к такому казарменному прошлому России - это историческая закономерность. Я в это не верю. Даже нынешнее правительство, которое состоит во многом из людей коммунистических убеждений, на основные, базовые ценности, о которых мы говорим, не покушались.

Я имею в виду свободу предпринимательства, свободу слова, независимую прессу. Они пытаются, но как бы очень так робко. Я имею в виду конкуренцию открытую и открытую систему власти, то есть народовластие, избранность всех органов власти. На это никаких покушений нет даже у левого правительства. Это, безусловно, наше завоевание.

Второй момент. Я считаю, что наших идей придерживается большинство населения страны, но они об этом, к сожалению, из-за нас не догадываются. Вот одна из ключевых задач - это разъяснительная работа. Если мы с этим справимся, я вас уверяю, у нас будут все шансы завоевать большинство.

Что касается "ЯБЛока", то я считаю, что мы просто обречены на сотрудничество. В какой оно будет форме, зависит уже от многих факторов, в том числе и от амбиций лидеров. Но лично я готов к тому, чтобы это сотрудничество было самым тесным и плотным.

Михаил Соколов:

У вас коалиция выглядит примерно так - Чубайс, Немцов, Гайдар и примкнувший к ним Кириенко, поскольку он как-то выбрал себе, такое ощущение, некий особый статус. Это правда или нет?

Борис Немцов:

Кириенко вошел в состав оргкомитета и вошел в состав очень важного органа - Координационного Совета, который будет рабочим органом оргкомитета и который будет решать важнейшие политические проблемы, а именно - программу блока будет вырабатывать, он будет вырабатывать правила и порядок формирования избирательных списков.

Он будет участвовать во взаимодействии с теми организациями, которые в наш блок не вошли. Таким образом, Сергей Владиленович просто входит в структуру оргкомитета прямо и непосредственно, так, что никакой он никуда не примкнувший. Мы все друг к другу примкнувшие.

Михаил Соколов:

Тем не менее, есть явная тенденция, опять это показала сегодняшняя пресс-конференция, что есть люди, которые хотят примкнуть к правительству, а есть люди, которые готовы поставить на Юрия Лужкова, как на меньшее зло в преддверии президентских выборов. Какое ваше отношение к правительству?

Борис Немцов:

Могу сказать, что то, что делается, вызывает очень большие сомнения в дееспособности правительства. Оно работает очень нерасторопно. Оно мало организовано.

Я могу сказать, что Евгений Максимович - человек, безусловно, образованный, опытный и как человек неплохой, но у него нет команды. В этом его беда.

Если смотреть на то, что правительство сейчас делает, то налицо эмиссия, рост цен в первую очередь на продукты питания, это ласточки развивающейся инфляции. Правительство плохо справляется с решениями важнейшего вопроса выплаты заработных плат и пенсий, хотя некоторые тезисы программы правительства вполне заслуживают одобрения - например, переход к адресной социальной поддержки.

Решения в налоговой сфере очень и очень сомнительные. Во-первых, они приводят к дальнейшей концентрации капитала в Москве и к высасыванию денег из провинции. Во-вторых, они не снижают налогового бремени по-настоящему, а просто вводят еще один налог - налог с продаж, и немаленький - 5 процентов для всех товаров и 10 процентов для подакцизных, и в этом смысле я считаю, что эта налоговая новация гораздо хуже чем тот проект Налогового кодекса, который принимался летом в ГД.

Дальше. В правительстве очень много вещей, которые ведут к коррупции. Я имею в виду много действий и решений, которые правительство принимает. Во-первых, правительство возобновило взаимозачеты. Это бандитизм. Просто те, кто вокруг этих взаимозачетов крутиться, те зарабатывают огромные деньги. Это бизнесмены и чиновники.

Михаил Соколов:

Но ведь Чубайс не жаловался, когда получил зачеты для РАО ЕЭС?

Борис Немцов:

Он просто глава РАО ЕЭС не жалуется. Если бы он был в правительстве, первое, чтобы он сделал, - он бы эти взаимозачеты запретил. Я вас уверяю.

Второе, это селективная поддержка банков. Тоже явный шаг к коррупции. Во-первых, непонятно, почему одному банку помогают, как СБС-АГРО, а другому, как "Инкомбанку", не помогают.

Во-вторых, непонятно, вообще, на каких основаниях и какие суммы выделяются тем или иным банкам. Почему, например, московские банки, которые приближены к Юрию Лужкову, получили поддержку, а провинциальные банки не получили. Это означает только одно - еще большая концентрация капитала в Москве, еще большее обнищание остальной страны.

Вызывает очень большие сомнения тяга ко всякого рода льготам и привилегиям, особенно по импортным пошлинам. Тем не менее, об этом говорится. Вызывает очень большие сомнения то, что гуманитарная помощь, которую позорным образом правительство просит у Запада, дойдет действительно до людей, которые в ней нуждаются.

Михаил Соколов:

Вы вот критикуете правительство, а Александр Яковлев его поддерживает?

Борис Немцов:

Что же делать. Именно поэтому у нас (я не член его партии), именно поэтому у нас коалиция. В коалиции люди могут иметь разные точки зрения.

Михаил Соколов:

А по Лужкову?

Борис Немцов:

Я думаю, что по Лужкову тоже разные точки зрения есть. Поэтому у меня есть право говорить от своего имени, что я сейчас и делаю. А если будет решение моих товарищей в отношении того или иного важного политического вопроса, то я буду говорить следующим образом - оргкомитет решил, я точку зрения оргкомитета доношу. Наряду с этим у меня есть своя точка зрения.

Михаил Соколов:

Большинству вы подчинитесь, если вам скажут не критиковать Лужкова, идти на союз с Лужковым или идти на союз с Примаковым, не критиковать правительство?

Борис Немцов:

В каждой коалиции есть издержки. Если будет такое решение принято, я как законопослушный человек буду ему подчиняться.

Михаил Соколов:

В этой коалиции все-таки на самом деле вы можете, как хочет этого Кириенко, ее расширить в сторону НДР, в сторону каких-то отсутствующих персон и организаций?

Борис Немцов:

Я считаю, что это просто необходимо сделать. Нужно обязательно подключить лидеров местного самоуправления. Нужно подключить женские организации, в первую очередь Комитеты солдатских матерей, организации женщин-предпринимателей. Сейчас по всей стране они уже есть.

Нужно подключить рабочие движения некоммунистической направленности. Нужно правозащитные организации привлечь к нашей работе. Нужно привлечь к нашей работе вообще неполитические организации, например, профсоюзные. Это то, чем мы все обязаны заниматься.

Михаил Соколов:

И вы получите больше 5 процентов?

Борис Немцов:

Конечно. Сказать сейчас было бы слишком самонадеянно, сколько точно. Если то, что мы сегодня обсудили будет исполняться, то мы можем получить 15-20 процентов.

Михаил Соколов:

Мы беседовали с одним из лидеров правоцентристской коалиции демократов Борисом Немцовым.

В следующей нашей передаче 17 декабря - Санкт-Петербург перед вторым туром выборов в законодательное собрание города.