Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
С христианской точки зренияБоговоплощение и РождествоВедущий Яков Кротов Яков Кротов: Тема нашей программы посвящена Рождеству, а точнее Боговоплощению. У нас в гостях супруги Митрофановы, - Александр, пастор, декан Московского богословского института Союза евангельских христиан-баптистов, его жена Ирина - заведующая работой воскресных школ у евангельских христиан-баптистов, директор одной из воскресных школ. И у нас в гостях игумен, отец Ростислав Колупаев, греко-католический священник. Итак, Боговоплощение и Рождество. Собственно, какая связь, ведь многие люди, празднуя Рождество, слабо себе представляют, а что произошло. Ну, родился - и родился. Но ведь Рождество в древности христиане не праздновали. Самое ранее четвертое столетие, когда появляется праздник Рождества. Берут первую попавшуюся дату, языческий праздник Солнца, связанный с астрономическим явлением, зимний солнцеворот, и делают это праздником Рождества. Но древние христиане, как они обходились без Рождества, без подарков, без елки? Что тогда для них был праздник? Видимо, речь идет о том, что христиане сами по себе могли бы и обойтись без Рождества, Рождество - это ответ критикам христианства и, прежде всего, тем многочисленным людям, которые говорили, что не было никакого рождения, что для Бога невозможно родиться. И понять этих критиков христианства очень легко. На протяжении тысячи лет народ, в котором родился Спаситель мира, Божье откровение этот народ учило, что Бог есть дух, Бог невидим, Бог не похож на других богов соседних народов. Вот у соседних с иудеями народов воплощались, да по 20 раз на дню могли воплотиться и в корову, и в быка, и в собаку, и в черепаху. У индусов этих воплощений масса (на санскрите "аватара", сейчас этот термин пошел в Интернете очень широко, заменяет слово "псевдоним"). Но у иудеев - нет. Зачем, спрашивается, было тысячу лет людям внушать, что Бог не может воплощаться и не может рождаться, чтобы затем спасение пришло именно через рождение. Почему Рождество, причем воплощение не в виде взрослого нормального человека, а, начиная с момента зародыша, зачем именно это становится частью божьего дела спасения? Александр Митрофанов: Мне сразу вспоминается одна детская история, начнем с этого. Отец со своей маленькой дочерью стоят перед муравейником, на фоне которого происходит большая стройка. Девочка, смотря на то, как муравьи выполняют свою повседневную работу, и, видя, что стройка постепенно приближается и готова снести этот муравейник с лица земли, восклицает: "Папа, как мы могли бы предупредить муравьев и спасти их от неминуемой гибели?" На что отец ей говорит: "Я думаю, что существует только один способ - мы должны стать муравьями и объяснить им все это на их языке". Наверное, это детский пример, но в нем все-таки заложена сама суть того, что произошло и то, что мы сейчас празднуем, как праздник Рождества. Бог становится человеком. Эта истина в Евангелии от Иоанна записана следующими словами: "И слово стало плотью". То есть божественное стало человеческим, оно приблизилось к человеку настолько плотно, настолько близко, насколько, наверное, это вообще реально. Поэтому смысл воплощения, рождения божества в виде человека как раз в этом и заключается. То есть приближение к человеку настолько, насколько это возможно. В своем воплощении, как это, например, происходит в восточных мифах, божество не просто представляет себя, оно приближается к человеку настолько, насколько возможно. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Валерий Васильевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, книга такая есть "Урантия", Вы никогда не слышали? Хочу узнать про нее. Там написано, что Иисус Христос родился 21 августа в 27-м году до новой эры, в полдень. Вообще книга в два раза больше Библии, но про нее ничего не слышно. Ее надо бы вообще изучать в школе. Яков Кротов: Спасибо, Валерий Васильевич. Видимо, и Библию не всегда надо изучать в школе, многое зависит от того, что за школа. Что до книги "Урантия", то есть и такой альманах, книг таких много. Действительно Спаситель родился, во всяком случае, не в декабре, а, судя по всему, либо в августе, либо, наоборот, в феврале, но точного ответа мы не знаем. Я думаю, что здесь вера идет рука об руку с наукой, подчеркивая, что есть вещи, которые узнать невозможно. И это халтура, когда мы додумываем за наших предков, потому что очень хочется, чтобы была справка с точной датой, числом и прочим. И все-таки, действительно, этот вопрос, хочется знать, когда родился Спаситель, только не очень хочется, чтобы Он был очень такой плотный, я бы сказал, воплощение. В греческом оригинале Евангелия (Евангелие написано на греческом языке) слово "плоть" передается словом "саркс". Сейчас многие видели сериал "Мастера и Маргарита", а кое-кто даже роман читал, там буфетчика наградил саркомой автор. Видимо, не случайно, саркома - это раковая болезнь, когда соединительные ткани слишком разрастаются, как и всякий рак. И, видимо, когда речь идет о Боговоплощении, у многих людей тоже такое ощущение, что это что-то болезненное, Бог - создатель мира, Бог - дух, Бог - невидимый. Что ему делать? "Саркс" по-гречески это буквально "мясо", это даже не "плоть". У нас "плоть" это что-то возвышенное. Мясо - на сковородке его жарят. Зачем надо? Это буквально мускулы даже, то, что прикрепляется к костям. Ведь многие люди подчеркивают и другие слова из Евангелия, что "плоть не пользует немало". Не дух, а плоть тянет человека вниз. И многие люди мыслят о спасении, как о чем-то, что избавляет от плоти. Зачем тогда нужно именно Боговоплощение? Ирина Митрофанова: Удивительно то, что Христос пришел в детской плоти. Это позволяет каждому из нас размышлять о том, что Бог доступен каждому. Бог доступен детям. Ведь в иудейском понимании в тот период времени Бог, безусловно, был понимаем, как Бог-отец, человек или существо определенного возраста. Когда мы встречаем Христа на страницах Писания, мы видим, что это молодой мужчина. И так же мы встречаем Христа ребенком, что становится доступным. И неудивительно, что Бог не пришел в виде духа (а мог это сделать), Он пришел в виде плоти. Ведь спасение совершается соединением духовного возрастания и возрождения и плотских дел, которые движимы духом, и становятся святы оттого, что дух внутри человека, возрожденный Богом, производит их. Яков Кротов: Спасибо. Для древнего человека, для человека две тысячи лет назад было совершенно естественно отождествлять свое тело с телом часто другого человека или с телом животного. И когда человек приносил в храм барашка, и его резали, то идея заключалась в том, что это как бы мое тело, это вместо меня, подмена, как кукла, модель меня. У современного человека этого ощущения, видимо, все-таки нет, прежде всего, потому, что Христос эти жертвы и упразднил. И когда сегодня мы читаем в катехизисах или слышим в проповедях, что, став человеком, Бог спас человека, Он принял на себя тело, поэтому наше тело тоже спасено, нормальный человек ведь спросит: "Простите, а какая связь между моим телом и телом Иисуса? Какая связь между моей жизнью и жизнью Ивана Ивановича? Его тело - это его тело, а мое тело - это мое тело. Поэтому Иисус, может быть, и стал человеком, Бог, может быть, и стал, но какое отношение это имеет ко мне, Боговоплощение?" Ростислав Колупаев: Я хочу остановиться на нескольких аспектах, которые, на мой взгляд, помогут нам расставить все на свои места. Излюбленная моя личная тема для проповедей, собственно говоря, я часто обращаюсь к этому аналогу, мои прихожане об этом знают, начинать все с начала. С начала - это значит от Адама и Евы. Была первая семья, которая была не повреждена грехом. И была модель, которая была непорочной. И замысел Божий - вернуться к этой модели, которая была первоначально в замысле Творца, в замысле творения. Многочисленные попытки в мире восстанавливать или каким-то образом влиять на развитие подобных моделей мы видим на примере различных религиозных исканий и не только религиозных. Собственно говоря, без осмысления факта воплощения, мы не можем подойти к тайне Святой Троицы. Троица, проявляя любовь, заключенную в самом естестве Божества, творит, в том числе и тайну воплощения, и мы видим воплощенного, пришедшего на землю Христа Спасителя в человеческой плоти. Древние, первые христиане достаточно четко это воспринимали, почему, может быть, и не было у них привязки к конкретной дате. Потому что они еще этим жили. И древние символы веры, и Никеоцареградский символ веры, он, собственно говоря, и отвечает на первый вопрос, почему произошло воплощение. "Ради нас, людей, и ради нашего спасения" это воплощение. Связь непосредственная с Телом Христовым и с телом нашим, человеческим, эта связь непосредственно видна в тайнах дальнейших, в таинстве крещения, когда мы облекаемся во Христа, и в таинстве евхаристии, когда мы соединяемся непосредственно с Христом, и восстанавливается тот божий замысел, который был первоначально, до актов грехопадения. Ирина Митрофанова: Человек осознает рождение Христа, наблюдая в процессе Рождества или Пасхи, когда у нас идет особое осмысление присутствия Бога в наших сердцах и на земле. И когда человек видит рождение Христа, размышляет над этим моментом, над этим воплощением Бога, то он понимает то, что Бог рожден, он понимает, что Бог близок его сердцу, и начинает искать Бога для себя лично, для своей жизни. И это производит в нем такие изменения, когда Бог начинает общаться с ним лично, Бог изменяет человека. И благодаря этому мы видим это единство между плотью, через которую Господь послал Христа на землю, и нашей плотью. Через понимание, через духовное единство с Богом происходит изменение нашего мышление, нашего духа и наших действий. И в результате мы идем по тому пути, как говорили только что, по пути возвращения к той семье Адама, которая не имела грехов. Мы не можем избавиться от греховных проявлений, которые мы наследуем, но наш дух может помочь нам совершать дела, которые будут достойны Господа. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Воронежа. Евгений, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, господа. Я уже старый человек, мне почти 75 лет. Я удивляюсь, почему иудеи не празднуют Рождества Христова, так как Он из евреев тоже. Второй вопрос: почему в России не любят евреев, но почитают Иисуса Христа? Третий вопрос: какая разница между христианством и иудейской верой? В чем разница и в чем сходство? Яков Кротов: Спасибо, Евгений. Я позволю себе очень кратко ответить на все три вопроса, чтобы не уклоняться от темы. Итак, иудеи делятся на тех, кто празднует Рождество Христово, и на тех, кто не празднует. Здесь собрались люди разных, возможно, национальных корней, но те, кто празднует рождение Иисуса, тоже иудеи, они тоже придерживаются веры Моисея, Авраама, Исаака и Иакова. Что до того, почему в России не любят евреев. Евреев не любят во многих странах, кое-где не любят русских, кое-где латышей, это проявление того же первородного греха - ненависть к чужому и неспособность понять, что чужой человек из той же плоти, что и ты. Все время какие-то подозрения, а вот рыжие волосы, наверное, у него и природа другая. Нет, природа одна и та же. Кстати, под Воронежем было знаменитое село, кажется, остается еще, где русские христиане приняли иудаизм. Дочитав всю Библию до конца, решили, что надо и заповеди Ветхого Завета соблюдать. И это замечательно, это еще раз подчеркивает, между христианством и иудаизмом разница, можно сказать, очень маленькая, она только во Христе. Но, с другой стороны, эта разница довольно большая, если нет веры. Итак, воплощение. Сообщение на пейджер, пишет Руслан Бровкин: "Скажите, пожалуйста, если Бог говорит, что люди несовершенны, то почему он их судят на страшном суде за их преступления?" Господь стал человеком во плоти. Он принял на себя все человеческие слабости. Видимо, Он теперь знает, как трудно быть святым. Может быть, вообще все-таки про страшный суд теперь тоже списывается и остается в Ветхом Завете? А с другой стороны, Иисус говорит про страшный суд. Тело помогало Иисусу жить? Как совмещается Его телесность с Его божественностью? Александр Митрофанов: Сложно очень сказать, насколько физическое воплощение помогало или мешало Христу. Потому что, наверное, чтобы ответить на этот вопрос, нужно побывать в этом состоянии, а это довольно трудно, точнее сказать, невозможно. Наверное, я бы сказал так: все-таки, почему Бог судит человека несовершенного, осознавая все-таки всю меру и степень нашего несовершенства? В итоге Библия говорит следующий вывод: несовершенство человека - это его собственный выбор. Этот выбор был сделан изначально, результат этого выбора есть грехопадение и изгнание из Эдемского сада. Результат этого выбора - вся человеческая история, наполненная страданиями и кровью. В общем-то, и сейчас в христианстве человек, подойдя к той мере совершенства во Христе и получая потенциальную возможность приобрести это совершенство, тем не менее, тоже становится перед выбором, что он выбирает, кем он хочет быть, что он желает. Поэтому Бог, все-таки осуждая человека, предоставляет ему, тем не менее, равноценный выбор. Кстати, надо сказать, что этот выбор характерен не только для христианских времен. Давайте просто вспомним, например, Ветхий Завет, с каких слов он начинается. Он начинается со слов "Я Бог, который вывел тебя". То есть, иными словами, уже тогда человек был поставлен перед фактом, что без воли Бога, без Его вмешательства, без его действий ничего в жизни человека произойти не может. И человек, который только что покинул Египет, покинул страну рабства своего, прежде всего, должен понять, что только благодаря вмешательству Бога все это произошло, и он в полной степени абсолютно зависим только от Бога. И только потом имеет смысл читать все остальные десять заповедей, потому что иначе читать их бесполезно. Без покорности Богу, без позволения Богу действовать в своей жизни ничего сделать невозможно. Именно поэтому Бог имеет право и судит человека, только потому, что предоставляет ему возможность быть совершенно другим. Яков Кротов: Спасибо. Отец Ростислав, в православии иногда монашество называют ангельским чином. Древние богословы много писали, почему Бог стал человеком ("cur Deus homo"), почему Бог не стал ангелом. Хотя иногда и в православии все-таки говорят о Предтечи - "ангел пустыни". Вы же монах, игумен. Монашество - это попытка победить плоть, я так понимаю, победить тело. Значит, виновато именно тело в слабостях человека? Так, может быть, спасение не в том, чтобы воплощаться Иисусу, а в том, чтобы нас, людей, развоплотить? Вы ощущаете себя таким развоплощенным ангелом, Вы к этому стремитесь? Ростислав Колупаев: Дело в том, что катехизис католической Церкви четко нам говорит о том, что ангелы - служебные духи, они выполняют служебную функцию. Конечно, стремление монахов быть исполнителями служебной функции в руках Божьих - это очень приветствуется, это очень прекрасно, очень красиво. Но, тем не менее, даже монашеский постриг, собственно говоря, это ведь просто обряд символический, он не освобождает человека от его телесной оболочки, от его недостатков, грехов и так далее, и он точно так же несет всю тягость человеческой жизни. Старается, может быть, просто больше других, но, тем не менее, монашество не спасает, может и семейный человек спастись. Здесь как бы все ясно и понятно. Но просто стремление быть послушными в руках Бога, я продолжаю даже мысль Александра, что действительно мы должны принимать волю Божью с этим послушанием и тогда мы можем браться за плуг и уже пахать землю, возделывать ее. Яков Кротов: Спасибо. Ирина, средневековые схоластические богословы считали, что женщина вообще похотлива по своей телесной природе. Вам тело мешает быть святой христианкой или помогает? Дух или плоть, что важнее в деле спасения и где коренится грех? Ирина Митрофанова: Бог в Священном Писании говорит о том, что гармония между этими двумя составляющими порождает спасение, когда дух, таким образом, проявляется, что плоть начинает делать дела, угодные Богу. И когда эти две составляющие соединяются, рождается та святость, которую ожидает от нас Господь. Удивительно то, что Господь дает силы любому самому грешному человеку, который обращается к Нему в искренней молитве, измениться. Бог изменяет человека. И своими усилиями человек не может преодолеть свой грех, о чем говорил в свое время апостол Павел: "Доброго чего хочу, не делаю, а злое делаю". Поэтому мы не можем преодолеть своими силами грех, который имеем, но Бог, который в нас, если мы призываем Его, ищем, может сделать это. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Галина, добрый день, прошу Вас. Слушатель: У меня вопрос. Я знаю, что Бог триедин. Но, находясь в диких муках, терзаясь и страдая от всех этих болей, Господь обратился к Отцу небесному о том, чтобы он помог, облегчил его страдания. Так что, над ним был еще Отец небесный? Как это понять или это должно принимать как догма? Яков Кротов: Спасибо, Галина. Одно из удивительных особенностей Боговоплощения в том, что Иисус принял на себя слабости человека, но не принял болезни, именно потому, что болезнь была симптомом греха, прежде всего. Да, Он был слаб, но Он мог не пить. И когда в предсмертную минуту ему солдат протягивал на копье губку с уксусом (тогда традиционный прохладительный напиток солдатский), он не стал. Он мог всю ночь не спать, когда даже ученики не выдержали в Гефсиманском саду, а Господь выдержал. Значит, Его плоть была ему источником силы. И, конечно, потому что это был Сын Божий. Здесь метафора, конечно, "Сын Божий", но эта метафора помогает нам понять, насколько близок Иисус к своему Отцу. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Приветствую Вас. В ранней молодости я слышал такое странное мнение, хочу, чтобы Вы резюме свое, наверное, юридическое. Говорили, что Рождество было так. Что это родился человек, а только когда было крещение от Иоанна, тогда воплотился якобы Христос в виде голубя. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо. Александр Митрофанов: Действительно такие мнения были. Было не одно еретическое учение, которое этому учило. Но, тем не менее, ортодоксальное богословие, ортодоксальное вероучение эту версию не приняло и принять не могло в силу того, что понимание божественной природы просто не воспринимает подобные версии. Это касается и вопроса человечности и божественности Иисуса Христа, один, наверное, из сложнейших вопросов богословия, точно так же и вопроса Троицы. Когда речь идет о природе Иисуса Христа, о Его человечности и божественности, говорить о соединении вот этих, на первый взгляд, несоединимых вещей и вообще логически, наверное, несоединимых, нужно говорить уже от рождения, именно о той теме, которую сейчас мы и поднимаем. То есть рождение Бога в человеческом теле, принявшего на Себя слабости, как уже было сказано, но не принявшего несовершенства плотские. Ростислав Колупаев: Я хочу здесь маленькое уточнение, которое, может быть, поможет, так как я знаком с церковно-славянским языком. Первый момент - мы называем Боговоплощение, а второй момент, связанный с крещением, - мы называем Богоявление. То есть терминологически, я думаю, здесь уже сразу все становится на свои места. Яков Кротов: То есть Боговоплощение показывает нам именно человеческое в Иисусе, Богоявление и крещение показывают в Нем божественное. У нас есть звонок из Петербурга. Нина, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос и комментарий. До революции Рождество отмечали до Нового года. Православные в Финляндии, Греции отмечают Рождество 25 декабря. А мы возрождаем некий устарелый юлианский календарь, который еще сделаем как бы живым, внося его в разряд государственных праздников. Что это дает? Спасибо. Яков Кротов: Спасибо. Отвечаю кратко: это дает возможность дважды отпраздновать Рождество. Лучше дважды, чем ни единого раза. Итак, воплощение. Отец Александр Мень, покойный, писал о Боговоплощении: "Христианство было тем, что подавлено в зародыше, но вспыхнуло и воскресло. Не христианство, Христос, как человек, явившийся в мир, Он вошел в мир с риском испытать все самое худшее, что есть в этом мире. Риск почти фатальный, мир таков, что он обращается против доброго всеми сокрушительными силами. Поэтому Боговоплощение было почти наверняка Богостраданием". Вспоминается сказка Андерсена о Русалочке, которая тоже стала человеком ценой того, что все время страдала, все время мучилась. Ирина, мужики народ бесчувственный, бессердечный. На Ваш взгляд, насколько действительно стать человеком для Иисуса, насколько это было больно? Ирина Митрофанова: Давайте обратимся к геометрии. Давайте представим следующим образом. Возьмем предмет, который можно измерить длиной и шириной, и возьмем предмет более объемный. Представьте себе, что Христос был объемен со всех сторон, а Ему пришлось воплотиться в двухмерное пространство. Он был ограничен в шагах и в действиях, Он был ограничен в способности перемещаться, в способности проявляться и так далее. Безусловно, это было как панцирь, который сдерживал Его действия. Но, несмотря на это, Он сумел явить людям Бога, войти в их плоть. И ни один человек не может сказать, что Христос не пережил то, что мы пережили мы, что Он был Богом, который недоступен для нас. Он знает все - и как не спать, и как не есть, и как страдать. И великие страдания от презрения людей и внутренние терзания оттого, что кто-то не понимает и нужно донести до него мысль и удивительную мудрость соединения Его с Богом Отцом. Он даже показывал нам этот пример в своей молитве, когда уединялся. Мы видим часто в Писании подобные акценты. Иисус, молясь духом с Отцом, получал силу и дал тем самым нам пример обращаться к Богу. Каждый из нас в своей культурной, религиозной традиции по-разному это делает, но мы ищем Бога и через это обретаем силы, что в этом греховном мире, ограниченные грехом во всем, мы могли являть Бога другим людям, если Бог в нас. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Архангельска. Александр, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я слышал по телевизору, но не совсем это точно, сказали, что переселение души в раннем христианстве было как бы принято, но потом отвергнуто в 300-м году. Правда ли это? Яков Кротов: Спасибо, Александр. Справка: это неправда, хотя это довольно распространенная точка зрения, когда путает осуждение одного из учений Оригена в начале шестого столетия с осуждением перевоплощения и учения о перевоплощении. Никогда ранние христиане в перевоплощение не верили. Но удивительно, что эта фантазия всплывает вновь и вновь. Современному человеку легко отказаться от своего тела, потому что у него есть тот бытовой опыт, которого не было у древнего человека. Он читает в газетах, как пересаживают руки, ноги, недавно французские врачи, наконец, лицо пересадили. Что дальше? Значит, тело - условность? Сколько есть фильмов на эту тему. Для древнего человека было не то. Тело было все, что у него есть, чего нельзя было отобрать даже у раба, хотя убить раба было можно, но тело оставалось при нем. Именно поэтому и встает вопрос, а что держаться-то за это тело? Ведь христиане верят не только в Боговоплощение, но и в воскресение во плоти. А зачем это надо? Давайте так: лучше мы будем кочевать из одного тела в другое, из баобаба в собаку, из собаки в генсека и так далее, но в вечной жизни, но без этого тела, зачем нам эта прямая кишка, двенадцатиперстная, еще какие-то зубы, кариес, волосы, лысины. Зачем обещано воскресение во плоти и зачем рождается во плоти? Что хорошего в этом теле? И в раю оно будет таким же или оно все-таки должно быть каким-то иным, преображенным? Ростислав Колупаев: Я позволю, отвечая на этот вопрос, процитировать известного средневекового теолога Фому Аквинского: "Сын Божий единородный, желая, чтобы мы участвовали в Его божественном естестве, принял наше естество, чтобы, вочеловечившись, заставить людей обожиться". Я думаю, здесь мы говорим о воплощении Слова и о жизни воплощенного Слова от момента воплощения, от момента рождения до момента вознесения и вновь грядущее время, воскресение, которое за Христом ведет и воскресение наших тел. Наше "втеление", наше воплощение здесь подчеркивает наше сыновство без плоти, без естества, без естественной плотской, телесной принадлежности, генетической даже, если хотите, мы не можем до конца подчеркнуть свое сыновство. Если мы имеем одно тело, если мы имеем одну кровь, значит, мы все дети одного Отца и между собой братья и сестры. Здесь новая тайна открывается, я думаю. Ирина Митрофанова: Удивительно обратиться к сотворению человека. "И создал Бог человека из праха земного и вдунул в лица его дыхание жизни. И стал человек душою живою". Душою живою он стал при соединении духа и плоти. И так же Писание говорит "ваши тела - храм Духа святого", и наличие Духа святого внутри человека изменяет и его плоть, оно освещает его. Так же, как говорится, что дети, находясь в семье, освещаются родителями. Дух освещает все, что есть вокруг, если Он проявляется могущественно, если мы, как проводники, являем Бога миру, как Бог явил нам своего сына. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Смоленской области. Людмила Ивановна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я задавала однажды вопрос, на половину получила ответ, но, дай Бог, на вторую половину. Иисус - мир. То есть Господь, дав своего Сына, принес не мир, но меч. Второй вопрос. Мне приходилось читать публикацию, что есть еще другие Евангелия, сокрытые от граждан, которые пытались сокрыть, что Господь там совершенно под другим углом, рос вредным ребенком: пусть рука отсохнет - рука отсыхала, глаз закроется - глаз закрывался и так далее. Верно ли это? Было такое Евангелие или не было? Яков Кротов: Спасибо, Людмила Ивановна. На первый вопрос я тогда сам быстро отвечу. Если правильно расслышали (к сожалению, связь была не очень хорошая) слова Спасителя - "не мир, но меч" - означают, если в связи с нашей сегодняшней темой, именно то, что любовь в мир пришла, свет в мир пришел, но люди не могут просто принять, нужно преодолеть грех, как барьер, который ведет к примирению и любви. Поэтому это очень доброе предупреждение. Не думайте, что если Вы просветлены, значит, все вокруг Вас сейчас станут просветляться тоже. Наоборот, это как раз вызовет отторжение, это вызовет сопротивление, как и воплощение Бога вызвало, прежде всего, сопротивление, а уже потом любовь и принятие. А что до вопроса о том, как злобные попы пытались утаить от народа Евангелие самое главное, отвечает Александр Митрофанов. Александр Митрофанов: На самом деле действительно подобные Евангелия есть, например, Евангелие от Фомы наиболее известное, Евангелие от Петра. Скажу здесь так, никто никогда их скрыть не пытался, они существуют до сих пор, даже в изданном варианте, их можно купить в магазине и прочитать, если есть к тому интерес. Единственное, отношение к этим Евангелиям было негативно в силу того, что они просто являлись еретическими по своей сути. Именно поэтому их всегда Церковь встречала критически и делает это до сих пор, но они не сокрыты, они существуют и, наверное, единственная их ценность в том, что они вызывают любопытство только потому, что отвергаются. А запретный плод всегда, как известно, сладок. Яков Кротов: Поясню, речь идет об апокрифах так называемых, тайных Евангелиях, с религиозной точки зрения, еретических, а с точки зрения историка, у них один минус - сильно позже написаны, чем те четыре Евангелия, которыми мы располагаем. Все равно, что судить о жизни Владимира Ильича Ленина по текстам, которые напишут еще лет через 50. Нет уж, вот воспоминания Надежды Константиновны, вот по ним и будем судить. Такая вот разница между каноническими Евангелиями и этими апокрифами. У нас есть звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Все религии основаны на догмах. Очень многие догмы уже давно опровергнуты наукой, опровергнуты исследованиями. Вы сами начинали разговор с того, что неизвестна, например, дата рождения Иисуса. Но с другой стороны, все праздники религиозные привязываются именно к этой дате. Если брать в целом, то я просто не могу понять, для чего это все делают? Почему ни одна из религий не может согласиться с тем, что раз опровергнутое что-то, значит, полностью учение это неверно. Из тех знаний, которыми я обладаю, я могу сказать одно, например, корни еврейского народа надо искать не в Египте, а нужно искать где-то на территории между Венгрией и Румынией. Яков Кротов: Спасибо, Александр Васильевич. Позволю себе сказать как историк, не как священник. Корни еврейского народа надо искать все-таки в Палестине, Авраам выходец из Ура Халдейского, это Месопотамия, Междуречье, территория современного Ирака. И в Египте, как и всякий народ, евреи прошли длительный путь формирования, как и русские формировались на протяжении, по крайней мере, 600 лет. А что до опровержения, то к чему они сводятся? Как можно опровергнуть рождение? Что, нет справки из загса? Каждый год Би-би-си начинает сообщать на Пасху, что нашли очередную могилу и там написано "здесь лежит Иисус Христос", и каждый год через пару недель выясняется, что это фальшивка, новая и современная. И еще одна справка. Церковная жизнь привязана не к Рождеству, а к Пасхе, к лунному календарю. Рождество, еще раз подчеркну, праздник поздний, его можно и не отмечать. Когда отмечается Рождество, то как раз отмечается телесность христианства, поэтому и праздник весь такой плотяной, мускулистый, мясистый и песни замечательные. А ведь для многих современных людей, ну что, - Бог родился. Даже если они решат, что это было, они это расценят как поражение. Ну что это такое, стал ребенком, писает, какает, лежит среди навоза, фу, неэстетично. То ли дело Сократ: выпил цикуты и почил, победа духа! Почему же вам, христианам, недостаточно победы духа, зачем Вам обязательно нужно, чтобы еще и мясо, и плоть? Вот, воскресли, предварительно, конечно, родившись. Чем победа Христа выше, чем победа Сократа? Ростислав Колупаев: Мы постоянно говорим об одном и том же, я так думаю. Не только Сократа, можно здесь много выдающихся личностей привести в пример, но они как раз остались в истории, а Христос продолжает нас к Себе привлекать. Даже вспоминая звонок предыдущий, я хочу сказать, что мы тоже, как наш радиослушатель пытается найти новые корни еврейского народа, так мы пытаемся найти то, что нас, христиан, сближает. А сближает нас личность воплощенного слова, воплощенного Бога. И раз мы здесь продолжаем свое бытие во плоти, бытие в мясе, бытие в теле, то для нас важен и Христос, наш Творец, пришедший для спасения нашего тела, нашего мяса, нашей плоти. Сама дата Рождества Христова, которая на сегодняшний день так символически увязана с зимним временем, это ведь тоже попытка втеления, попытка воплощения христианства в той средиземноморской культуре начала нашего тысячелетия. Я думаю так. Самое важное продолжение, о котором мы сегодня даже не говорили: тело Христово, которое обожествляет, обожает нас и приводит нас к спасению. Вот почему важно говорить о теле - о теле Христа, который приходит в нас и соединяет нас с самим Христом. Я имею в виду евхаристию непосредственным образом. Все остальные рассуждения, включая новые какие-то археологические раскопки с еврейским народом, так уж я утрирую, либо новые цитаты из апокрифических источников, они, в общем-то, не дадут ничего нового к этому разговору. Человеческое тело жаждет спасения, оно нуждается в спасении. У русского народа есть такая поговорка: когда мы хотим кого-то обидеть, мы человека сравниваем со скотиной, "ну, ты как скотина". Однажды я, заканчивая школу, подумал над тем, что ведь скотина - это неверно, нельзя сравнить со скотиной, потому что корова, она не грешит, она живет своим естественным циклом, который Бог установил для нее, по инстинктам и прочим законам природы, у нее нет греха. И у свиньи нет греха, и у змеи нет греха, и у муравья, и у комара нет греха, хотя у них есть тело. У нас есть тело и есть грех. И Бог принимает наше тело, чтобы победить наш грех. Яков Кротов: Но ведь здесь один из пунктов напряжения между православием, католичеством и протестантизмом - отношение к евхаристии. Отношение к иконам, кстати, тоже с этим связано, потому что, защищая иконопочитание, многие богословы древности и современности говорили о том, что икона возможна, икона не идол именно в силу воплощения Христа, потому что было то, что изображено. Что и евхаристия - это, прежде всего, да, "сие есть Тело Мое, есть Кровь Моя", то есть то, что одушевляет мясо, благодаря чему плоть становится жизнью. Александр, на Ваш взгляд, насколько глубоко здесь различия между православием, католичеством и протестантизмом? Александр Митрофанов: Скажу как протестант. Мне все-таки кажется, что в большинстве своем эти различия в большей степени культурные и психологические. Все-таки это момент восприятия, нежели момент веры или момент убеждения, действительно таких глубоких внутренних убеждений. Потому что на самом деле опыт общения с Богом чрезвычайно многообразен. И протестантство, католичество, православие - это всего лишь варианты этого богообщения, которые не выходят за обозначенные рамки. Мой ответ такой. Яков Кротов: То есть с духом бывают различия, а на уровне тела все одинаково становятся на колени перед Спасителем. Ирина Митрофанова: Мне хотелось бы вернуться к звонку, который только что прозвучал. Мы, как верующие люди, никогда не опасаемся новых научных открытий, они нас всегда радуют. Если мы заглянем в пророчества, мы увидим, например, описание телевидения, когда говорилось о том, что будет избиение пророков, и все вокруг увидят ежемоментно это событие. Очень многие научные открытия были открыты значительно позже, чем они описывались в Писании и для обычного человека были непонятны. Но удивительно то, что существуют физические законы: если мы уроним ручку, она упадет. Существуют и духовные законы. И Христос принес нам именно духовный закон. И если мы нарушаем этот духовный закон, мы причиняем вред себе и окружающим. Если мы согрешаем, если мы грубы и агрессивны, мы порождаем такую же агрессию. Если мы ищем мира и любви, рано или поздно мы находим людей, которые обладают такими же качествами, притягиваются к нам или видоизменяются. Это такой же закон. Поэтому научные факты могут меняться, но учение Христа до сих пор изменяет жизни людей. И измененные жизни людей - это такой же научный факт, как любой другой факт в науке. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Олег, добрый день, прошу Вас. Слушатель: С наступающим Новым годом, братья во Христе. Много прекрасных сказок создало человечество, но сказка о сотворении мира, о рождестве Христовом, богочеловеке, непорочном зачатии одна из самых прекраснейших сказок на земле. Если считать, что Бог - есть вселенский разум, то все мы богочеловеки, а всякое зачатие в любви является зачатием непорочным. Александр Митрофанов: Наверное, говоря о сказках, больше нужно обратиться к тому, как о данных событиях, о непорочном зачатии, о боговоплощении, все-таки говорит христианство. Под сказками мы чаще всего понимаем истории, которых не происходило, истории, в которых верна только суть, определенная мораль. "Сказка ложь, да в ней намек", как сказал известный наш поэт. Здесь немножко другое. Все-таки христианство всегда настаивало на своей исторической природе. Недаром, например, в символе веры мы видим такие слова, что Иисус умер при Понтии Пилате. То есть привязка к некоему историческому адресу. Подобных привязок в Новом Завете мы встретим немало, причем непосредственно целенаправленных. Когда Лука пишет, что данное событие происходило во время, когда Квириний правил Сирией и кесарем был император Август. То есть каждый раз привязка к некоему историческому адресу, каким-то историческим координатам. Поэтому здесь слово "сказка" я все-таки не стал бы употреблять. Христианство всегда настаивало, что это реальные исторические события. Как раз Рождество, которое возникло, пусть не сразу, но потом, как бы продемонстрировав то, что вернулся и вновь стал акцентом как бы момент физический, момент исторический, наверное, об этом как раз прекрасно свидетельствует. Ростислав Колупаев: Я всегда придираюсь к терминологии. Знаете, как в науке, если неправильно обозначен термин, то невозможно будет никогда договориться. Предыдущий звонок, апелляция к вселенскому разуму, как к божеству. А почему только вселенский разум? Это вселенская любовь, это вселенское совершенство, можно массу привести синонимов, у мусульман, кажется, 99 есть синонимов имен Бога. И все это будет во вселенских масштабах, и это тоже будет правда, это тоже будет истина. Яков Кротов:Что касается непорочного зачатия, которое там упоминалось, терминологически нужно тоже различить: естественное зачатие, которое бывает при зачатии любого живого существа, или непричастность с момента зачатия Девы Марии ко греху. Вот это разные моменты, разные понятия. Почему-то русский народ на протяжении столетий не хочет этого усваивать терминологически, что это разные вещи. Безусловно, всякое зачатие, совершаемое в любви, оно совершается по воле Божьей, оно совершается с целью спасения зачинаемой души. Просто жизнь человека начинается не с момента рождения, а с момента зачатия. Вот почему мы акцентируем на самом слове "зачатие". Больше ничего здесь, никакого страха тут больше нет. Просто нужно, чтобы наше общество признало, что жизнь начинается не с момента рождения, а с момента зачатия, и что жизнь тогда принадлежит Богу, а не принадлежит тому, кто рождает, не он хозяин новой жизни, а хозяин - Бог. Александр Шмеман: В мире царствуют власть и сила, страх и рабство. От них освобождает нас богомладенец Христос. Только любви, свободной и радостной, только чтобы отдали мы ему наше сердце и хочет он от нас. И мы отдаем его беззащитному, до конца доверяющему нам младенцу. В праздник Рождества Христова являет нам Церковь радостную тайну - тайну свободной, никем не навязанной нам любви. Любви, способной в богомладенце увидеть, узнать, полюбить Бога и, увидев, узнав, полюбив его, стать даром новой жизни. Аминь. Яков Кротов: Это была проповедь отца Александра Шмемана, который много лет вел передачу на Радио Свобода, и эту проповедь он произнес буквально за неделю до своей смерти от рака. Человек умирающий свидетельствовал об истине рождения. Человек, чья плоть распадалась, свидетельствовал об истине Боговоплощения. Мне кажется, что такие свидетельства на краю смерти и есть высшее выражение христианской истины и веры. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
