Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
С христианской точки зрения400-летие смутного времениВедущий Яков Кротов Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена 400-летию смутного времени. Сегодня у нас в гостях историки Илья Викторович Смирнов, Валерий Георгиевич Каджая, Вячеслав Николаевич Козляков.
Дело наше сегодня праздничное, юбилей, потому что 1605 год в российской истории - это год многозначительный, собственно, это первая гражданская война в истории России. Тогда, 400 лет назад, было много радости по этому поводу - и торжественная встреча Лжедмитрия I в Кремле, и многочисленные торжественные обряды в кремлевских соборах. К сожалению, сознание, историческое и народное, часто склонно вытеснять то, что было тогда, 400 лет назад, и помнить только то, чем закончилось. Но все-таки юбилей - есть юбилей. Мой вопрос нашим гостям, историкам, будет обо всем смутном времени и о его окончании, но прежде о начале. В современной историографии или, может быть, лучше сказать, в представлениях современных российских людей о той далекой эпохе, Смутное время - это, прежде всего, иностранная интервенция. Если человек еще и православный, верующий или считает себя русским православным, то для него Смутное время, как и для героев начала 17-го столетия, - это, прежде всего, попытка окатоличить Русь, это, прежде всего, целенаправленная засылка папским престолом ватиканского агента, воспитанного краковскими иезуитами, на святую матушку Русь для ее олатынивания. И тогда мой первый вопрос нашему гостю Вячеславу Козлякову, профессору Рязанского педагогического университета. Насколько вот эта религиозная нота была важной тогда, в 1605 году, для непосредственных участников тех событий? Насколько Лжедмитрий ассоциировался с католичеством, с Польшей и насколько это менялось в течение смутного времени? Вячеслав Козляков: Я думаю, что это была определяющая нота. Когда Лжедмитрий приехал в Россию, то его, как мы все помним, возвел на русский престол отряд его польских сторонников. Хотя он был не одинок, там был огромный отряд казаков, который по дороге примкнул к Лжедмитрию, таким образом, в Москву вошел достаточно разношерстный отряд казаков, польских наемников, русских сторонников уже нового царя, практически было ясно, что он будет новым царем. И дальше получилось так, что московские люди, наверное, впервые после того, как в Москве было в 1601 году посольство Льва Сапеги, получили возможность познакомиться с таким большим количество иностранцев. Но самое большое количество иностранцев было в Москве в дни венчания Лжедмитрия I и Марины Мнишек. Хотя можно спорить, что это было - венчание на царствие или венчание их самих. И вот в этот момент как раз и обострились эти противоречия религиозные, конфессиональные противоречия, которые, думаю, в итоге стоили жизни и Лжедмитрию I, сломали судьбу Марины Мнишек в России и положили начало тому спору, который мы сегодня пытаемся доспаривать. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Ошибочно некоторые думают, что там нет указаний на светскую жизнь. При внимательном чтении в Новом Завете достаточное количество указаний, но они разбросаны по разным местам. Например, "царство, разделившееся само в себе, пустеет" или "Богу божье, а Кесарю кесарево", то есть платить надо. Поэтому то, что содействует неразделению царства, это считается хорошо. А кто хочет, чтобы опустела страна? Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Георгий. На пейджер приходит вопрос: "Кого торжественно встречала толпа в Москве, спасшегося царевича Дмитрия или Лжедмитрия?" Епископ Арсений Елассонский писал в своих записках о Смутном времени (он начинал в России свою карьеру еще при Годунове) что Годунов был такой замечательный царь... длинное перечисление золотых окладов, которые строил Годунов, восстановил и украсил Новодевичий монастырь, и "только глупая народная толпа по своей глупости переметнулась на сторону самозванца". Тогда мой следующий вопрос именно такой. А почему церковная иерархия встретила Дмитрия именно как настоящего царя? Почему не было сопротивления со стороны, казалось бы, именно тех, кто в наибольшей степени был облагодетельствован Годуновым? Илья Смирнов: Я прошу прощения, может быть, выступлю в роли Лжедмитрия на московском царстве в этой программе не по уставу. Но мне все-таки кажется, что мы долгое время недооценивали влияние религии на историю, а сейчас начали переоценивать. В наше время совершенно очевидно, что религиозность выступает как средство решения каких-то других проблем, прежде всего политических. Я это не в осуждение говорю, потому что я понимаю, когда власти нужна объединяющая идея, она на самом деле нужна всем, не всегда эта идея религиозная. Например, в Чечне замечательно прошла рок-музыка в качестве объединяющей идеи, и дай Бог, чтобы действительно под песню Саши Башлачева эта страна рассталась с ваххабитским кошмаром, в который она была погружена. Конечно, люди начала XVII века были более верующими. Но все-таки я бы не забывал совет Энгельса различать в религиозной оболочке социальные проблемы. И с моей точки зрения, глубинные причины смуты все-таки социальные. Ведь казачество, которое стало движущей силой всех этих событий, возникло и приняло такой массовый характер именно в результате бегства огромного количества людей от невыносимых условий существования, причем это и на Дону в России произошло, и на украинских землях Речи Посполитой. Что же касается чисто религиозного фактора, почему не протестовали, я, опять-таки, не беру на себя смелость в данном случае что-то решать, есть более компетентные здесь товарищи. Но все-таки нельзя не обратить внимания, что в истории Смутного времени есть несколько разных периодов. Да, это у нас Великая Отечественная война, она была достаточно проста по расстановке сил, с одной стороны фашисты, с другой стороны наши. В Гражданской войне, можно так говорить, что красные и против них много всяких разных, которые еще иногда подгрызали друг друга. А в Смутном времени начала XVII века очень сложный клубок противоречий. Так вот, что мы видим в начале? В одном и том же Тушинском лагере мирно сосуществуют, скажем, гетман Рожинский, который клянчит деньги у Папы Римского, понятно, на что, и, например, тот же самый Филарет Романов, патриарх. Вот он глава духовного ведомства, который потом станет основоположником новой русской ксенофобии, когда здесь все устаканится более-менее. Вот они как-то мирно сосуществуют. Но дальше, может быть, начинается какой-то другой этап, в тот момент, когда Сигизмунд занимает такую четкую позицию католического миссионерства, которую он, кстати, в общем-то, и в Польше, наверное, занимал. И когда большим количество населения здесь, на московской Руси, вот эти все события начинают и поделом восприниматься, как вторжение оккупантов и, соответственно, события принимают характер национально-религиозного освободительного движения, где-то года с 1611-го, может быть. В 1605-м году я, например, этого еще не вижу. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Кемеровской области. Владимир Александрович, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел выяснить, Лжедмитрий I и Гришка Отрепьев - это одно и то же лицо или нет? Яков Кротов: Спасибо, Владимир Александрович. Решающего ответа на этот вопрос, боюсь, не даст ни один историк. В дополнение к этому вопросу я тогда еще спрошу. Лжедмитрий или Григорий Отрепьев, какая была его религиозная политика? Ведь в России его обвиняли в том, что он прокатолический. Но вот, например, профессор Андрей Богданов считал, что Лжедмитрий как раз не был прокатолически настроен, а у него секретарь социнианин, он проявлял некоторую толерантность. И в этом смысле его свержение происходило совместными усилиями и православных русских, и польских католиков. Ваше мнение? Вячеслав Козляков: Я, конечно, тоже хотел бы узнать, как и наш слушатель из Кемеровской области, ответ на этот вопрос, одно ли это лицо. Но боюсь, что, действительно, мы никогда не узнаем ответа на этот вопрос, потому что все, на что мы можем опираться, это сначала на годуновскую пропаганду, которая быстро вычислила, что это действительно одно лицо, а затем эта версия была принята уже и царем Василием Шуйским. По многим фактам можно судить, что действительно человек, которого называли в Московском государстве Григорием Отрепьевым, потом здесь воцарился на царствие и стал царем Дмитрием Ивановичем. Так, думаю, было бы сказать правильнее. Вопрос о религиозной политике тоже давно волнует историков. Буквально несколько лет назад, в начале 90-х, была опубликована работа другого историка, теперь нашего коллеги из Украины, Василия Иринарховича Ульяновского, который провел специальные исследования о Лжедмитрии I и достаточно хорошо показал, что Лжедмитрий I, какими бы ни были его обещания в Речи Посполитой, здесь, в Московском государстве, проводил ту политику, которую и ожидали от московского государя. Другое дело, что в его свите было огромное количество людей, которые приехали из Речи Посполитой. Его контакты, тайные контакты, шедшие через канцелярию, шли через польских секретарей. Это страшно смущало боярскую думу. Например, в боярскую думу обратился Юрий Мнишек с письмом, достаточно учтивым, видимо, налаживая мосты с будущими коллегами по управлению государством, но бояре долго думали, что они могут ответить, они не привыкли к таким прямым контакты. То есть все контакты были опосредованы через государя. Поэтому, естественно, что все сходилось к государю и не могло быть такого, что государь объявил бы какую-то прокатолическую политику, и мы бы об этом ничего не знали. Скучные, может быть, сюжеты для неспециалистов, но, скажем, выдача грамот монастырям на их землю - самое основное, то, что делалось при смене каждого правителя - работая в ярославском архиве, я нашел такую грамоту Ярославскому Спасскому монастырю, выданную Лжедмитрием I. Дело в том, что есть публикации XIX века, где точно такой же текст грамоты, но от имени царя Василия Шуйского. Она осталось в архиве монастыря, как никому ненужная. Но монастырские власти ее получили в свое время, так же, как многие другие монастыри. Яков Кротов: Спасибо. Так что в определенном смысле не человек красит место, а место красит человека, и на кремлевском престоле свобода маневра чрезвычайно была в ту эпоху ограничена. У нас есть звонок из Москвы. Андрей, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. У меня к Вам два вопроса. Первый относительно Папы Римского Павла V, тогда был Папа Павел V Боргезе, 1605-1621 гг., как раз современник смутного времени. И второе к Илье Смирнову о переоценке роли религии. Известно, что в XIX веке в Риме была опубликована самими же папскими исследователями переписка Павла V с иезуитскими эмиссарами, которые стояли за Лжедмитрием I. Там речь шла об окатоличивании России и Папа Павел V говорил, что народ всегда следует за правителями (чисто западное понимание) и поэтому царевич, женатый на польке, приведет все к Риму. Вам эти факты известны или Вы считаете нас за дураков? Вот Илья Смирнов говорит о переоценке роли религии. Скажем, Лжедмитрий II, он был из Белоруссии, да не белорус. Это же все знают, Карамзина почитайте. А Илья Смирнов так Россию ненавидит, что у него ясно, есть религиозные на то причины. Что ответите? Яков Кротов: Спасибо Андрей. Илья Смирнов: Я психопатологическую сторону оставляю для других специалистов, профессоров другой науки. Что касается Папы Римского, как говорится, важно ведь не то, что думает Винни Пух про пчелы, а то, что думают пчелы про Винни Пуха. Поэтому рассчитывать-то они могли здесь на многое, но не было, насколько я понимаю, больших оснований на то, что их расчеты здесь сбудутся. А еще у меня просто маленький вопрос к уважаемому профессору Козлякову. Действительно, мне интересно было бы самому понять, если бы наш называемый Дмитрий I повел бы себя так, как его отец, и не стал бы миловать Шуйского и других оппозиционеров, светских и церковных, а публично бы их посадил на кол, как правительство молодого Михаила Романова опять-таки стало себя вести с Зарудным... Вячеслав Козляков: Я бы защитил Михаила. Илья Смирнов: Ну, вот так бы себя повел... Ну, хорошо, будем сравнивать с Иваном Грозным. Он бы доказал, что он сын своего отца. Может, ему и простили бы все, и спокойно бы он процарствовал до старости? Вячеслав Козляков: Я отвечаю и на вопросы слушателя, и на вопросы уважаемого собеседника. Конечно, Лжедмитрий I имел контакты с папским престолом, и опять я отсылаю всех интересующихся (никто ни за кого не "держит", думаю, что здесь, в этой аудитории) - есть давняя работа отца Павла Пирлинга, переведенная до революции в 1912 году, "Дмитрий Самозванец", это часть его работы "Россия и папский престол". Замечательная работа, основанная на ватиканских архивах, там все написано. Если кто интересуется этими сюжетами, отсылаю именно к этой книге. Но давайте посмотрим, что было с Дмитрием. Мы как-то забываем, какую миссию (я не оцениваю ее) он задумал и исполнил. В этом он был все-таки гениален. Потому что рядовой человек, у которого не было никаких перспектив в Московском государстве, сумел достичь московского престола. В начале 1605 года он брошен практически всеми своими сторонниками, он взяли под Новгородом Северским знамя рати Федора Мстиславского, присланного воевать с ним, его наемники, не получив жалование, ободрали соболя с этого знамени, золото, Юрий Мнишек бросил его, сказал, "мне нужно на сейм, я уезжаю в Польшу", и все. И как написано в одном из источников, Лжедмитрий "пластался крыжем", то есть, как на кресте распятый лежал перед этим войском, чтобы оно только не ушло. И через пять месяцев он вступает в столицу как московский государь. Это великая перемена. Это то, что и сейчас трудно постичь, тем более трудно было постичь современникам, которые иначе воспринимали события, как все-таки действия промысла божьего. И такая перемена для них не могла восприняться иначе, как действительно некое покровительство, которое оказывается Лжедмитрию. А дальше, конечно, у Лжедмитрия были контакты, были не только с Папой Павлом, но и с его предшественником, который написал, "ну, это какой-то лже-Себастьян Португальский", абсолютно не принял серьезно. Когда к Папе пытались обращаться, уже к следующему, тот же воевода Юрий Мнишек, уже в то время, когда царь Дмитрий Иванович сидел на престоле, и обратились по всем этим конфессиональным сюжетам, связанным с браком между православным и католичкой. Потому что, несмотря на то, что Лжедмитрий написал письмо Павлу, где он говорит о том, что он присоединяется к католической вере, все равно он действовал как православный монарх и даже писал инструкции, как вести себя Марине Мнишек, чтобы она "волосов не наряжала, особенно ни с кем не ела", то есть соблюдала абсолютно православные обычаи. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Юрий, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. В Евангелие сказано: "Многие придут под именем моим и многих прельстят". Вот 500 лет спустя после этого появился пророк Магомед, который выдал книгу, которая называется Коран. В этой книге Иисус Христос упоминается как простой пророк, а всего Его положения, высказанные им на горной проповеди, отрицаются начисто. И любовь к Богу там заменяется боязнью Аллаха, и любовь к ближнему заменяется, и отрицание насилия абсолютно исключается. Почему же наши теологи не ведут идеологическую борьбу с этим учением, в то время как 300 миллионов детей в мусульманских странах изучают Коран и четко знают, что Коран гарантирует рай на небесах тем, кто взорвет себя и убьют при этом правоверных. Яков Кротов: Спасибо, Юрий. Отвечает историк Валерий Каджая. Валерий Каджая: Вообще-то я историк по образованию, а по своей уже более 40-летней деятельности я профессиональный журналист, причем журналист, как говорится, на злобу дня, я политический журналист. Все, что сегодня я слушал от моих уважаемых собеседников, это было очень интересно, но меня совершенно это не волновало. Меня волнует как раз то, что сейчас спросил наш слушатель. Понимаете, этот юбилей отмечен новым государственным праздником 4 ноября. Но это праздник, который является уже 400 лет праздником сугубо церковным и православным, причем только Русской Православной Церкви. Я хотел бы сказать, что утверждать государственный праздник после события, происшедшего 400 лет назад, ни один историк не скажет, что это нормально. Тогда Куликовскую битву мы могли бы точно так же, мы могли бы победу над псами рыцарями, там татар обидели бы, здесь немцев обидели бы, а у нас с ними дружба. Ну, а с поляками можно. Яков Кротов: Спасибо, Валерий Георгиевич. Все-таки наш слушатель спрашивал о том, почему православные богословы не истребляют ислам, не борются с Кораном, как источником террористской идеологии. Мне кажется, то, что Вы говорили, является как раз косвенным ответом - не дело кого-то истреблять. И праздник, который установлен сейчас на 4 ноября, может как раз обидеть мусульман, а делать этого не следует. Такова Ваша позиция. Звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу праздника 4 ноября, который взят за основу, изгнание поляков из Москвы. Вообще-то я бы, конечно, видел, чтобы наше правительство нашло бы какую-то дату историческую, которая подчеркивала бы единение всех славянских народов, а не разъединение. Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Напомню, 4 ноября - это церковный праздник Казанской иконы Божьей Матери в XXI веке. В следующем веку Казанскую икону будем праздновать уже 5 ноября. Так что разойдутся светский праздник и церковный. В XVII веке разница стилей составляла 10 дней, поэтому если бы хотели отпраздновать именно взятие Китай-города 22 октября, это надо было бы делать 2 ноября. Но, наконец, Кремль освободили все-таки не 22 октября, не 26-го, это военные операции, а торжественный вход в Кремль с Владимирской иконой, которую, наконец, обрели, состоялся 1 ноября 1612 года. К 1 ноября прибавляем 10 дней, 11 ноября, вот в наше время реальная дата празднования конца смутного времени и освобождения Московского Кремля - 11 ноября в этом году, еще один повод отметить. Но... Вот мы говорили о Лжедмитрии. Ведь он же въезжал в Москву не только с пестрым отрядом поляков и казаков, то есть бывших крепостных крестьян, поднявшихся против угнетения. С ним была еще и икона Курской, чудотворная. На взгляд наших гостей, насколько играла свою роль... Вот мы встречаем в Смуте три иконы, у Лжедмитрия Курская, которая сейчас остается у белых эмигрантов, если я не ошибаюсь, у ополчения первого Казанская и, наконец, Владимирская. Как соотносится почитание этих разных икон с психологией, с реалиями того времени? Вообще, почему люди на каждое дело брали с собой обязательно какую-то икону? Были ли тут конфликты? Вячеслав Козляков: Они соотносятся, наверное, в обратном порядке, то есть Владимирская - главная икона, Казанская чуть пониже по своему статусу почитания и Курская, это, наверное, будет следующее уже, хотя я не знаю, насколько тут уместно, именно с христианской точки зрения, выстраивать какие-то ранги. Но мне все-таки хотелось бы вернуться к комментарию одного из наших собеседников, поскольку мне как раз кажется, что праздник, который прошел 4 ноября, он вполне уместен. Я сейчас попытаюсь подробнее сказать об этом. Дело в том, что мы так долго отгораживались от нашей истории, что мы перестали ее чувствовать. И, конечно, я думаю, что реакция вполне объяснима, потому что то, что мы видели, не выдерживает никакой критики. Много уже комментариев на эту тему, смесь государственных и православных традиций. Я могу рассказать, как очевидец, что я был в эти дни в Ярославле, был крестный ход с Казанской иконой из Казанского собора, где я когда-то работал уже в другом учреждении, теперь там монастырь. Этот крестный ход вышел с колоколами и военным оркестром. Поэтому марш "Прощание славянки" перемежался с колокольным звоном, пением и потом еще конечно власти присоединились к этому крестному ходу. Но давайте обратим внимание на то, какие чувства вызывает все-таки этот праздник, к чему он людей пытается адресовать. Я, конечно, не поддерживаю точку зрения... В основном звучал комментарий директора Института истории Андрея Николаевича Сахарова, который был, наверное, самым последовательным сторонником этого праздника. И то, что он пытается показать это как день добрых дел, как день сбора мусора... На мой взгляд, это день историка должен быть у нас, чтобы наконец-то 4 ноября мы все садились и, как сегодня, обсуждали, что же у нас за история такая была. Потому что только в этом случае мы разберемся. А если мы отгораживаемся или делаем так, как это было сделано на государственном российском телевидении, тот же обзор того, что происходило 4 ноября (уж так я защищаю сегодня Ярославль), получилось так, что в Нижнем Новгороде показали этот памятник поставленный, известный, все это видели, а про Ярославль, поскольку губернатор в немилости, ну вот какие-то такие сюжеты, связанные с тем, как плохо живется в Ярославле, хотя и виды мусора в Ростове почему-то. Вот это все попало в комментарий. То есть этот ряд показывает, что опять праздник, конечно, используется в современной политической борьбе, что печально. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Ирина Владимировна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, уважаемые гости студии. У меня вопрос к последнему Вашему гостю, который выступил до перерыва. Он сказал о том, что абсурд сейчас вспоминать эти исторические события, тем более их воплощать как бы в праздник сегодня. У меня к нему вопрос. Скажите, пожалуйста, а не абсурд ли каждый год отмечать праздник Пурима, обагренного кровью, которому уже более двух тысяч лет и его евреи отмечают каждый год, а в трансформированной форме этот праздник перешел и в нашу страну после Октябрьской революции в виде 8 марта? Не абсурд ли это? Конечно, очень мало, кто об этом знает. Яков Кротов: Спасибо. Если можно, еще мостик к основной теме нашей передачи. Когда в 1610 году российская делегация, боярская, обсуждала с польским королем условия его воцарения на русском престоле, там было несколько интересных пунктов. Во-первых, чтобы в Москве все-таки не строили католического костела, а только один под Москвой. Во-вторых, чтобы крестьян беглых вернули хозяевам. И пункт, кажется, седьмой, чтобы жидам в Россию въезд был запрещен. То есть их еще не было, но уже хотели, чтобы их не было еще больше. Валерий Каджая: Во-первых, я не говорил о том, что вспоминать исторические события - это абсурд. Извините, я сказал о том, что делать государственным праздником событие, которое произошло 400 лет назад и которое практически не связано с сегодняшним днем, это нигде в мировой практике мы не найдем. Что касается... Яков Кротов: Пурима. Валерий Каджая: Нет, до Пурима. Должен Вам сказать, что даже когда было православие государственной религией в России, то ни один православный праздник не являлся государственным. Государственным праздником был день рождения его величества государя императора. Что касается Пурима, то Пурим не является даже у евреев государственным праздником. Его каждый год празднуют евреи, точнее, иудеи, точно так же, как празднуем Масленицу мы, русские, православные. И Пурим, и Масленица, и европейский карнавал - это все из одной серии, они все вышли из Древнего Шумера, празднования Нового года в Древнем Шумере и в Древнем Вавилоне. А 8 марта - это был политический праздник, утвержденный съездом женщин-социалисток в 1911 году, и не 8 марта, а 19 марта. Это все запутал, эти инсинуации, которые идут сейчас, просто надо читать или передачу этому посвятить, потому что речь идет о другом. Речь идет о том, что мы - многоконфессиональная, многонациональная страна. Не будем лукавить, через 100 лет не будет 4 ноября праздником государственным, мы их каждый день как перчатки меняем. Яков Кротов: В том-то и дело, что сегодня Россия многонациональная, многоконфессиональная страна. Когда же мы читаем документы по истории смутного времени, документы самой смуты, то там эта страна православная и больше ничего, ее царем может быть только крещеный человек. Поэтому патриарх Гермаген требовал обязательное условие: приглашайте хоть шведского короля, хоть польского, но он должен принять православное крещение. Однако встает вопрос. Лжедмитрий был крещен по-православному, этого же никто не отрицал. Но, оказывается, мало быть крещеным, надо еще в баню обязательно ходить после свадьбы, надо еще святой водой спрыскивать трапезу, то, что сейчас ни один даже ультраправославный консерватор не делает, надо еще спать после обеда. Тогда, извините, а где заканчивается критерий православности в Руси XVII века? Вот, например, патриарх Игнатий, поставленный Лжедмитрием, был возведен в патриаршество по-гречески, без возложения рук. А в России считается, что возлагать руки на патриарха обязательно, а греки считают, что патриарх все равно епископ. В XVII веке, правда, патриарха еще было обязательно посадить на осла и устроить хождение на осляти. В современной России на патриарха хотя и возлагают руки, возводят на трон, но хотя бы на осла не сажают, уже изменилось. И тогда мой вопрос к Илье Смирнову. Смутное время - это же эпоха, уникальная в России, когда было три патриарха одновременно. Насколько люди той эпохи сознавали свое единство именно как православного народа? Илья Смирнов: Есть такая поговорка, что Лжедмитрию I не простили того, что он телятину ел, а его так называемый отец людей ел и хоть бы что, умер в старости в собственной постели. Я думаю, что в этом и заключен ответ. Яков Кротов: Почему патриарх Филарет, точнее Филарет Никитич, ставший монахом, принял патриаршество, находясь в тушинском лагере? Ведь многие говорят, что это было сделано под давлением поляков для того, чтобы пасторски окормлять тех, кто находится в тушинском лагере. Правда, сохранились его грамоты в Суздаль, который никоим образом под Тушино не находился. На Ваш взгляд, насколько, когда в 13-м году выбирали Михаила Романова, выбирали именно Михаила Романова, а не Филарета Никитича? Илья Смирнов: Мне кажется (может быть, здесь будет ответ на те звонки, которые требуют от нас большей актуальности), что в Смутном времени есть еще один фактор, который как раз является ответом на этот вопрос, который, опять-таки, был зафиксирован современниками в таком замечательном слове "перелеты". Мы сейчас вспомнили Андрея Николаевича Сахарова, директора института, он же у нас является еще большим борцом с норманизмом. А продвигал этот праздник Андрей Константинович Исаев, депутат, в прошлом анархо-синдикалист. Вот был такой термин в то время "перелеты", который сегодня в тушинском лагере, завтра у Василия Шуйского, потом обратно - туда-сюда, туда-сюда. Интересная была обстановка, когда, например, царица Мария, вдова Ивана Грозного, то признавала Лжедмитрия, своего сына, то не признавала, смотря по политической обстановке. Это же удивительно актуальная ситуация и по сию пору, например, когда антипутинская оппозиция формируется из нерушимого блока ельцинских, так сказать, клептократов с господином Прохановым, вот они так, обнявшись, выступают в качестве современного тушинского лагеря. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Слушатель Вам задал вопрос, что Магомед такой, Коран такой. Я изучал Тору, Евангелие, Коран. Коран поддерживает все религии - и Библию, и Евангелие, и Тору, все это, говорит, правильно у них. Немножко там есть изменения. И всех пророков, особенно Ису, Мусу (это Моисей), Коран нигде ничего плохого не говорит ни об одной религии. Все знают, Магомед только в 40 лет получил возможность, ему на ухо ангел нашептывал вот этот Коран. Это уже вопрос давно решенный. Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Валерий Каджая: Замечательно. Я просто с огромным удовольствием Вас слушал. Не знаю, Вы богослов, но Вы очень правильно уловили суть всех наших братских религий. А вот предыдущий слушатель, который так обрушился на ислам, он, наверное, читал статью, которая на сайте "Православие" висит, статья называется "Как относиться к исламу после Беслана" и написана она достаточно известным человеком. Лейтмотив статьи таков: "Происшедшее в Беслане не просто преступление, это религиозное преступление, ритуальное убийство, убийство детей, совершенное с молитвой, во имя веры террористов. С криком "Аллах акбар" террорист убивает людей, принося их в жертву своей религиозной идеи". Это безграмотно в высшей степени, хотя и написано профессором. Потому что ритуальное убийство - это совершенно иное. Кроме того, в Беслане убивали не только христианских, но и мусульманских детей. Вы понимаете, сейчас у нас в стране идет такая антимусульманская, антиисламская пропаганда, связанная с терроризмом. Но это ничего общего не имеет с истинным пониманием истинного христианина, вообще культурного человека, религии и взаимоотношения людей между собой. Яков Кротов: Спасибо. Вячеслав Козляков: Я хотел бы вернуться к тому, что актуально во все времена - и в современности, и в истории, а уж в истории Смутного времени особенно. Я думаю, что Илья Смирнов как раз нас подвел именно к этому пониманию того, что это были за люди смутного времени. Потому что современники много сами задумывались, современники той Смуты, над тем, что же это такое. Такая общая идея то, что это было наказание за безумное молчание своего мира, за молчание Ивану Грозному, который казнил. Конечно, фигура Ивана Грозного маячила за спиной Смуты, как мощный призрак, и без него, думаю, что не было бы и Смуты. То есть он заложил Смуту своей политикой, это очевидно и это подчеркивалось и Платоновым, и другими историками. Я хотел бы просто напомнить еще то, что практически не звучало в современных комментариях, но, думаю, что покажет, как сами современники смуты воспринимали для себя. Это точка зрения дьяка Ивана Тимофеева из "Временника", который объяснил, что же случилось с людьми тогда, показав, что существовал некий не конфликт отцов и детей, а что было со старыми, средолетними и юными. Вот что он пишет: "Старые, младосущные и вместо разума токмо седину единоимущие". Это адресовано во "Временнике" к старым. "Среднолетние же бяху миролюбни и словолюбни и ко властям обои они правдах самоподвижением утренневаху присно". И, наконец, "юных же, опривозрастных, тем же и доныне учатся злобами". Яков Кротов: Спасибо. Я потом попрошу все-таки перевести, чем же занимаются люди среднего возраста, как это будет по-русски. У нас есть звонок из Москвы. Екатерина Ивановна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за передачу. Но, Вы знаете, я просто возмущена вот этим праздником. А что делать атеистам, которые честно отработали по 40-45 лет и заняты были детьми все время, воспитанием? Вы просто нас отбрасываете и, наоборот, разъединяете, кто христианством, есть время, занимается, кто католичеством. Яков Кротов: Спасибо, Екатерина Ивановна. Валерий Каджая: Я тоже атеист и очень часто в передачах Якова Гавриловича "С христианской точки зрения" всегда это подчеркиваю. Я, как атеист, не возмущен 4 ноября. Я возмущен именно как человек, как гражданин страны, живущий в многоконфессиональной среде. А Вам не кажется, что да, атеисты этим праздником, я не знаю, чем должны быть оскорблены. А вот поставьте себя на место мусульманина, поставьте себя на место буддиста, поставьте себя на место баптиста. Как Вы будете тогда себя чувствовать? Яков Кротов: Напомню, вообще-то, совсем строго говоря, 4 ноября этот праздник и в XVII веке был посвящен не Смутному времени, он был установлен не в 1613-м году и не в 1614-м, а только в 1649 году в связи с рождением у царя Алексея Михайловича долгожданного первенца и наследника, которого Алексей Михайлович имел неосторожность назвать Дмитрий. И, видимо, это тоже было связано с попыткой как-то зарастить разорванную связь истории - вот были Лжедмитрии и вот, наконец, настоящий царь Дмитрий. Но младенец скончался буквально через полтора года. Так что и этот праздник является именно государственным. Но, действительно, с христианской точки зрения (у нас сегодня в гостях эксперты), можно сердиться на церковные власти эпохи Смутного времени, можно выдвигать претензии, но люди самого Смутного времени на архиереев обращали очень мало внимания. Это православные русские люди, которые уходили в поход, уходили в бой, грабили монастыри за милую душу, в основном грабежи совершали русские православные люди, грабили свою русскую православную святыню в поисках свободы, а не для того, чтобы просто пограбить. Тогда мой вопрос к Илье Смирнову. Пожалуй, сегодня в России очень часто говорится о всенародном покаянии. А ведь единственный прецедент всенародного покаяния - это как раз смутное время, когда 20 февраля 1607 года патриарх Иов и патриарх Ермаген в Успенском соборе принимали у представителей народа челобитную с перечислением их преступлений, патриарх Иов каялся в том, что он призывал народ поддерживать Бориса Годунова. Такая вот трогательная картина. На Ваш взгляд, насколько это было уникально, насколько это было характерно для истории России и имело ли вот это общенародное покаяние какой-то практический итог тогда, в смутное время? Илья Смирнов: События Смутного времени вообще уникальные, из них чуть не выросло феодальное правовое государство у нас, - правда, так и не выросло. Поэтому все эти обряды с привлечением подданных, они же периодически тогда происходили, это крестоцеловальные записи, совершенно невозможные на 100 лет ранее, которые фиксировали договорные отношения между правителем и подданными. Так что это, в общем, находится в том же ряду, например, что и знаменитое выступление Бориса, когда он говорил, что поделится последней рубашкой с нищим. Не знаю, поделился ли, не слышал. Сейчас тоже много таких обрядов, символизирующих единение правящего класса с неправящими. Яков Кротов: Спасибо. Напомню, действующая ныне концепция социальных отношений Московской патриархии предусматривает возможность гражданского неповиновения, - если православный человек сочтет, что власть ведет себя не по-евангельски, не по-православному. Но так это же потенциально еще одно Смутное время, если каждый будет решать, повиноваться или нет. У нас есть звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Смутное время - это показатель того, какие несчастья несет многообразие религий, религиозных конфессий вообще для народов. Это, в принципе, была одна из религиозных войн, которые проводились в мире. Но то, что выиграли от этого католики, оттого, что они ограбили Москву, Россию, и добавили своих католиков на Руси. Выиграла православная Церковь. Первое - они праздник себе сделали. Второе - показали, что они все-таки твердо стоят на русской земле. Выиграли Минин и Пожарский: потеряв какие-то деньги в начале, они приобрели потом должности, посты и так далее. Но проиграл народ: потеряли деньги, потеряли свободу, потеряли жизни. Смутное время, в конце концов, не закончилось. Смутное время закончилось, может быть, только тогда, в 13-м году, 21 февраля по старому стилю. Яков Кротов: Спасибо. Тогда мой, наверное, уже последний вопрос нашему гостю Вячеславу Козлякову. Действительно, можно говорить, что кто-то выиграл, кто-то проиграл, что выиграли католики? И, наконец, избрание Михаила Романова. Ведь сегодня во многих именно православных газетах, книгах часто печатают текст утвержденной грамоты на избрание Михаила Романова, где содержится проклятие, анафема в адрес всех, кто когда бы то ни было отречется от династии, основанной новым царем. Вячеслав Козляков: Я думаю, выиграли или проиграли, на этот вопрос каждый ответит, если он поймет, та история, которую мы прожили после 1613 года, это мы выиграли или это мы проиграли. То есть, если Вы принимаете историю целиком, со всем, что в ней произошло, хорошим, плохим, с революциями, смутными потрясениями, застоями и прочим, значит, - мы выиграли. Если Вы находитесь в прежней парадигме... Я услышал в этом вопросе, что есть власть и есть народ, страдающий народ и такая корыстная власть. На самом деле, и Смута это очень ярко показывает, что от народа тоже очень много зависит. И то, что происходило с народом, и величие подвига Минина и Пожарского, если об этом можно говорить с таким пафосом (я думаю, что можно, еще не прошел угар праздника), то оно в этом и состояло, что они смогли подняться над сиюминутными интересами, они смогли сделать несколько больше не ради будущих постов, должностей. Пожарский отказался быть первым воеводой ополчения, в этом уже было его величие. Пожарский отказался казнить подосланного к нему, как сейчас бы сказали, "киллера" от казаков, Зарудного. Пожарский был человеком, который не дал расправиться с Боярской Думой, полностью скомпрометировавшей себя, и плавно обеспечивший переход к тому более понятному порядку, как тогда говорили, как при прежних государях бывало. Яков Кротов: Спасибо. Напомню, грамота, садившая на царство Михаила Романова, подлинная, не заключала в себе никаких проклятий. И православию не свойственно проклинать, да еще намного веков вперед. В подлинной грамоте все намного смиреннее. И как говорил наш сегодняшний гость, истинное христианское поведение заключалось в истинном смирении, в отказе от первого места, в уходе в определенную совершенно тень для своей личной христианской жизни. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
