Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-07-00]
Континент ЕвропаПроблемы выплаты компенсаций бывшим "остарбайтерам"Ведущая Елена КоломийченкоПрограмму ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: из Германии - доктор Кристоф Ройен из Института международных исследований Фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене; из Австрии - венская журналистка Елена Харитонова. Елена Коломийченко: Полтора миллионов "остарбайтеров" - тех, кто был угнан на принудительные работы в Германию из восточной части континента и республик бывшего СССР, оставшиеся в живых через 55 лет после окончания Второй Мировой Войны, в ближайшее время начнут получать компенсации. По 15 тысяч марок получат те, кто были в концлагерях, те, кто принудительно трудились на заводах и фабриках получат по 5 тысяч марок. Выплаты "остарбайтерам", работавшим в крестьянских хозяйствах или домах, еще меньше. Специальный фонд "Память, Ответственность и Будущее" призван не только производить денежные компенсации "остарбайтерам", но и прояснять те вопросы, которые и по сей день остаются спорными. Финансирует этот фонд правительство Германии. Немецкие власти обещают в течение года внести на счет фонда более 5 миллиардов марок. Кроме того, деньги внесут фирмы и предприятия - и те, предшественники которых во время войны использовали труд "остарбайтеров", и новые, созданные уже в послевоенные годы. 10 миллионов в Фонд компенсации внесет немецкая Евангелическая Церковь, которая тоже использовала труд "остарбайтеров". Как выясняется в последние дни, Католическая Церковь тоже не сможет остаться в стороне от компенсаций - и здесь работали угнанные работники и работницы с востока нашего континента. Обсудить все эти темы я пригласила доктора Кристофа Ройена из Института международных исследований Фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене в Германии - для него все это еще и очень личные воспоминания. Второй участник нашего разговора - венская журналистка Елена Харитонова. Ведь австрийское правительство тоже недавно приняло решение о выплате компенсаций. Первый вопрос доктору Кристофу Ройену: расскажите пожалуйста историю вашей семьи в связи с тем, о чем мы намерены сегодня говорить. Кристоф Ройен: Я просто тогда был маленьким ребенком, а у нас в семье - начиная с конца 1942-го года к нам прислали молодую украинку, которая работала у нас в семье до конца 1944-го года как домработница. В последние месяцы войны нацистские авторитеты послали всех этих домработниц на работу на заводы. Елена Коломийченко: Вы говорите прислали? Как это происходило? Кристоф Ройен: На Украине их собрали где-то в колхозах и совхозах - в нашем случае, по-моему, это было во время воскресного гуляния в селе - собрали всех молодых людей, посадили в вагоны и послали по железной дороге в Германию. Она была в этом поезде, если я не ошибаюсь, две недели. Как раз перед Рождеством ее привезли во Франкфурт на Майне, где жили мои родители, и вечером моя мать привела эту молоденькую девушку в нашу семью. Тогда ей, по-моему. было 17 или 16 лет. Елена Коломийченко: Кристоф, могли бы вы сказать точно, как ее звали, из какого села она уехала. Я знаю, что вы пытаетесь уже в течение 10 лет разыскать ее - может быть, вы назовете село и имя? Кристоф Ройен: До сих пор я сосредотачивал мои поиски только на Украине, но, может быть, действительно надо обратиться к российским организациям, может быть, к "Мемориалу". Ее фамилия была Шевченко, имя - Ганна. Ганна Шевченко из города - маленького города или села - Тишковка - по-украински - Тышкiвка, в Кировоградской области. Она родилась 4 февраля 1925-го года - это я смог узнать из бумаг, которые еще есть во Франкфурте на Майне в архивах города. Елена Коломийченко: Кристоф, а зачем вам - уже самому довольно пожилому человеку, понадобилось искать эту девушку, когда прошло уже столько лет? Кристоф Ройен: До 1990-го года сделать это было практически невозможно. Мне очень часто вспоминалась эта Ганна, но до того времени при коммунистическом режиме многие из бывших узников концлагерей и особенно - тех, кто был на принудительных работах, просто не хотели открыто говорить об этом, потому что не только при Сталине, но и позже были преследования за так называемое "предательство Родины". Поэтому я до конца коммунистической эпохи я не хотел обращаться с этим вопросом на Украину, в СССР. А потом уже, конечно, было очень поздно. Елена Коломийченко: Вы сказали, что вы часто ее вспоминали. Почему вы так часто ее вспоминали? Как вы говорили, вам было всего 6 лет тогда, и почему вам так запомнилась эта украинская девушка? Кристоф Ройен: Это связано как раз с тем, что я сейчас говорю с вами по-русски, потому что действительно первым русским словам я научился у нее, конечно, я тогда еще не говорил по-русски, но все-таки, если сейчас я говорю по-русски, то я думаю о том, что первые слова этого языка я осваивал тогда, слыша их от Ганны. Конечно, когда я думаю о детстве, мне тоже вспоминаются некоторые сцены. Это была веселая девушка. Мы ее все очень любили. Теперь я как раз нашел в Германии интересную книжку, в которой я прочитал, что у многих других немцев было то же самое. Там описываются некоторые немцы и их опыт с этими украинскими, польскими или другими домработницами, которые были у них в семье во время Второй Мировой Войны. Так что, я не единственный случай, есть тысячи других таких случаев. Елена Коломийченко: А если бы вы ее нашли? Кристоф Ройен: Если она действительно еще жива, или если найдутся еще, по крайней мере, какие-то родственники, то я думаю, что независимо от этих официальных процессов, я постарался бы помочь ей финансово, а, может быть, попробовал бы поехать туда или пригласить их сюда, чтобы, по крайней мере, обновить эти контакты со старых времен. Елена Коломийченко: Сейчас я дам слово Елене Харитоновой: Елена Харитонова: Платить угнанным сюда людям Австрия собирается примерно по той же схеме, что и Германия. Договорились и о том, сколько платить. Самой Австрии - она все-таки маленькая страна - 8 миллионов жителей, придется выложить для этого примерно полмиллиарда долларов. Мария Шаумайер - по поручению правительства она занимается организацией этих выплат - говорит, что найти и опознать всех еще уцелевших узников и "остарбайтеров", а значит - и прикинуть общую сумму причитающихся им от австрийцев денег сравнительно нетрудно, потому что чиновники при Гитлере работали аккуратно, а составленные ими списки, как и советские списки перемещенных лиц, сохранились. Самое сложное для Фонда Примирения - быстро собрать обещанные деньги. Часть этих денег должно дать из бюджета государство, но оно пытается уменьшить оставшийся от длительного правления социалистов бюджетный дефицит и с деньгами у него большая напряженка - как раз сейчас здесь сокращают пенсии. Остальное обещают промышленные предприятия. Союз промышленников уже принял решение о том, что каждая фирма, причем, как и в Германии это необязательно старые фирмы, но и новые - недавно возникшие, пожертвует фонду посильную сумму. Другими словами, австрийская промышленность соглашается расплачиваться за грехи отцов. Но все ли будут выполнять это обещание, и что всерьез обязывает их платить? Конечно, можно сказать о давлении со стороны ЕС и США. Но что еще? Проблема коллективной ответственности: когда эта ответственность правомерна и правомерна ли она вообще? Пожалуй, это сейчас самое главное в этом вопросе для австрийцев. Публично большинство тут за то, что платить за грехи надо, даже и 55 лет спустя, но в узком кругу, конечно, говорят и о том, что "нынешнее поколение не виновато", и что "части "остарбайтеров" тут по тем жутким временам совсем неплохо жилось". Елена Коломийченко: Доктор Кристоф Ройен, Елена Харитонова подняла несколько вопросов, и я попросила бы вас ответить на них или просто поразмышлять с нами в эфире на эту тему? Кристоф Ройен: Конечно, это был сложный вопрос, но я напомню вам, что партия "зеленых" начиная с конца 80-х годов требовала платить такие компенсации, потому что мы не должны забывать, что Германия за последние 5 десятилетий заплатила в сумме больше 100 миллиардов марок всем жертвам нацизма и фашизма в западном мире и Израиле, но в восточном направлении не было выплачено практически ничего. Конечно, были разные причины - время "холодной войны", но все-таки люди не получили ничего или почти ничего - в 1992-м году Германия послала 1 миллиард марок на Украину, Белоруссию и в Россию, но из этого нормальные люди получили очень мало. Теперь -последняя возможность - по крайней мере, может для миллиона людей, может быть, их немого больше, последняя возможность наконец, в последние годы жизни, получить если не компенсацию, то какую-то финансовую поддержку. Елена Коломийченко: Но в немецких газетах говорят, допустим, о том, что те немцы, которые в свое время приехали строить молодой СССР, а потом, после начала репрессий Сталина, оказались в ГУЛАГе в тех же самых условиях, в которых оказывались советские граждане, тоже имели бы право требовать компенсаций, как, собственно говоря, и советские люди, отсидевшие в ГУЛАГе, должны были бы требовать компенсаций у своего правительства, однако, оно не компенсирует не то что немцам, но и своим. Кристоф Ройен: Это сложный вопрос. Если даже, скажем, бывшие коммунисты, немецкие коммунисты, которые убежали от Гитлера в СССР после 1933-го года - может быть, им платить должны немцы, потому что, в конце концов, первопричиной такой их судьбы было развитие событий в Германии после 1933-го года, и только потом развитие при Сталине в СССР, которое означало, что им оказалось опять плохо и их опять преследовали. Так что, там, по-моему, вина лежит на обеих сторонах. Что касается тех немцев, которые во время войны или после войны были там в качестве военнопленных или работали по другим причинам, то это опять совершенно другой вопрос. Потому что это опять-таки была вина Германии, так как, в конце концов, Германия начала войну. Елена Коломийченко: Когда-то у нас дома тоже была женщина, которая помогала по хозяйству, и она имела тот же опыт, что и Ганна Шевченко, которая работала у вас, доктор Ройен. Она была где-то неподалеку от Мюнхена на принудительных работах с девочкой, и тоже была в доме. Она вспоминала об этих временах без всякой досады и, напротив, говорила, что она не хотела возвращаться в СССР. Она очень боялась, что с ней и дочерью произойдут какие-то неприятности. Так оно и вышло, потому что ни ей, ни дочери не было разрешено проживать в Киеве, а только за его пределами. Так что, она вспоминала свои годы плена как не самое худшее время. Эти мнения можно услышать не только в узком кругу. Сегодня довольно часто говорят о том, что многие немцы к тем, кто у них работал в домах, относились вполне по-человечески. Елена Харитонова: Конечно, здесь - в Австрии, тоже такие истории были, и о них говорят. Но я бы хотела обратить внимание вот на что: одно дело, когда люди говорят между собой, и другое - когда они высказываются публично. Вот, когда высказываются публично, иногда получается, скажем так, очень сложно. Например, на днях один австрийский миллиардер, разбогатевший лет через 20 после войны на переработке сырья, заявил в журнале "Формат", что "остарбайтерам" тут никто ничего не должен, им, и особенно тем, кто работал у крестьян, жаловаться вообще не на что - он сам помнит: у его родителей тоже был один работник - после войны этого человека пришлось выгонять с полицией, иначе он никак не соглашался возвращаться на свою голодную родину". Это интервью миллиардера вызвало скандал. Ему пришлось подать заявление о выходе из Союза Промышленников, а его сын пообещал, что их предприятие свою долю в "Фонд Примирения" все-таки заплатит. В общем, на человека надавили, но мне его, честно говоря, не жалко. Параллельно с тем, о чем вполне можно нормально разговаривать - я имею в виду этого не желавшего возвращаться на родину работника, миллиардер например заявил, что "все собранные фондом деньги пойдут американским адвокатам, потому что настоящих узников концлагерей, как и "остарбайтеров", на самом деле уже не осталось, и евреи", - он считает, что "евреи получат за раскрутку всего этого дела по шапке". К сожалению, по-другому в этих дискуссиях часто не получается. Тот, кто не хочет платить этим старикам-"остарбайтерам" и узникам почему-то почти всегда высказывает что-нибудь ультраправое или, просто, по-человечески противное. Именно поэтому все эти выплаты, как говорят их сторонники, больше всего нужны самим австрийцам, так как они помогают им самим разобраться с прошлым, не просто откупиться от него, а именно разобраться и примириться. Поэтому и фонд назвали "Фондом Примирения" - оно нужно не только "остарбайтерам". Ну а все ли из "остарбайтеров" очень страдали - как сказала мне недавно одна учительница: "Это уже совершенно неважно: сейчас это глубокие старики, прожившие тяжелую и полунищую жизнь, и если щедрые люди из гораздо более богатой и благополучной страны им немного помогут, то это гораздо лучше и по-христиански". Елена Коломийченко: Действительно это по-христиански и очень хорошо, и действительно эти люди много страдали. Я вчера прочла в немецкой газете "Зюддойче Цайтунг" интервью с одной такой женщиной, которая получила уже компенсацию. Она работала в Мюнхене, на заводе, имевшем отношение к изготовлению военной техники. Так вот, она получила от властей Мюнхена, которые выплачивают помимо общенемецкого фонда компенсации от себя, 1 200 марок. Эта сумма, как она говорит, составляет ее трехлетнюю пенсию: разумеется, это - огромная помощь. Но вот вопрос: мы прекрасно знаем, что многие деньги, которые отправляются в восточные страны, в первую очередь - в Россию и на Украину, пропадают как в "черной дыре". Эти "Фонды Примирения" - как вы думаете, доктор Ройен, насколько они будут состоятельны, и насколько деньги действительно смогут дойти до адресатов. Будет ли это контролировать выплачивающая сторона? Кристоф Ройен: Я хотел бы в этой связи обратить внимание ваших слушателей, тех, кто может пользоваться Интернетом, и даже и тех, кто не может, на организацию "Мемориал", которая, по крайней мере, имеет представителя именно в этом фонде. До этого, когда этот фонд работал без участия "Мемориала", там были определенные проблемы. По-моему, теперь ситуация изменилась к лучшему. Я до сих пор не знаю, как дело обстоит на Украине. Там, может быть, "Мемориалу" еще не удалось ввести своих представителей. Но, конечно, на эту проблему стоит обратить внимание и надо контролировать эти фонды, но новый закон, принятый именно теперь, имеет параграф о том, что Фонд будет со стороны Германии контролировать распределение этих денег в России и других странах. Елена Коломийченко: Напомните пожалуйста в конце нашего разговора вновь данные о женщине, которую вы разыскиваете вот уже 10 лет. Кристоф Ройен: Это: Шевченко Ганна, родилась 4 февраля 1925-го года, ее послали в Германию в конце декабря 1942-го года из города или села Тишковка (Тышкiвка) Кировоградской области. Она работала у нас примерно два года, до конца 1944-го года, и я даже не знаю, действительно ли она вернулась в СССР, поскольку она боялась вернуться в Россию, потому что тогда люди знали, что Сталин будет проводить какие-то репрессии. Она не раз говорила моей матери: "О, это будет страшно, Сталин нас сварит в масле!" |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
