Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
15.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-10-00]
Ведущий Сергей Сенинский
- Нобелевская премия 2000 года по экономике Сергей Сенинский: Лауреатами Нобелевской премии 2000 года по экономике стали американские экономисты - Джеймс Хекман, профессор Чикагского университета, и Дэниэл Макфэдден, профессор Калифорнийского университета в Беркли. В заявлении Нобелевского комитета отмечаются их выдающийся вклад в развитие микроэконометрики, разработку методов статистического анализа, которые теперь применяются в самых разных областях. Об этом - наш разговор сегодня, в котором принимают участие коллеги нобелевских лауреатов: профессор Чикагского университета Стив Левитт, профессор Калифорнийского университета Кеннет Трэйн, а также научный сотрудник Гуверовского центра при Стэндфордском университете профессор Михаил Бернштам, который начинает: Михаил Бернштам: В экономике, как и в любой другой науке, самое главное - это доказательство тех постулатов, на которых наука основана. В экономике используют для доказательства, прежде всего, эконометрику. То есть статистический анализ больших совокупностей статистических данных. В отличие, скажем, от истории, где исследуют отдельные факты и документы. Так вот оказалось, что в 50-60-е годы возникли очень большие проблемы с самими доказательствами. Трудно было использовать вот эти базы статистических данных по целому ряду причин. Одна из причин, например, та, что все функции экономического анализа, которыми мы пользуемся, это сплошные продолжающиеся функции. Скажем, мы говорим, что от увеличения дохода на 10% потребление мяса, например, увеличится на 3%... Но жизнь не состоит вот из таких продолжающихся функций!.. Жизнь состоит из отдельных конкретных событий, которые в статистике называют дискретными фактами. Скажем, женится человек или нет? Даже если он женится несколько раз, это все равно не происходит каждый день... Берет человек работу или не берет? Вступит ли какая-то группа людей в конфликт или даже в войну? Построят ли железную дорогу или будут пользоваться автомобилями? Вот такие крупные решения. Вторая проблема, это проблема самой статистической выборки. Скажем, если мы говорим о том, что какие-то люди зарабатывают больше, чем другие, и на основании этого делаем выводы, что, может быть, у них образование лучше, или физическая сила больше, или, может быть, они принадлежат к другой расе... А потом оказывается, что все это нам вообще мало что дает, потому что, кроме людей работающих, есть люди неработающие. Если люди работают, значит, они уже решили работать, значит, это люди с сильной мотивацией. Так вот, эти люди должны быть более подготовленными и способными, а те, которые не получили такого образования, то есть неподготовленные, они не будут в этой группе. Таким образом, нужно было всю эту проблему доказательства, которая составляет сердцевину экономического анализа, разобрать, разработать и привести в порядок. Вот это и сделали Хекман и Макфэдден. То, что они сделали, имеет колоссальное значение для развития экономики, как науки. В том смысле, что оно подводит под экономику более серьезную научную базу, и делает ее более доказательной. В этом их революционная заслуга, и за это они получили Нобелевскую премию. Сергей Сенинский: Профессор Михаил Бернштам, Стэндфордский университет. Во многих публикациях последних дней в связи с присуждением очередной Нобелевской премии по экономике отмечаются работы Джеймса Хекмана и Дэниэла Макфэддена, касающиеся тенденций на рынке труда. Говорит Стив Левитт, профессор Чикагского университета: Стив Левитт: Например, исследование по определению эффективности различных программ и курсов переобучения и повышения квалификации, в которых участвуют многие тысячи людей. Хекман доказал, что обычный подход к статистике здесь часто не работает. Для определения эффективности курсов обычно берут две контрольные группы, скажем, по 100 человек в каждой: те, кто пошел учиться, и те, кто не пошел. Статистика показывает, что вскоре по окончании курсов заработки выросли на 10 процентов, а у тех, кто не учился, остались на прежнем уровне. Можно сделать вывод, что именно за счет курсов люди добились повышения зарплаты, и, значит, такое обучение надо развивать. Но Хекман подверг этот вывод сомнению. Он взял отчеты Федерального статистического управления и данные компаний, занимающихся опросами общественного мнения, проанализировал их и показал, что у тех, кто пошел на курсы, заработок и прежде увеличивался быстрее, чем у тех, кто учиться не пошел. Это просто - разные люди, у них разные способности и уровень энергии. Такой подход дает возможность более трезво оценить пользу курсов повышения квалификации и принять более обоснованное решение о том, сколько и где таких курсов нужно организовывать. Сергей Сенинский: Стив Левитт, профессор Чикагского университета. Продолжает Михаил Бернштам: Михаил Бернштам: В последнее время Хекман очень много работал над проблемами влияния образования на дальнейшую жизнь людей. И, в частности, над очень важным вопросом, который имеет значение во всех странах, насколько государство должно субсидировать образование? Раньше считалось, что, если субсидировать высшее образование, то люди пойдут в университет или в колледж и будут потом зарабатывать больше. Хекман показал, что идут люди в колледж или нет, это тоже не случайный выбор. Возник вопрос о том, какое образование государство должно субсидировать? И это будет полезно для общества, потому что образование дает множественные общественные эффекты. И Хекман в своей недавней работе показал, как это ни парадоксально, что самым важным для общества является законченное среднее образование. То есть, то, что в России называется десятилеткой. Вот эта разница между семи- восьмиклассным образованием и законченным средним. А вовсе не университет и не колледж! Потому что там находятся достаточно серьезно мотивированные люди, которые сами, в общем-то, "пробьются". Тогда как для уровня человеческого капитала в экономике, для того, на каком уровне вообще будет развиваться экономика, для самих людей - сколько они будут зарабатывать, самый важный рубеж в современном обществе - это разница между "неполным" средним образованием и "полным" средним образованием. И если человек "прорвался" в эту категорию, то дальше он уже находится совсем в другом мире и будет преуспевать, и экономика от этого очень сильно выигрывает. Вот это очень ценная работа Хекмана последнего времени. Сергей Сенинский: Вновь слово - коллеге Джеймса Хекмана по Чикагскому университету профессору Стиву Левитту: Стив Левитт: Джеймс Хекман сделал, например, неожиданный вывод в отношении программы получения аттестата за среднюю школу для взрослых людей. Если в свое время человек, по каким-то причинам, не закончил школу, то он, уже будучи взрослым, может сдать экзамен и получить аттестат. Многие люди так и делали. И получалось, вроде, что с получением документа об окончании средней школы карьера таких людей продвигалась успешнее. Хекман доказал, что документ здесь не при чем. Просто люди, которые уже взрослыми пришли за аттестатом средней школы, и до его получения работали достаточно успешно, быстрее осваивали все новое и вполне прилично зарабатывали. То есть, не аттестат помог им добиться успеха, а наоборот, будучи сами по себе людьми более энергичными и любознательными, чем другие, они решили получить практически ненужный им документ. Понятно, что профессор Хекман выступает, конечно же, за развитие системы образования, особенно для молодежи. Но его исследования показывают, что если человек не развивал свои способности в раннем возрасте, то потом, в ряде случаев, это очень трудно или даже невозможно. Поэтому многие государственные программы, нацеленные на взрослых, на тех, кто уже работает, малоэффективны. Хекман считает, что этот, так сказать, "взрослый" диплом уже не имеет никакой ценности. Конечно, такой неожиданный вывод нелегко принять. И в ряде случаев исследования Хекмана повлияли гораздо больше на мнения ученых, чем на мнение администраторов, принимающих соответствующие решения. Хотя выводы Хекмана и дают возможность сэкономить большие средства. Хекман предлагает создавать больше курсов, которые необходимы, и закрыть те, которые бесполезны. Тогда и люди, которые учились на "ненужных" курсах, сберегут и деньги, и силы. Сергей Сенинский: В публикациях последних дней, посвященных Нобелевским лауреатам 2000 года по экономике, часто называется и работа Джеймса Хекмана 1974 года, посвященная, как отмечается, работающим замужним женщинам. Что в этой работе было столь необычного? Михаил Бернштам: Знаете, замужние женщины, в общем-то, просто "попались под руку". Хекман тогда работал в Чикагском университете, а экономисты тогда очень много занимались вопросами женской занятости и брака. Это были явления, которые в Америке имели большое значение. Но - существовал эмпирический фактор. Оказалось, что женщины с большим числом детей зарабатывают больше за ту же самую работу. При той же квалификации, при том же образовании, и вдруг - такой странный факт! То есть, происходит либо дискриминация, либо, наоборот, привилегия, но непонятно, почему, рынок ведет себя абсолютно нерационально и странно!.. Из-за этого факта "рушилось" наше представление о том, как работает свободный трудовой рынок. И вот Хекман, занявшись этим вопросом, при котором замужние женщины были лишь предметом рассмотрения, сделал важное методологическое открытие в области статистического анализа. Здесь существует искажение в результате самостоятельного добровольного выбора. Те замужние женщины, которые хорошо зарабатывают, с большим числом детей, это - не все замужние женщины, которые работают. Это лишь небольшая часть замужних женщин в то время в Америке. Это люди, которые выбрали для себя работу. Надо исследовать тех замужних женщин, которые не работают. Надо провести контрольный статистический анализ. Дальше оказывается, что те замужние женщины с большим числом детей, которые все-таки решили работать, а это не так легко, они с самого начала настояли на том, чтобы платили больше. Иначе они бы просто не пошли на работу. В экономике существует такое понятие, как "резервационная заработная плата". То есть эта та заработная плата, ниже которой человек просто не согласится на эту работу. Таким образом, благодаря исследованию этого, казалось бы, частного факта, произошел переворот в статистическом анализе данных. Стали делать поправку на то, что люди сами "отбирают" себя в ту или иную статистическую группу. Сергей Сенинский: Михаил Бернштам, Стэндфордский университет. А теперь подробнее - о некоторых работах второго Нобелевского лауреата Дэниэла Макфэддена. В посвященных ему публикациях в прессе последних дней чаще других упоминается его работы при модернизации транспортной системы района Сан-Франциско. Почему? Говорит коллега Нобелевского лауреата по Калифорнийскому университету в Беркли профессор Кеннет Трэйн: Кеннет Трэйн: Профессор Макфеддэн не принимал участия в создании этой транспортной системы. Это ошибка кого-то из репортеров, которая потом многократно повторялась его коллегами. Как раз в то время я был ассистентом профессора и могу рассказать, чем именно он занимался. Профессор Макфеддэн применил новый, им самим созданный, статистический метод для определения того, как много людей будут пользоваться поездами. В это время транспортная система района Сан-Франциско достраивалась и перестраивалась. Макфеддэн проанализировал статистические данные о том, какими видами транспорта пользовались жители этого района до этого: добирались ли они на автобусе, на личной автомашине или - в целях экономии - собирались по несколько человек в одной машине. Изучение таких данных помогло выяснить, насколько именно важны для тех или иных людей скорость и стоимость проезда. И эти выводы были использованы для определения числа людей, которые, как можно предположить, воспользуются обновленной железнодорожной системой. Макфеддэн заявил, что таких людей будет значительно больше, чем предполагалось ранее, и - оказался прав! Его метод был гораздо точнее, чем те, которые применялись до него. Теперь - при расчете транспортной системы любого большого города и его пригорода - используют методы, разработанные профессором Макфеддэном. Он же применяется и во многих других областях. Например, компания, производящая сотовые телефоны, использовала метод Макфеддэна, чтобы понять, как именно люди делают свой выбор при покупке того или иного телефона. И новые аппараты создавались уже на основании данных этого анализа. Автомобильные корпорации использует метод Макфеддэна при создании нового дизайна автомобилей. Энергетическая комиссия Калифорнии применяет тот же метод для определения объемов потребляемого бензина и количества вредных выбросов в атмосферу. Опыт Макфеддэна все шире применяется при создании новых товаров. Михаил Бернштам: Я могу привести очень любопытный пример (особенно для России), где применение тех методов, которые разработали Хекман и Макфэдден, имеет большое значение. Как все знают, на протяжении многих лет Международный валютный фонд, российские реформаторы, западные исследователи очень любили сравнивать Восточную Европу с Россией и странами бывшего Советского Союза по результатам реформ. И обычно, если брали эту статистическую выборку, получалось: 15 бывших советских республик, и, вместе с республиками бывшей Югославии, примерно 11-12 стран Восточной Европы плюс Монголия. Эти страны сравнивали и говорили: вот, смотрите, если проводить быстрые реформы, как показывает опыт Восточной Европы, то результаты лучше. В Восточной Европе дела шли лучше, чем в большинстве республик бывшего Советского Союза. Правда, если сравнивать страны отдельно, то, например, Чехия проводила реформы больше, чем Словакия, но, тем не менее, в Чехии экономический рост оказался ниже. Но в целом, по совокупности, приходили к выводу, что, чем больше реформ по типу российских реформ, по типу МВФ, тем лучше для экономики... Но это была опять же самовыборка, это были те страны, которые сами назвали себя "реформируемыми" странами. И некоторые специалисты обратили внимание, что существует, в духе работ Хекмана, искажение выборки. Потому что многие страны не называли себя "реформируемыми", и ничего не говорили о реформах, МВФ их не включал в свои выборки, а там шел колоссальный экономический рост, и проводились очень важные реформы, но - совсем другого типа! Это, прежде всего, Китай, Вьетнам, Камбоджа, Лаос и ряд других стран. Так вот в этом году впервые, в последнем, октябрьском, выпуске своего полугодового обзора мировой экономики, МВФ включил эти страны в свою выборку. В результате критики экономистов, они устранили это важное искажение. А когда они включили эти страны, все их модели, по сути, "развалились"... И, таким образом, сейчас надо пересматривать всю теорию экономических реформ в посткоммунистических странах - при правильном методологическом и статистическом подходе. Вот вам простой пример того, как абстрактные статистические положения, в общем-то, очень сильно влияют на то, как будут жить люди, и на то, каким путем страны пойдут дальше... Сергей Сенинский: Столь широкое применение разработанных методов отражается ли на их разработчиках непосредственно? Кеннет Трэйн: Если бы он мог запатентовать свой метод, то был бы сейчас богаче Билла Гейтса... К сожалению, новую концепцию в эконометрике нельзя было запатентовать. Большинство академических исследований не запатентованы. Это пример того, какую огромную выгоду получает общество от, казалось бы, чисто теоретической разработки. При этом ни сам Макфеддэн, ни наш университет ничего не получили. Было бы неплохо, если бы налогоплательщики скинулись и отправили бы профессору несколько десятков миллионов долларов... Сергей Сенинский: Еще об одной работе Дэниэла Макфэддена - Михаил Бернштам. Михаил Бернштам: Вот уже несколько лет, как в Америке "входит в моду" электрический автомобиль... И вот Макфэдден занялся рассмотрением такого простого вопроса: почему люди все-таки не используют электрические автомобили - при прочих равных условиях? Потому что это, опять-таки, дискретное решение в духе всех работ Макфэддена. Иметь либо электрический автомобиль, либо автомобиль на бензине? Это имеет большое значение. Потому что человек, в принципе, может иметь два автомобиля, но если целая группа людей или даже целая большая территория перейдет на один или другой, от этого будет зависеть вся жизнь в этом районе. Потому что будут либо бензоколонки, либо станции, где будут перезаряжать батареи. Будут дороги одного типа или другого, и так далее... Он проанализировал это и показал, что очень многое зависит от того, что эти электрические автомобили крайне неудобны в использовании. Люди, в общем-то, не хотят переходить. И он сделал очень важное наблюдение: для того, чтобы совершить большой шаг в жизни, скажем, чтобы перейти с одного типа автомобилей на другой, не говоря уже о том, жениться или не жениться, не достаточно простых мотиваций такого продолжающегося типа. Выгода должна очень сильно первоначально перевешивать тот непосредственный эффект, который может произойти. То есть, иными словами, "бытовые революции" требуют очень больших затрат. Поэтому Макфэдден даже предложил, что, если государство захочет, чтобы люди перешли на электрические автомобили, то это придется первое время субсидировать. Сергей Сенинский: Уже завершая разговор с профессором Калифорнийского университета Кеннетом Трэйном, наш корреспондент в Нью-Йорке Владимир Морозов спросил, чему, например, любит посвящать профессор Дэниэл Макфэдден, нобелевский лауреат 2000 года, свое свободное время? И удается ли ему применять у себя дома какие-то из созданных им же методик? Кеннет Трэйн: Он выращивает виноград и выделывает свое собственное вино. Он и сам любит его пить, и раздает друзьям. Я совсем не пью, и потому не пробовал его вина. Но мои коллеги говорят, что оно великолепно. На ферме у профессора Макфеддена пять коров, три утки и одиннадцать кур. Он вырос на земле и любит быть на природе, работать руками. На ферме у него часто гостят дети и внуки, у него трое детей и трое внуков. Применяет ли он свой знаменитый метод у себя на фирме? Может быть... Профессор продает часть своего винограда, но доходы у фермы минимальные, а прибыли - вообще никакой, одни убытки. Но он любит свою ферму... Сергей Сенинский: Спасибо всем нашим собеседникам. Напомню, на вопросы нашей программы - о лауреатах Нобелевской премии 2000 года по экономике Джеймсе Хекмане и Дэниэле Макфэддене - отвечали профессор Чикагского университета Стив Левитт, профессор Калифорнийского университета в Беркли Кеннет Трэйн, а также научный сотрудник Гуверовского центра при Стэндфордском университете профессор Михаил Бернштам. Обзор некоторых публикаций очередного номера британского еженедельника "Экономист". Он вышел в пятницу, 13 октября. С обзором вас познакомит Мария Салычева: Мария Салычева: Телекоммуникационные компании Европы вступили в такой этап своего развития, который может оказаться и крупнейшей авантюрой в истории мирового бизнеса, пишет "Экономист". В течение ближайших 3-4 лет им предстоит выложить более 300 миллиардов долларов, чтобы объединить две ведущих технологии: Интернет и мобильные телефоны. Сомнения инвесторов и акционеров в скорой окупаемости таких проектов уже привели к падению котировок акций даже самых крупных компаний отрасли. Доводы типа "создадим новейшую инфраструктуру - спрос появится" убеждают мало. Кроме того, так ли уж ценна будет возможность получить любую информацию в любом месте? Скажем, о ближайшей к вам бензоколонке. Какой-то спрос, разумеется, неизбежен, но доходы пойдут, скорее, источнику этой информации, а не посреднику в её передаче. Да и особой пропускной способности сетей для этого не требуется, - такой, какую предложат мобильные телефоны "третьего поколения". Зато, говорят оптимисты, она позволит детям - смотреть по телефону мультфильмы, а взрослым - проводить видеоконференции в пути. На это есть свой контраргумент: мобильные телефоны должны остаться компактными и легкими, а, стало быть, их дисплеи вряд ли стоит расширять. Наконец, скептики указывают на весьма слабый спрос на так называемые WAP-телефоны - первый этап единения Интернета и сотовых телефонов. Однако, не стоит забывать, что всего 10 лет назад никто всерьез не предполагал, что мобильные телефоны так скоро завоюют мир. Чтобы преуспеть и теперь, ведущие телефонные компании Европы, не исключено, будут вынуждены разделиться на части, однако эффект будет впечатляющим: Европа получит системы телефонной связи "третьего поколения" быстро и по приемлемым ценам. Только Япония, движимая нехваткой пропускной способности нынешних сетей и феноменальным успехом компании DoCoMo, может получить все это еще быстрее. И если так случиться, то Европа всерьез обойдет Соединенные Штаты, хотя оба региона и отстанут от Японии. Но пока главной проблемой остаются сомнения многих, что все эти проекты вообще окажутся удачными, заключает "Экономист". Если судить по официальным сообщениям, Европейский банк реконструкции и развития определился, наконец, с более правильной стратегией в отношении России, пишет "Экономист". Ранее Банк кредитовал компании, которые впоследствии обанкротились, либо попросту украли его деньги. Теперь Банк намерен кредитовать крупные российские компании - такие как "Газпром" или "Лукойл" - при условии их соответствующей деятельности. Безусловно, российские энергетические компании нуждаются в инвестициях. Но лучшим их источником могло бы стать более эффективное управление нынешними финансами, умение убедить инвесторов или - просто кредиты коммерческих банков. Если менеджеры этих компаний захотят продемонстрировать открытость и безупречность своей деятельности, у них есть все возможности сделать это и без кредитов Европейского банка реконструкции и развития: например, отказавшись от услуг оффшорных компаний, на счета которых уходит прибыль их таинственных владельцев. На Банк давят его главные акционеры - правительства западных стран, чтобы кредитов России было больше. Но при этом способов действительно эффективного кредитования - пока минимум. Не вполне объяснимо, например, почему Банк до сих пор владеет пакетом акций такой компании как "Вымпелком" - и без того одной из самых управляемых и "прозрачных" в России. Конечно, каким-то наименее "прозрачным" российским компаниям кредиты Европейского банка помогут стать менее таинственными. Если, к тому же, российское правительство само всерьез займется коррумпированными управленцами. Однако пока весьма вероятны взаимные претензии сторон: от Банка будут требовать больших средств на "благие" цели, а российские компании, получив кредиты и повысив тем самым доверие к себе, не станут беспокоиться о необходимых реформах, заключает "Экономист". Сергей Сенинский: Спасибо, Мария Салычева познакомила вас с обзором некоторых публикаций очередного номера британского еженедельника "Экономист", который вышел в пятницу, 13 октября. Статус Центрального банка России.... Об этом в Москве вновь заговорили после предложения президента Владимира Путина приравнять Банк России - по статусу - к государственному учреждению. Мы говорим об этом с председателем подкомитета Государственной Думы по банковскому законодательству Павлом Медведевым. В минувший понедельник истек срок представления - для дальнейшего обсуждения - поправок к действующему в России банковскому законодательству. Каков диапазон предложений, относящихся именно к статусу Центрального банка? Павел Медведев: Диапазон предложений очень широк, начиная от так называемого "государственного учреждения", и до статуса банка, как совершенно независимой организации. Если склониться к варианту государственного учреждения, то это значит обязать Центральный банк оглядываться на правительство, на своего учредителя, абсолютно при каждом значимом действии. Ну, например, при продаже или покупке валюты. Если склониться в сторону независимости, то, значит, Центральный банк сможет свои основные функции выполнять, не оглядываясь ни на кого, ориентируясь только на свои конституционные задачи. То есть, поддерживать внутреннюю валюту, в данном случае рубль, ну, и на свою совесть. Сергей Сенинский: В этом спектре - место предложения президентской администрации? Павел Медведев: Не администрации президента, а самого президента. Администрация президента не высказалась по этому вопросу, а сам президент настаивает на первой крайней возможности. То есть, он предлагает, чтобы Центральный банк сделался государственным учреждением. Сергей Сенинский: Почему, на ваш взгляд, изменение статуса Центрального банка может привести к необходимости отвечать по долгам правительства? Ведь, скажем, по столь памятным ГКО правительство России вернуло кредиторам примерно по 5 центов с каждого вложенными ими доллара и - ничего, лавины судебных исков не наблюдается... Павел Медведев: Принципиальная разница между собственностью Центрального банка и правительства состоит в том, что правительство может не держать активы за границей, ну, кроме посольств. А посольства - особое дело или даже традиция. Собственность посольств запрещено арестовывать, и даже, как показал недавний французский опыт с российскими организациями, нельзя арестовывать деньги на счетах посольств в заграничных банках. А центральные банки принципиально вынуждены держать часть своих активов за границей. Если речь идет о российском Центральном банке, то его валютные резервы состоят, в основном, из долларов США. Не очень просто объяснить, но я прошу поверить мне, что всякий безналичный доллар, потому и называется долларом, что он имеет "привязку" к тому эмиссионному банку, который этот доллар выпустил. Доллары США выпускает Федеральная резервная система Соединенных Штатов. Всякий безналичный доллар, которым владеет наш Центральный банк, как бы имеет "хвостик" за границей, и за этот "хвостик" этот доллар можно "вытянуть" из нашего Центрального банка... Просто арестовав его на счете за границей. Поэтому очень нежелательно, чтобы собственность Центрального банка была уязвима. А она уязвима, если эта собственность объявляется собственностью соответствующего правительства, а правительство это в долгу, как в шелку. Сергей Сенинский: А возможно ли - в принципе - компромиссное решение? Скажем, Центральный банк будет приравнен к государственному учреждению, но при этом в законе было бы написано, что по долгам правительства он не отвечает... Павел Медведев: Нет, так написать нельзя, потому что здесь будет логическая ошибка. В определении государственного учреждения написано, что оно отвечает по долгам, а мы тут же рядом напишем, что не отвечает. Это противоречие зарубежные суды будут толковать в пользу истцов, и, в конце концов, мы проиграем. Сергей Сенинский: На ваш взгляд, перспективы одобрения Государственной Думой тех или иных поправок к действующему законодательству - в части статуса Банка России? Павел Медведев: Мне очень трудно сформировать какой-то прогноз, потому что я наблюдаю такой крайний беспорядок. Исполнительная власть внутри себя не договорилась. Правительство выступает с предложениями, в точности противоположными предложениям президента. И правительство довольно сильно влияет на Думу. И президентская администрация довольно сильно влияет на Думу. Как они будут влиять на Думу, если они сами не знают, чего они хотят? Мне кажется, что в итоге это должно кончится ничем. Мы пообсуждаем - пообсуждаем предложения, но, в конце концов, никакой закон не пройдет, и поэтому не важно, какие поправки утвердит Дума. Сергей Сенинский: А статус Банка России по действующему законодательству - в отношении обязательств правительства - сколь безупречен? Павел Медведев: Современное положение терпимое. В действующем законе о Центральном банке не очень ясно прописан его статус. Но то, что написано, скорее, можно интерпретировать, как утверждение его независимости. По-видимому, также этот текст понимают и за границей. Известная фирма Noga пыталась забрать деньги Центрального банка в качестве компенсации своих потерь, которые она понесла от правительства РФ, но ей это не удалось. В принципе, можно продолжать жить с действующим законом. Правда, Конституционный суд получил запрос относительно того, насколько действующий закон соответствует Конституции. И там есть претензии как раз к формулировке, связанной со статусом. Правда, заявка направлена на то, чтобы этот статус сделать еще более "независимым". Как нам, не приняв никакого закона, общаться дальше с Конституционным судом, я не совсем понимаю... Но, скорее всего, все закончится "благополучно". Я не думаю, что нас здесь ждет большая опасность. Сергей Сенинский: На наши вопросы отвечал Павел Медведев, председатель подкомитета Государственной Думы России по банковскому законодательству. Премьер-министр России Михаил Касьянов, выступая в минувший понедельник на заседании Консультативного Совета по иностранным инвестициям в России, заявил, что в ближайшее время правительство внесет в Государственную Думу пакет новых налоговых законопроектов. Наш собеседник в Москве - первый заместитель министра финансов России Сергей Шаталов, разговор с которым мы начали с вопроса о том, в какой мере предлагается вычитать деловые расходы компаний и предприятий из общей суммы налогооблагаемой прибыли? Сергей Шаталов: Действительно, налогообложение прибыли - это одна из самых сложных и важных задач, которую предстоит решить правительству в ближайшее время. К лету Государственная дума завершила принятие четырех глав Налогового кодекса и приняла, по многим моментам, революционные решения. Но теперь мы должны снять и другие барьеры, которые препятствуют бизнесу в России. И одна из самых главных на сегодня задач - снять те ограничения и нормативы, которые существуют по различным видам деловых расходов. Если в большинстве стран мира при определении налогооблагаемой прибыли такие расходы вычитаются в полном объеме, то в России есть существенные ограничения. Речь идет, например, о невозможности в полном объеме списать расходы на выплату процентов по заемным средствам. Сегодня, чтобы определить, можно или нельзя вычитать такие расходы, нужно смотреть, долгосрочные или краткосрочные эти долговые обязательства, используются они на капитальные вложения или на пополнение оборотных средств. И в зависимости от этих обстоятельств применяется разный налоговый режим. Существуют ограничения на расходы на рекламу, на обучение персонала, существует еще целый ряд ограничений на расходы, что, конечно же, препятствует бизнесу. Мы в этом году начали движение в рамках существующего налога. Несколько увеличили расходы на страхования всевозможных рисков. Увеличили некоторые другие нормативы по деловым расходам, но не решили проблему в принципе. Когда будет принята новая глава о налоге на доходы организаций (этот налог - с новым названием - должен заменить традиционный налог на прибыль), то в этом случае, практически все такие деловые расходы будут приниматься к вычету. Налогоплательщику будет достаточно продемонстрировать, что это расходы - обоснованные и документально подтвержденные. Сергей Сенинский: Меняется ли что-то - вместе с названием - в самой концепции этого налога? Сергей Шаталов: Мы полагаем, что этот налог будет называться "налогом на доходы организаций". В принципе, налог на доходы организаций и подоходный налог это два очень близких налога. Они имеют принципиально одинаковое назначение. И не исключено, что в будущем, как и во многих других государствах, эти два налога в России сольются в один. Суть состоит в следующем: чтобы облагать налогом доходы, которые получает организация, нужно правильно рассчитать налоговую базу. Рассчитывая эту налоговую базу, нужно вычесть, все деловые расходы, провести другие корректировки, связанные с амортизацией, с некоторыми другими расходами, с учетом фактических результатов деятельности в этом и даже в предыдущие годы, если фирма раньше несла убытки. Таким образом и будет формироваться новый налог... Отмечу еще, что мы предполагаем унификацию ставок. Сегодня ставки разные в зависимости от того, какими видами деятельности занимается организация. Существуют пока повышенные ставки для банковской, страховой или посреднической деятельности. Эти все проблемы должны быть сняты. Сергей Сенинский: Какие конкретно ставки налога на прибыль компаний и предприятий предложит правительство - по сравнению с действующими ставками? Сергей Шаталов: Мы не считаем, что нужно повышать ставку налога на доходы организаций. Сегодня, после того, как отменен налог на содержание жилищно-коммунального хозяйства (действующий в России в настоящее время, но который прекращает свое действие с 1 января 2001 года), общая ставка налога на прибыль увеличена до 35%. Из них 11% - это фиксированная ставка, и эта часть идет в федеральный бюджет. 19% или, точнее, до 19% - так как регионы имеют право устанавливать и пониженную ставку - поступает в бюджеты субъектов федерации. И, наконец, до 5%, и это максимальное значение, должны поступать непосредственно в местные бюджеты. Независимо от того, как в дальнейшем будут развиваться события, - будет ли у нас один налог на доходы организаций или будет сформирован отдельный муниципальный налог на доход организаций - предполагается именно такое "расщепление". Повышенных ставок для банков и страховых компаний не будет. Я хочу только подчеркнуть, что 35% - предельная разрешенная ставка налога. В зависимости от тех решений, которые принимаются на региональном или местном уровне, эта ставка может существенно снижаться. В дальнейшем, но это, по-видимому, займет еще один - два года, мы предполагаем, что придем к понижению этой 35%-ой ставки. В перспективе мы видим 30%... Сергей Сенинский: Михаил Касьянов упомянул также новый законопроект в отношении операций с ценными бумагами. О чем идет речь? Сергей Шаталов: Здесь есть два аспекта проблемы. Один из них состоит в том, что в новой системе подоходного налога, которая принята сегодня и с 1 января 2001 года вводится в действие, не до конца урегулирован вопрос о налогообложении тех доходов, которые физические лица получают от операций на фондовом рынке. Сегодня эти правила сформулированы так, что они достаточно удобны и выгодны для лиц, которые владеют бумагами на долгосрочной основе. Они приобретают, скажем, какие-то акции, владеют ими в течение двух-трех лет и потом, когда они продают эти акции, они могут доходы, полученные от такой продажи, уменьшить либо на расходы, связанные с приобретением, либо на некоторую фиксированную сумму, которая тоже установлена законом. Это они выбирают самостоятельно. Но для тех лиц, которые "играют" на фондовом рынке и совершают многочисленные операции, то есть, совершают десятки или даже сотни таких операций в течение года, сложилась довольно неудачная ситуация. Они должны в течение года платить налоги со всех получаемых доходов, (практически, с выручки, получаемой от продажи ценных бумаг), а затраты, связанные с приобретением этих ценных бумаг, они могут предъявить к вычету, и, соответственно, уменьшить сумму налога, но только по окончании года, когда они будут подавать налоговую декларацию. Вот эту проблему мы хотим исправить, причем исправить в самое ближайшее время. Правительство подготовило такие поправки. Они будут рассматриваться и, думаю, без особого труда пройдут в Государственной Думе. Вторая проблема - собственно налог на операции с ценными бумагами, как самостоятельный налог. Который уплачивают те организации, которые осуществляют выпуск ценных бумаг. Когда они публикуют проспект эмиссии, они должны уплатить в бюджет налог по ставке 0,8% от заявленной суммы эмиссии. Мы полагаем, что, как самостоятельный, такой налог, видимо, не должен существовать. И предлагаем включить его в состав государственной пошлины. Причем ставка 0,8%, по-видимому, является несколько завышенной. Вопрос, конечно, дискуссионный, какая это должна быть ставка, но думаю, что ее смело можно снижать примерно в два раза. Сергей Сенинский: Спасибо, напомню, на вопросы нашей программы отвечал в Москве первый заместитель министра финансов России Сергей Шаталов. На минувшей неделе в столице Казахстана президенты России, Казахстана, Белоруссии, Киргизии и Таджикистана подписали договор об учреждении Евразийского экономического сообщества. По идее, оно должен стать продолжением Таможенного Союза, учрежденного - поначалу Россией и Белоруссией - почти пять лет назад. Тему продолжает из Минска Валерий Калиновский: Валерий Калиновский: 21 февраля будущего года исполнится пять лет со дня подписания Соглашения о Таможенном союзе между Россией и Белоруссией. Но, похоже, если и будет, что отмечать, так это пятилетие именно подписания документа, но не самого Таможенного союза. С 1 октября этого года Белоруссия ввела таможенные пошлины в отношении товаров, произведенных в третьих странах, но ввозимых с территории России. Это - ответная мера; Россия еще в марте восстановила таможенные посты на российско-белорусской границе и начала взимать таможенные пошлины за импорт товаров, следующих в Россию через территорию Беларуси. Говорит директор минского Аналитического центра "Стратегия" Леонид Заико: Леонид Заико: Беларусь и Россия совершенно объективно уходят от самого принципа Таможенного союза. Таможенный союз уже разрушен. Несколько сотен видов товаров регулируются самостоятельно таможенными пошлинами, уже страны дошли до того , что вынуждены контролировать потоки товаров друг другу из третьих стран, то есть проверять машины, партии товаров, грузы... Здесь конкретно уже идет "откат" к той позиции, которая была бы наиболее рациональной три-четыре года назад - зона свободной торговли... Валерий Калиновский: В подписанном 21 февраля 1996 года Соглашении о создании Таможенного союза предусматривалось в течение года унифицировать таможенные пошлины Белоруссии и России. Была создана даже совместная комиссия, открыто представительство таможенной службы России в Белоруссии, а начальник Таможенной службы Белоруссии - по должности - и до сих пор является членом коллегии Таможенного Комитета России. В Соглашении о создании Таможенного союза говорится и том, что стороны обязуются предупреждать друг друга об изменении таможенных пошлин, а в случае, если эти изменения затрагивают интересы одной из сторон, устанавливать общие таможенные пошлины путем переговоров. На деле все оказалось иначе. Причем первые взаимные упреки начались уже вскоре после подписания Соглашения. А теперь таможенные посты стоят по обе стороны белорусско-российской границы. Леонид Заико, директор минского Аналитического центра "Стратегия": Леонид Заико: Если посчитать плюсы и минусы, кто кому должен, то можно долго на эту тему дискутировать...Я полагаю, что, в конечном счете, выиграли частные лоббистские коррумпированные структуры с той и другой стороны. Но сейчас, когда Беларусь ввела изъятие НДС с товаров из третьих стран, за это будет платить тот же белорус, который покупает телевизор, приемник... Валерий Калиновский: Это нововведение коснулось довольно объемного для Белоруссии розничного рынка - компьютеров, бытовой техники, импортной одежды и мебели. Белорусское правительство надеется получать ежегодно в бюджет от новых таможенных пошлин около трехсот миллионов долларов. Но, как полагает исполнительный директор "Белгазпромбанка" Валерий Дашкевич, сумма эта будет собираться и за счет повышения импортерами цен на эти товары Валерий Дашкевич: Будет определенный рост цен на товары, которые завозились в Беларусь из третьих стран через Россию. Но я думаю, что наш "свободный" рынок, "теневая" экономика найдут способы обходить это. Все разговоры о том, что Россия - наш основной экономический партнер, это - одно, а то, что наши экономики будут постоянно разбегаться, - совсем другое. Валерий Калиновский: По словам исполнительного директора "Белгазпромбанка" Валерия Дашкевича, уже в нынешнем году темпы роста объемов торговли Белоруссии с западными странами оказались значительно выше, чем торговли с Россией. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
