Ведущий Сергей Сенинский

- Изменения в российском законодательстве о защите прав потребителей.
- Президентские выборы на Украине. Экономическое послесловие
- Американо-китайское соглашение о либерализации торговли.
- Обзор публикаций очередного номера британского еженедельника "Экономист".

Сергей Сенинский:

Государственная Дума России на минувшей неделе приняла в окончательном чтении законопроекты, вносящие ряд поправок в Гражданский Кодекс и действующий закон "О защите прав потребителей". Речь, в частности, идет о том, что продавец товара может самостоятельно устанавливать гарантийный срок на него, в том числе и больший, чем устанавливает изготовитель товара. О том, что потребитель, если своевременно не получил от продавца полной информации об особенностях купленного товара и предоставляемой услуги может требовать компенсации. О том, что отсутствие чека или иного документа, удостоверяющего факт и условия покупки того или иного товара, не является основанием для отказа от удовлетворения требований покупателя.

Наш собеседник в Москве - президент Международной конфедерации обществ потребителей Александр Аузан. И первый вопрос - срок гарантии на товар, который может устанавливать продавец товара, - больший, чем срок гарантии изготовителя. Это -как?

Александр Аузан:

Новая редакция закона "О защите прав потребителей" предоставляет право продавцу не устанавливать гарантийный строк вообще или установить его на любом уровне. То есть закон либерализовал в этом смысле возможности продавца.

На мой взгляд, это и хорошо и плохо. Раньше требования закона были такими: если продавец устанавливает гарантийный строк, то не меньше 6 месяцев. В результате на обувь, скажем, вообще невозможно было установить гарантийный срок, потому что он получался меньше 6 месяцев, а значит, его установление было бы противозаконным.

Теперь конкурентная ситуация должна заставлять торговца устанавливать тот или иной срок гарантии. Он может оказаться меньше, чем у производителей, а может и больше, чем у производителей. Но на самом-то деле, гарантийный срок изготовителя все равно действует. Просто с претензией по этому товару нужно обращаться к изготовителю. А вот сколько от себя дает торговец - это второй вопрос.

Сергей Сенинский:

Все-таки это кажется непривычным - разные сроки гарантии на один и тот же товар, изготовленный одним и тем же производителем, - скажем, видеомагнитофон, телевизор, холодильник или кухонный комбайн.

Александр Аузан:

Это предмет давних споров между юристами. Потому что мы всегда полагали, что тот срок, который в гарантии дает торговец, он добавляет к сроку гарантии изготовителя. Но я могу только повторить, что изготовитель в любом случае несет ответственность перед потребителем в пределах того срока гарантии, который он установил.

Поэтому самое главное для нас здесь - к кому будет обращаться с претензиями потребитель? Если это гарантийный срок изготовителя и нет гарантии торговца, значит - претензии к изготовителю. К торговцу тоже можно обратиться с претензией, даже если не установлена гарантия - это очень важно! Кстати, в данном случае, положение потребителя улучшилось, потому что в течение двух лет с момента покупки любого товара, если не установлен, конечно, больший срок гарантии, потребитель может обращаться с претензией. Но он должен сам доказать эту претензию! А в рамках срока гарантии бремя доказательства лежит на продавце или изготовителе.

То есть, к примеру, если вы купили ботинки, которые через неделю вышли из строя, вы вправе, даже если совсем не установлена гарантия, обратиться к продавцу. Но вы должны будете доказать, что это произошло не по вашей вине. Если же продавец установил гарантию месяц, а вы через неделю обратились к нему с претензией, то уже продавец должен доказывать, что это ваша вина. Это довольно серьезный вопрос, потому что бремя доказательства - это действительно бремя.

Сергей Сенинский:

К чему в целом сводится смысл тех поправок к действующему законодательству о защите прав потребителей, которые были утверждены Государственной Думой? И, в частности, как понимать такую норму как "необоснованное уклонение от заключения договора - продавцом"?

Александр Аузан:

Общая суть поправок, которые 17 ноября были приняты Государственной думой, вообще-то состоит в том, что каких-то новых юридических норм не возникло. Дело в том, что еще в 1996 году был принят Гражданский Кодекс (его вторая часть), а Гражданский Кодекс - это документ, который важнее отдельных законов.

Но возникла ситуация, когда в Гражданском Кодексе - одна норма, например, в течение двух лет право обращаться с претензией на купленный товар, а в законе "О защите прав потребителей" - другая норма: в течение шести месяцев. Таких коллизий, как говорят юристы, разногласий между юридическими нормами, было довольно много.

И на практике получалось так, что в одном суде применяются нормы Гражданского Кодекса, а в другом - нормы закона "О защите:". Один адвокат умеет применить норму Гражданского Кодекса, другой - норму закона "О защите прав потребителей".

17 ноября Государственная Дума высказалась за то, что теперь существует одна норма, вместо двух. Как правило, это норма Гражданского Кодекса.

Теперь по поводу "уклонения от заключения договора", о чем вы спросили. Это, прежде всего, важно, когда вы имеете дело с естественной монополией. Например, с телефонной станцией, с энергоснабжением, с газоснабжением, с водоснабжением.

Отказ предоставить вам эту услугу ставит вас в положение, когда вы совсем не можете получить услугу. На конкурентном рынке это не страшно - вы пошли в соседний магазин и купили. А на рынке услуг предприятий, которые могут быть отнесены к естественным монополиям, это очень страшно. Поэтому здесь очень важна норма, которая бы защищала потребителя и обязывала заключать с ним договор.

Сергей Сенинский:

Вы сказали, "как правило" будет действовать одна норма - Гражданского Кодекса. Значит, возможны и исключения из этого правила?

Александр Аузан:

Нет. Теперь, безусловно, работа по гармонизации закончена. То есть теперь нет такого, чтобы действовала одна норма или другая.

Правда, в законе есть и такие изменения, которые мне кажутся перспективными. Это, я напомню, уже третья редакция закона "О защите прав потребителей", первая была в 1992 году, вторая в 1995 году. Так вот, мы все эти годы боролись за то, чтобы из определения "потребителя" было убрано одно слово. Дело в том, что под "потребителем" закон понимал человека, который приобретает или намерен приобрести товар или услугу для личного пользования, не с целью извлечения прибыли. Так вот мы эту "прибыль" изгоняли из формулировки и настаивали на другой: ":не для целей предпринимательской деятельности".

Почему это важно? Теперь, действительно, формулировка такая, как мы считали нужным. Давайте возьмем случай, когда человек хранит деньги в банке на депозитном счете и получает проценты. Проценты - это прибыль, но это не предпринимательская деятельность. Потому что он не создавал совместного общества с банком для того, чтобы заниматься предпринимательством. Он положил свои деньги в банк на определенных условиях. Мы всегда утверждали, что закон "О защите прав потребителей" должен защищать тех, кто таким образом работает с банком, страховой компанией или любым другим финансовым институтом. Если это не рисковая операция, то есть не предпринимательская, то тогда должен действовать закон о защите. Нынешняя, новая формулировка, она очень важна для тех, кто в судах защищает свои интересы против банков.

Сергей Сенинский:

Разъясните, пожалуйста, такую норму законодательства о защите прав потребителей, как необязательность предъявления чека, удостоверяющего факт и условия покупки товара, - в случаях, когда покупатель намерен предъявить продавцу претензии по поводу, скажем, качества товара?

Александр Аузан:

Повторю, ничего принципиально нового здесь нет, потому что и раньше Гражданский Кодекс предоставлял право доказывать иным способом свою покупку. Ведь бумага - не единственное доказательство. Могут быть, например, свидетельские показания.

Вы покупали этот товар, и с вами были ваши знакомые, которые готовы суду или в досудебном порядке написать, подписать и отстаивать, что, да, это произошло в этом магазине, такого-то числа и действительно имело место. Право предусматривало такой случай, просто он был исключительным.

Я не думаю, что сейчас будет очень много случаев, когда люди вместо чеков будут пользоваться свидетельскими показаниями. Потому что, понятно, это оружие "обоюдоострое". Так как продавец или изготовитель будут свои аргументы выдвигать и своих свидетелей приводить.

Поэтому я бы очень рекомендовал людям хранить чеки и другие документы о покупке дорогостоящих вещей, которые могут понадобиться для доказательства своих прав. Но, с другой стороны, если вдруг этот документ по каким-то причинам утрачен, то - не все потеряно. Можно привлекать свидетельские показания и доказывать, что это было.

Сергей Сенинский:

Готовясь к этому разговору, я просмотрел в Интернете страницу журнала "Спрос", который издает возглавляемая вами Конфедерация обществ потребителей. И один из присланных на "горячую линию" вопросов, на мой взгляд, особенно соответствует теме нашего разговора. Покупатель из Москвы приобрел у одной из компаний сотовой телефонной связи мобильный телефон. Однако, как потом он выяснил, на телефоне была установлена специальная блокировка, которая не позволяет использовать телефонную карту другой компании, конкурирующей с той, в которой был куплен сам телефон и карта к нему. Ваш комментарий.

Александр Аузан:

Ключевое понятие для этого случая - был ли информирован потребитель о том, что он на таких условиях приобретает товар? Вот если он действительно не был информирован о том, что там блокировка, то ему не было сообщено одно очень существенное условие сделки. Поэтому не только по закону "О защите прав потребителей", но и по закону "О рекламе" и по закону "О конкуренции" потребитель имеет право предъявить претензии, потому что, в каком-то смысле, он купил "кота в мешке". Ему не сказали, что есть такое ограничительное свойство.

А по законодательству о защите прав потребителей, сообщив одно условие покупки, обязательно должны сообщить и все другие существенные условия. Это касается рекламы, это касается делового предложения. И в данном случае, если человек был введен в заблуждение, то закон - на его стороне.

Сергей Сенинский:

Вы говорили, что большинство поправок к законодательству о защите прав потребителей, утвержденных на минувшей неделе Государственной Думой, не являются новыми нормами. Но появились ли какие-то действительно новые?

Александр Аузан:

В закон была принята одна поправка, сформулированная депутатами Кобзоном и Менем - и тот, и другой - люди достаточно известные - по поводу пения под фонограмму. То есть теперь устроители концертов обязаны информировать тех, кто приходит на эти концерты, когда идет пение под фонограмму, а когда идет пение "в живую".

У нас довольно сложное отношение к этой поправке. В принципе, она абсолютно правильная, потому что введение в заблуждение потребителя не должно происходить нигде. Но я не уверен, что эта поправка будет иметь реальное применение, потому что закон и раньше требовал добросовестной информации в любой сфере, а с другой стороны, нужна же "операциональность" нормы. Как человек будет доказывать, что он рассчитывал слушать живой голос, а ему пели "под фанеру"?

Поэтому я жду, скажем, от депутата Кобзона "прикладных" советов. Каким образом определять, что вас обманули, и как доказать, что это было пение под фонограмму? Поэтому есть некоторые вкрапления в законе, которые неожиданны и не вписываются в рамки гармонизации с Гражданским Кодексом.

Сергей Сенинский:

Спасибо, напомню, на вопросы нашей программы отвечал в Москве президент Международной Конфедерации обществ потребителей Александр Аузан.

Соединенные Штаты и Китай в минувший понедельник подписали соглашение, предусматривающее значительную либерализацию правил взаимной торговли. Двусторонние переговоры продолжались 13 лет. Выполнение обязательств по открытию внутреннего рынка для импортных товаров и деятельности зарубежных компаний, взятых на себя Китаем подписанным теперь соглашением, по сути, откроет стране путь к вступлению во Всемирную торговую организацию.

На вопросы нашего корреспондента в Нью-Йорке Владимира Морозова отвечают сотрудник расположенного в Вашингтоне исследовательского Института экономической стратегии Роберт Мориси и сотрудник исследовательского института "Брукингз", расположенного также в Вашингтоне, бывший посол США в Китае (с 1989 до 1991 год) Джеймс Лилли, который начинает:

Джеймс Лилли:

Это были очень трудные переговоры. Ведь Китай все эти годы перестраивался от полностью централизованной экономики к экономике смешанного типа, и у этой перестройки не было четкой программы. Да и сами условия соглашения - очень жесткие для Китая.

Кроме того, в американо-китайских переговорах случались и длительные перерывы: например, из-за событий на площади Тяньаньмынь в 1989 году, а совсем недавно - после неумышленной бомбардировки американской авиацией китайского посольства в Белграде.

Сергей Сенинский:

Роберт Мориси, Институт экономической стратегии.

Роберт Мориси:

И президент Клинтон, и китайские лидеры оказались в сложной политической ситуации. В обеих странах существует серьезная оппозиция такого рода соглашению. Поэтому было очень трудно разработать такой вариант договора, который устроил бы обе стороны и в то же время удовлетворил требования политического истеблишмента обеих стран.

Суть соглашения в том, что в значительной степени устраняются барьеры, препятствующие допуску импортных товаров на китайский рынок. Для этого необходимо проведение внутренних преобразований, которые - в итоге - сделают китайскую экономику более доступной для иностранных компаний. Китай взял на себя обязательства провести эти преобразования, снизить импортные тарифы, расширить доступ в страну иностранных товаров. Это очень широкий спектр мер. Хотя в Китае еще нет рыночной экономики, но есть очевидное стремление ее создать, что делает возможным участие Китая во Всемирной торговой организации.

Джеймс Лилли:

Дело в том, что в Китае правительство по-прежнему активно участвует в управлении экономикой. В стране слабая информационная система, слабое законодательство. Китаю предстоит еще очень многое сделать, чтобы инфраструктура структура экономики страны соответствовала международным стандартам. И это очень- очень трудно.

А подписанное американо-китайское соглашение, прежде всего, подразумевает снижение непомерно высоких импортных тарифов. Оно, кроме того, расширяет доступ компаний США на китайский рынок сельскохозяйственных продуктов. В-третьих, Пекин открывает свой рынок телекоммуникаций для иностранных инвесторов. В-четвертых, для зарубежных компаний - в определенной степени - открывают доступ и в банковскую систему Китая, так что иностранные банки в Китае смогут конкурировать с китайскими банками.

Роберт Мориси:

Я думаю, что России будет проще стать членом ВТО, чем Китаю. Во-первых, в России нет таких серьезных барьеров на пути иностранных товаров и инвестиций. И второе - в России, в отличие от Китая, нет столь мощной коммунистической партии, которая сопротивлялась бы необходимым переменам. Мне кажется, что если в ВТО может вскоре вступить Китай, то в эту организацию может вступить и любая другая страна.

Джеймс Лилли:

Китай, в свою очередь, получает возможность расширить собственный экспорт в Соединенные Штаты. Американский рынок уже достаточно открыт для китайцев, но теперь, например, будут постепенно снижаться квоты на ввоз в США продукции китайской текстильной промышленности, что особенно важно для экономики Китая.

Я думаю, что и Россия может последовать примеру Китая - в том, что касается необходимых для вступления в Всемирную торговую организацию преобразований. Но сложность с Россией в том, что ее экономика находится в таком хаотическом состоянии, что никакие нормальные правила и законы там просто не могут соблюдаться. Поэтому потенциальные партнеры и инвесторы по-прежнему опасаются, что Россия вновь не сможет выполнить взятых на себя обязательств. И это - серьезнейшая проблема.

Сергей Сенинский:

На вопросы нашего корреспондента в Нью-Йорке отвечали - из Вашингтона - сотрудник исследовательского Института экономической стратегии Роберт Мориси и сотрудник исследовательского института "Брукингз", бывший посол США в Китае (с 1989 до 1991 год) Джеймс Лилли.

Обзор некоторых публикаций очередного номера британского еженедельника "Экономист". Он вышел в пятницу, 19 ноября. Главная тема номера - торговое соглашение между Соединенными Штатами и Китаем. С обзором вас познакомит Ирина Лагунина.

Ирина Лагунина:

Торговое соглашение, заключенное между Китаем и Соединенными Штатами после 13 лет переговоров, представляет собой историческое событие, пишет "Экономист". Соглашение, впервые широко открывающее китайскую экономику для иностранного капитала, является своего рода образцом для заключения подобных договоров с Европейским Союзом и другими крупнейшими участниками Всемирной торговой организации. Китай делает огромный шаг к членству в ВТО. Самое же главное, - подписав соглашение с Соединенными Штатами, руководители коммунистического Китая взяли на себя, по сути, самое серьезное за последние 20 лет обязательство продолжать экономические реформы.

Положение на рынке труда Японии чрезвычайно противоречиво, отмечает "Экономист". В то время как безработица достигла почти рекордного после 1945 года уровня, японские компании вот-вот начнут ощущать недостаток рабочей силы. Дело в том, что в силу демографических причин рынок труда в стране, начиная со следующего года, начнет сокращаться - в среднем на полтора процента ежегодно - и так до 2014 года. Поэтому работодателям придется создавать новую систему оплаты труда, которая будет определяться не годами службы в компании, а реальными заслугами работника. Но пока крупные японские компании очень далеки от этого, заключает "Экономист".

Сергей Сенинский:

Ирина Лагунина познакомила вас с обзором некоторых публикаций очередного номера британского еженедельника "Экономист", который вышел в пятницу, 19 ноября.

Как можно представить "экономическое послесловие" к завершившимся на Украине президентским выборам? Свою версию ответа на этот вопрос предлагает наш корреспондент в Киеве Сергей Киселев:

Сергей Киселев:

Зримых экономических проявлений в Украине накала предвыборной борьбы оказалось не так много. Скажем, к первому туру выборов, который состоялся 31 октября, курс украинской гривны вновь начал падать, а ко второму туру, то есть к 14 ноября, этот курс по отношению к доллару решительно вырвался из установленного для него Национальным банком "валютного коридора" и вырос на 14 процентов. Из продуктовых магазинов исчез сахар-песок, а с оптовых рынков - макаронные изделия.

Впрочем, сегодня все возвращается на круги своя - и валютный курс, и продукты. Хотя уже на следующий день после второго тура выборов многие товары подорожали - пусть и незначительно.

Говорит помощник председателя Национального банка Украины Дмитрий Рикберг:

Дмитрий Рикберг:

Кое-то из политиков прогнозировал, что 1 ноября в Украине произойдет финансовый кризис. И курс гривны невозможно будет удержать. Сегодня, слава Богу, с того времени прошло уже три недели, и ничего такого не произошло. Наоборот, сейчас наблюдается наполнение рынка свободно конвертируемой валютой.

Как заявил председатель Национального банка Виктор Ющенко, гривна не собирается "падать" и будет удерживаться в рамках "высокой стабильности".

То есть ближайшее время нет никаких оснований думать, что произойдет какая-то дестабилизация обстановки в Украине.

Сергей Киселев:

Очевидно, на это же рассчитывают и те 15 миллионов граждан Украины, то есть чуть более 56 процентов пришедших на избирательные участки, которые проголосовали за Леонида Кучму. В одном из своих предвыборных выступлений Леонид Кучма заверил, что надеется на лучшее будущее, поскольку только теперь, как он выразился, осознана им вся степень ответственности на посту Президента. По его словам, предыдущие пять лет можно считать курсом обучения Президента, а теперь - начнется настоящая работа.

За минувшие 5 лет объем ВВП Украины сократился почти на четверть, объем промышленного производства - почти на 20%, а продукции сельского хозяйства - на 22%.

Что представляет собой нынешняя экономическая программа Леонида Кучмы? Я попросил ответить на этот вопрос главного редактора популярного финансово-экономического еженедельника "Галицкие контракты" Сергея Тихого и бывшего руководителя Фонда государственного имущества Украины, а ныне - президента Центра рыночных реформ Владимира Ланового. Сергей Тихий, еженедельник "Галицкие контракты":

Сергей Тихий:

Если говорить о программе, которую представил вновь избранный Президент, то это столько раз звучало, все это настолько очевидно, и в создавшихся условиях, снова-таки, невыполнимо, что, похоже это все скорее не на программу, а на призывы ЦК КПСС к 1 Мая. Соответственно, к ним и будет отношение, скорее всего.

Справедливости ради, наверное, нужно сказать, что у других кандидатов программа была не лучше. Эти выборы не стали борьбой идей. Это было борьбой совершенно иной, с другими установками. Касательно того, что нужно Украине в этот период, то настолько много, действительно, сказано, настолько очевидно, что все уже давно сформулировано, что речь идет просто о воле и об умении как-то этот воз сдвинуть с места.

Сергей Киселев:

А вот мнение - об экономическом разделе предвыборной программы Леонида Кучмы - президента Центра рыночных реформ Владимира Ланового:

Владимир Лановой:

Ну, тут сказаны какие-то правильные слова, что нужно изменять налоговую политику, систему и использование налоговых средств, а также, наконец-то, прийти к цивилизованным отношениям между налогоплательщиками и собирателем подати, чего у нас, к сожалению, нет, а есть всеобщее подавление прав налогоплательщиков.

Но я пока я не сказал бы, что здесь присутствует экономический момент, экономическое содержание. Здесь, скорее, присутствует политический ответ: желание налогоплательщиков нормализовать сегодняшнюю ситуацию в Украине, которая очень обременительна. А вот пути изменений в этой системе, по-видимому, следовало бы конкретизировать...

Сергей Киселев:

Как рассказал мне, по большому секрету, один из киевских радиокомментаторов, приводя перед вторым туром президентских выборов в прямом эфире отрывки из программы одного из кандидатов в президенты Украины, он случайно перепутал листки бумаги и процитировал пару абзацев из программы его конкурента: Никто не заметил.

И действительно, если, скажем, проигравший на выборах лидер коммунистов Петр Симоненко обещал, цитирую, "существенное снижение налоговых ставок и сокращение количества налогов", "ликвидацию "теневой экономики", "осуществление практических мер по возрождению села", и "государственную поддержку разных форм хозяйствования на земле", конец цитаты, то победитель Леонид Кучма намеревается осуществить, опять цитирую, "упрощение налоговой системы и существенное снижение налогов, решительное ограничение "теневой экономики", "государственную поддержку социального развития села", а также "свободное развитие всех форм хозяйствования", - конец цитаты.

Сергей Тихий, главный редактор финансово-экономического еженедельника "Галицкие контракты":

Сергей Тихий:

Практически самое лучшее, что было сделано командой Кучмы за этот период, так это была вот эта могущественная кампания по его переизбранию на второй срок - задача весьма трудновыполнимая, если учитывать все, что произошло за эти пять лет, то, что открылось.

Но эта команда, вернее, несколько штабов, которые занимались переизбранием президента, они проявили такую потрясающую настойчивость, такое умение добиваться цели, такой вот здравый прагматизм, я бы даже сказал, такие средства были вложены, что напрашивается такая мысль: вот хотя бы половину этой энергии, этой целеустремленности, этих средств - да "в мирных целях": Украина бы достигла, я не знаю, каких высот в таком случае...

Мы можем попытаться прогнозировать, вправе ли мы ожидать от этой команды повторения таких вот "подвигов" в деле выведения Украины и украинской экономики из этого долгоиграющего кризиса, даже не кризиса, а какого-то колоссального болота? И тут, к сожалению, пока прогноз - вряд ли оптимистический, и очень сильно опирается на политику.

Дело в том, что переизбранием Кучмы занимались несколько штабов, это не секрет. Эти штабы имели общую цель, но они конкурировали. Теперь этой цели общей у них не будет, но конкуренция останется. Поэтому, мне кажется, все будет зависеть от того, какая сложится политическая атмосфера именно в окружении президента. Ну, а если сильного объединяющего вектора не найдется, что весьма вероятно, тогда, скорее всего, Украина будет развиваться в экономическом плане совершенно естественным путем.

Мы как бы мы принимаем установку, что это - такой сорт яблок, вот он такой, и он будет расти так, как он будет расти. И мы не можем изменить его вкус. Украина будет развиваться, как падает дождь, как растет трава. Неотвратимо, но подчиняясь законам, на которые мы никак не можем повлиять.

Сергей Киселев:

Со своей стороны, бывший глава Фонда государственного имущества Украины, а ныне президент Центра рыночных реформ Владимир Лановой полагает, что эмиссия, составившая - в пересчете - 130 с половиной миллионов долларов, которую - в канун президентских выборов - осуществил Национальный банк Украины для погашения долгов по зарплатам и пенсиям, проявится уже в самое ближайшее время.

Владимир Лановой:

Валютная база для страны не улучшилась. К тому же денежная система имеет такое свойство - она не сразу реагирует. Замечено, что в Украине большие эмиссионные выбросы денег приводили в другие годы - 1993, 1994, 1995 годы - к росту цен через 3-4 месяца. Так срабатывала система. Поэтому мы должны ожидать даже не в ноябре, а, скорее, в декабре-январе- феврале возрастание цен в результате вот таких денежных выбросов и давления, дополнительного давления на доллар.

Сергей Киселев:

К этому остается добавить, что вице-премьер Украины по экономике Сергей Тигипко утверждает, что 2000 год будет для Украины "очень тяжелым".