Ведущий Сергей Сенинский

- Может ли Парижский клуб списать часть внешнего долга России или обменять его на долги развивающихся стран?
- Японские промышленные конгломераты - "кейрецу": Взлет и падение компании "Мицубиси".
- А также - обзор публикаций очередного номера британского еженедельника "Экономист".

Сергей Сенинский:

На минувшей неделе, как раз в канун очередного приезда в Москву миссии Международного валютного фонда, официальные лица России вновь заговорили о возможных сценариях сокращения бремени российского внешнего долга. Бывший министр финансов России Александр Лившиц, выступая во вторник на американо-российской конференции в Сан-Франциско, заявил, что "в ближайшие 10 лет главным препятствием на пути реализации любой экономической стратегии в России будет проблема внешнего долга" и что России "необходимо списание не менее 75 процентов долга", доставшегося в наследство от бывшего Советского Союза.

В тот же день, во вторник, газета "Коммерсант-Дейли" опубликовало открытое письмо президенту России депутата Государственной Думы Александра Шохина, целиком посвященное проблемам внешней задолженности России. В 1993 году Александр Шохин, будучи тогда вице-премьером России, подписал первое соглашение с Парижским клубом кредиторов о реструктуризации долгов бывшего Советского Союза, сроки погашения которых приходились на 1992-1993 годы.

Теперь Александр Шохин предлагает свою версию новых соглашений России с Парижским клубом. Выделим два положения этого письма: во-первых, провести своеобразный зачет - Россия уступает Парижскому клубу долги развивающихся стран бывшему СССР, а Парижский клуб - в свою очередь - отказывается от взыскания с России долгов СССР самому клубу. Эти суммы хотя и отличаются, но незначительно. И второй момент: Александр Шохин предлагает не увязывать переговоры России с Международным валютным фондом и переговоры с государствами-кредиторами, а также - частными инвесторами, в том числе - зарубежными банками.

Эти два положения мы обсуждаем сегодня с экспертами из трех стран, каждая из которых - в той или иной степени - является кредитором России. Итак, во Франкфурте-на-Майне - сотрудник исследовательского отдела немецкого "Дойче Банка" Юрген Конрад, в Бонне - научный сотрудник Центра европейских интеграционных исследований Штефан Комес, в Лондоне - руководитель отдела развивающихся рынков инвестиционного банка "Уорбург Дилон Риид" Алекс Гаррард, и в Калифорнии - научный сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета Михаил Бернштам, который и начинает:

Михаил Бернштам:

Для России этот вариант был бы очень полезен. Потому что, с одной стороны, Россия владеет долгами, которые практически никогда не будут выплачены. Долгами африканских стран, которые находятся в состоянии банкротства. Это крупные долги за оружие и другие поставки, которые когда-то Советский Союз делал.

А с другой стороны, остались реальные долги бывшего Советского Союза правительствам западных государств. И эти долги составляют свыше 100 миллиардов долларов. Это реальные долги - их надо платить. Поэтому то, что предлагает господин Шохин, - это взять то, чего практически нет, или есть только на бумаге, и обменять на то, что в общем-то заставляют платить. Это был бы для России очень хороший вариант.

Насколько мне известно, раньше этого не делалось, это действительно такая "российская" идея. Господин Шохин даже приводит слово "зачет", которое употребляется при взаимных списаниях долгов в российской промышленности. Пойдут ли на это кредиторы? Это зависит от их политической оценки, потому что это не экономический вопрос вообще. Они тоже прекрасно понимают, что те долги, которые должны Советскому Союзу, никакой ценности не имеют. Напомню, что они тоже были свыше 100 миллиардов долларов, но Россия согласилась, по условиям Парижского клуба, их дисконтировать, то есть просто значительную часть списать. Довели там, по-моему, до 40 миллиардов долларов.

И вот это то, что должны России и что числится на бумаге. И это дает возможность России называться кредитором. Она является кредитором тех, кто заплатить не может. Она является кредитором тех, кто является банкротами. И пойдут ли на это люди, которые понимают, что никакой ценности эти долги не имеют, - это политический вопрос, потому что практически они должны будут под очень красивым предлогом простить России ее долги, обменяв их на чьи-то другие долги, которых на самом деле не существует. Пойдут ли они на это - это политический вопрос.

Сергей Сенинский:

Сразу уточним, что речь идет лишь о части общего внешнего долга России. Того долга, который она переняла как правопреемница Советского Союза. Помимо этой части, накопилось немало уже чисто российских долгов.

Михаил Бернштам:

Совершенно верно. Это долги бывшего Советского Союза, и их свыше 100 миллиардов долларов. Россия согласилась, как вы правильно отметили, их принять, как преемник Советского Союза, в 1992 году, в обмен на различные договоренности с другими республиками бывшего Советского Союза, которые стали независимыми государствами. И этот долг "висит" на России, и в общем-то к нему достаточно серьезно относятся. Значительную часть его можно было бы списать.

Но речь не идет о других долгах. Проблема здесь, вы правильно другие долги вспомнили, это те долги, которые Россия накопила сама за время своего независимого существования, скажем, такие как еврооблигации. Как раз проблема в том, что, если Россия начнет реструктурировать одни свои долги, то тогда встанет вопрос и об этих новых долгах. А Россия хочет их рассматривать совершенно отдельно, и это, в общем, правильно.

То есть позиция России такова: те долги, которые достались по наследству - мы их будем обсуждать и реструктурировать. Но Россия при этом очень четко готова платить по долгам, которые она сама, как независимое государство, взяла.

Запад не хочет их разделять. А Россия хочет их разделить. Этого момента нет в письме Шохина, а он очень важен, потому что для России он имеет большое значение.

Сергей Сенинский:

Штефан Комес, Центр европейских интеграционных исследований, Бонн:

Штефан Комес:

Вопрос с долгами достаточно прост: если кто-то не может платить по обязательствам, то, соответственно, его шансы получить новые займы весьма иллюзорны. С моей точки зрения, единственно возможным принципиальным решением проблемы могло бы стать достижение договоренности о том, что Парижский клуб окажет определенное давление на должников России. Не исключено, что с этими странами можно заключить соглашение о сроках и условиях возврата их долгов России, хотя бы частичного, чтобы сама Россия из этих сумм могла бы возвращать свои долги членам Парижского клуба.

Сергей Сенинский:

Схема зачета долгов России в обмен на долги ей со стороны развивающихся стран - были ли подобные прецеденты в практике Парижского клуба? Алекс Гаррард, банк "Уорбург Дилон Риид", Лондон:

Алекс Гаррард:

Не могу припомнить подобных случаев. Кроме того, Россия находится в уникальной ситуации, так как у нее слишком много кредиторов из числа стран-членов Парижского клуба.

Не думаю, чтобы Парижский клуб - для решения проблемы российских долгов - воспринял предлагаемую схему. Один из принципов деятельности Парижского клуба кредиторов - принцип сопоставимости. Да, целый ряд развивающихся стран задолжали России - в общей сложности более 120-ти миллиардов долларов; по крайней мере, на бумаге. Некоторые из этих стран уже давно забыли о своих долгах. В России же о них вспоминают из-за плачевного состояния российских финансов.

Собственные долги России другим странам составляют немногим более 140 миллиардов долларов. Казалось бы, суммы российского долга и долгов самой России вполне сопоставимы. Однако принцип сопоставимости, действующий в Парижском клубе, означает, в частности, что все страны-кредиторы находятся в равных условиях. И потому реализовать некую "зачетную" схему было бы весьма затруднительно.

Поясню на примере. Скажем, Алжир, один из должников: по существующим правилам, предел выплаты, которую он может осуществить в погашение своей задолженности отдельному кредитору (в данном случае - России) без аналогичных выплат другим странам, которые являются его кредиторами, этот предел составляет около 10-ти процентов.

Можно предположить, конечно, что России удастся с помощью возвращаемых ей долгов развивающихся стран погасить часть своего долга Парижскому клубу. Но вряд ли этого будет достаточно для выплаты всей суммы долга. С другой стороны, я очень сомневаюсь, что Парижский клуб согласится на взаимозачет долгов.

Сергей Сенинский:

Что может означать списание части долга страны-должника для страны-кредитора? Штефан Комес, Бонн.

Штефан Комес:

Следует учитывать и внутриполитические факторы, говоря о любой из стран-кредиторов России. Скажем, федеральное правительство Германии, согласись оно на списание российских долгов, оказывается в весьма щекотливом положении. Общеизвестно, что Германия - крупнейший кредитор России. И можно ставить вопрос так: а приемлема ли вообще такая постановка вопроса в настоящее время?

Ведь можно говорить о ситуации, когда, соглашаясь на списание российских долгов, Германии придется пересматривать собственный бюджет. Но будет ли он в этом случае соответствовать жестким финансовым критериям, установленным Маастрихтским договором? Как известно, именно по этим критериям (в частности, уровню дефицита госбюджета, объему внутреннего долга) определялось, может ли та или иная страна Европейского Союза войти в зону новой единой европейской валюты с 1-го января нынешнего года.

Еще один важнейший фактор - сравнение возможностей развивающихся стран и России. На мой взгляд, Россия сегодня блефует, заявляя о невозможности обслуживать свой внешний долг. Если в его общей структуре отделить долги по просроченным с прошлого года гособлигациям, то оставшиеся можно разделить на две части: долги Советского Союза и долги последних лет уже непосредственно России. И на возможных переговорах Россия хотела бы предпринять попытку списать возможно большую часть "старых" долгов, для чего уже сегодня правительство, на мой взгляд, значительно занижает реальную платежеспособность страны.

Сергей Сенинский:

Но вряд ли можно исключать саму вероятность того, что некая схема разрешения проблемы российского внешнего долга, в чем-то подобная предложенной г-ном Шохиным, может, по крайней мере, обсуждаться обеими сторонами. Юрген Конрад, "Дойче Банк", Франкфурт.

Юрген Конрад:

Совсем исключать, что подобная схема может быть реализована, нельзя. В финансовой политике часто происходит что-то новое, такое, чего еще никогда не было. Но, все же, согласитесь, любое решение должно быть логически обосновано.

Страны "большой семерки", конечно, тщательно анализируют ситуацию, причем делают они это не отдельно от Международного валютного фонда. Ведь задачей МВФ является именно анализ ситуации в так называемых "проблемных" странах или тех, которые не в состоянии обслуживать свои долги. Поэтому для правительства - будь то в Бонне или Вашингтоне - решающими аргументами в пользу того или иного решения могут стать именно рекомендации Международного валютного фонда.

И даже если вести речь о списании части долга или обмене долговых обязательств, то все равно - необходимо провести тщательный анализ и выработать рекомендации, следование которым позволило бы этой стране в будущем не оказаться вновь в подобной финансовой ситуации. И если Международный валютный фонд совместно с правительством той или иной страны разрабатывает определенную программу, то для кредиторов это - своеобразная гарантия, что страна сможет избежать в будущем повторения нежелательного сценария. Поэтому разделять страны "большой семерки", Парижский клуб или Международный валютный фонд, на мой взгляд, невозможно.

Возвращаясь к письму г-на Шохина, мне представляется нереальным сценарий передачи Россией Парижскому клубу долговых обязательств третьих стран - по крайней мере, в обозримом будущем. Да и прецедентов подобных решений пока не было. Дело не только в том, что вряд ли кто-то всерьез возьмется сейчас рассматривать такое предложение России. Что касается вообще долгов развивающихся стран, то сначала необходимо выяснить, что именно там можно реструктурировать. Эта проблема уже обсуждалась странами-членами Парижского клуба в 1995 и 1997 годах. Для кредиторов совершенно очевидно, что о значительной части этих долгов можно просто забыть.

Ситуацию с частью российских долгов упрощенно можно изобразить так: Советский Союз поставлял в свое время вооружения и промышленное оборудование в страны, которые имели тогда или имеют до сих пор "сомнительную" репутацию. Иначе говоря, долги, например, Ирака, Ливии, Анголы или Эфиопии, сегодня не стоят ничего. И именно объем этих так называемых "мертвых" долгов в общей структуре российского долга особенно впечатляет.

В принципе, Россия давно получила бы назад эти деньги, если бы развивающиеся страны-должники Советского Союза хотели бы и могли заплатить. Здесь, правда, необходимо отметить и другой фактор: многие из тех стран, которые являются российскими должниками, это - если можно так выразиться, "друзья" России, но - не Парижского клуба.

И на мой взгляд, если и будет решен вопрос о списании какой-то части российских долгов, то это будет сделано без того, чтобы Парижский клуб получил за это некую компенсацию.

Сергей Сенинский:

Алекс Гаррард, банк "Уорбург Диллон Риид", Лондон:

Алекс Гаррард:

Если допустить, что Парижский клуб согласится на подобную "зачетную" схему решения проблемы российского долга, то это может означать самый позитивный эффект для России во всех отношениях. Прежде всего, средства, которые должны были пойти на текущие расчеты с Парижским клубом, можно будет направить на погашение уже собственно российских долгов Международному валютному фонду. А новые кредиты, полученные от МВФ, можно было бы использовать для обслуживания внешних долгов негосударственного сектора экономики. Так что подобное решение позволило бы на какое-то время улучшить финансовую ситуацию в стране.

Сергей Сенинский:

В какой мере можно разделить переговоры о внешней задолженности России между различными категориями кредиторов - Парижским клубом, Лондонским клубом, Международным валютным фондом? Юрген Конрад, "Дойче Банк":

Юрген Конрад:

Прежде всего, не следует забывать, что без согласования с Международным валютным фондом не может быть решен практически ни один серьезный вопрос, если говорить о взаимоотношениях той или иной страны с международными финансовыми организациями. И Лондонский, и Парижский клубы вели переговоры с отдельными странами только в том случае, если эти страны подписывали соглашение с Международным валютным фондом. И до сих пор не были реструктурированы внешние долги ни одной страны мира, которая бы прежде не нашла общего языка с МВФ.

Если я правильно понимаю, г-н Шохин предлагает Парижскому клубу отказаться от тех денег, которые Россия задолжала членам этого клуба, то есть странам Запада, а в ответ Парижский клуб как бы получает векселя ряда развивающихся стран мира, которые задолжали в прошлом значительные суммы еще Советскому Союзу. Но стоит заметить, что до сих пор сколько-нибудь подобных соглашений со страной, финансовая политика которой не находит понимания Международного валютного фонда, таких соглашений в практике международных финансов еще не было.

Сергей Сенинский:

Известно, однако, что, например, в 80-е годы западные страны- кредиторы списывали значительные суммы внешних долгов целого ряда стран. Это были не только страны Латинской Америки, но и Восточной Европы. Наиболее яркий пример здесь - Польша. Михаил Бернштам, Стэнфордский университет, Калифорния:

Михаил Бернштам:

Дело в том, что это все - неэкономические вопросы. Это все -политические вопросы. Нет таких понятий, как "слаборазвитые" страны, "неслаборазвитые" страны - это неэкономические категории. Нет никаких экономических законов, которые бы говорили, что одним странам - долги списывать, другим - не списывать. Это все -политические обстоятельства, и долги могут списать. Очень часто богатые страны прощают друг другу те или иные долги.

После войны в Персидском заливе некоторые очень богатые страны остались Америке должны деньги. И эти деньги практически простили. Это все вопросы - дипломатические, политические. Страны, которые пришли к началу 90-х годов с очень большой задолженностью, особенно страны Восточной Европы, особенно Польша. Их можно считать "слаборазвитыми" странами по одной классификации, но их можно считать хорошо развитыми странами - по другой.

Если брать доход на душу населения, то они, в общем-то, бедные страны, и Россия - исключительно бедная страна. Сегодня в африканской стране Ботсване доход на душу населения выше, чем в России. Китай по доходу на душу населения уже практически догнал Россию, но считается слаборазвитой страной. Если брать по доходу, то Россия - слаборазвитая страна и ей можно списывать долги. Если брать по уровню развития промышленности, технологий и образования населения, то Россия - высокоразвитая страна.

Но решать будут не на основании того, по какому пункту числится Россия. Так же как и с Польшей, будут решать, выгодно ли Западу политически списать эти долги, то есть выгодно ли пойти на экономическую жертву ради политических преимуществ?

Сергей Сенинский:

Спасибо всем нашим собеседникам. Мы продолжим обсуждение темы российских долгов чуть позже. А сейчас - наша постоянная рубрика - обзор некоторых публикаций очередного номера британского еженедельника "Экономист". Он вышел в пятницу, 12-го марта. С обзором вас познакомит Мария Клайн:

Мария Клайн:

"Рено" - все еще сравнительно небольшая автомобильная компания регионального, сугубо европейского, значения, отмечает "Экономист". В то же время на долю "Ниссан" приходится 5 процентов автомобильного рынка США и 17 процентов рынка Японии. "Рено", благодаря покупке пакета акций "Ниссан", может получить доступ на эти рынки. Кроме того, на автомобильном рынке Европы, где доля "Рено" составляет сейчас 11 процентов, она возрастет до 14 процентов. Благоприятным обстоятельством является и то, что автомобили "Ниссан" и "Рено" не конкурируют друг с другом. Поэтому, хотя руководство Ниссан предпочло бы иметь дело с "Даймлер\Крайслер", сделка с "Рено" - союз, диктуемый обстоятельствами - может состояться, заключает "Экономист".

Сергей Сенинский:

Спасибо, Мария Клайн познакомила вас с обзором некоторых публикаций очередного номера британского еженедельника "Экономист", который вышел в пятницу, 12-го марта.

Возвращаемся к проблеме внешних долгов России, значительную часть которых официальные лица в Москве все чаще предлагают кредиторам списать. Мы заговорили о Польше, часть внешнего долга которой была списана в начале 90-х годов. А какая именно часть - от общей суммы внешнего долга страны? Михаил Бернштам, Стэнфордский университет, Калифорния:

Михаил Бернштам:

Польше списали 50 процентов долга. Этим занимался Гржегож Колодко, он был первым вице-премьером польского правительства с 1993 года и министром финансов. Польша - страна меньше чем Россия, но у нее за 70-80- е годы накопилось несколько десятков миллиардов долларов долга. Точных цифр я не помню. Но, определенно, я помню, что 50 процентов долга ей списали очень быстро, а остальное реструктурировали, то есть долговое бремя Польше очень сильно ослабили.

И это было чисто политическое решение, потому что оно рассматривалось в контексте вступления Польши в Европейское Сообщество, в контексте вступления Польши в НАТО. То есть пришло правительство, которое проводило свою собственную экономическую реформу не по рецептам МВФ, но, вместе с тем, оно было очень дружественным по отношению к западноевропейским государствам. А именно эти государства были основными кредиторами Польши. Не Америка и не МВФ.

Так же и в России: основной кредитор - это Германия. И договариваться надо отдельно с Европой. И вот тут я как раз хочу подчеркнуть очень важную мысль господина Шохина. Он предлагает, если возможно, разделить переговоры с МВФ с переговорами с непосредственными кредиторами. Договариваться нужно с теми, кому непосредственно должны деньги, без посредников, которые ставят какие-то дополнительные условия.

Сергей Сенинский:

О примерах списания части внешнего долга и возможных последствиях - Штефан Комес, сотрудник Центра европейских интеграционных исследований, Бонн:

Штефан Комес:

Если вспомнить, то ни у Чехословакии, ни у Венгрии тогда не было больших внешних долгов. Речь следует вести о Румынии и Польше, которые действительно имели крупные долговые обязательства.

Что же касается списания долгов, то даже развивающиеся страны, в большинстве своем, всеми силами стремятся избежать этого. Представьте себе, что, если, скажем, Мексике, которая более чем заинтересована в дальнейших инвестициях со стороны крупных компаний Северной Америки или Западной Европы, вдруг списываются внешние долги, то ни один банк в мире не даст этой стране ни единого цента!!! И это все понимают.

Турции многократно предлагалось списание долгов, но она каждый раз отказывалась. Венгрия оказалась в весьма затруднительном положении несколько лет назад, но также заявила о готовности продолжать четко выполнять все свои долговые обязательства.

Дефолт либо может быть приемлемым решением для совсем малоразвитой страны, к числу которых Россию никак нельзя отнести, либо это - блеф!!!

Если же говорить о условиях, на которых списываются долги тем или иным странам, то они, скорее, имеют политическую подоплеку, а не экономическую. Так, например, было с Польшей на рубеже 90-х годов. Какую-то часть внешних долгов Польши списали, а кроме того - страна получила определенные суммы от международных организаций для выкупа собственных долговых обязательств по более низкой цене. Понятно, что Польшу загодя готовили к тому, чтобы она оказалась в состоянии присоединиться в будущем к Европейскому Союзу.

Но были и некоторые конкретные требования к правительству Польши, когда обсуждались возможности сокращения её внешнего долга. Сколь помнится, речь шла, в том числе, о необходимости провести серию мероприятий для улучшения экологической обстановки, охраны окружающей среды.

Однако полностью внешние долги, насколько мне известно, еще никогда не списывали ни одной из стран Центральной и Восточной Европы.

Сергей Сенинский:

Об обстоятельствах списания части внешних долгов Польши - Юрген Конрад, сотрудник исследовательского центра "Дойче Банка", Франкфурт.

Юрген Конрад:

В начале 90-х годов была совершенно иная ситуация. Страны Восточной Европы, о которых вы говорите, вступали в фазу трансформации. И, с точки зрения международных финансовых организаций, внешний долг, например, Польши серьезно тормозил развитие этой страны в направлении рыночной экономики. Кроме того, Польша, по сравнению с Россией, - весьма небольшая страна и с гораздо меньшими запасами природных ресурсов. Россия тогда казалась гораздо богаче не только Польши, но и других постсоциалистических стран, и этот тезис активно пропагандировался Москвой.

Россия стала правопреемником Советского Союза, и многие на Западе полагали, что страна быстро добьется экономического роста и сможет без особого труда обслуживать свой внешний долг. Именно это привело к столь щедрой, если можно так выразиться, реструктуризации накопившегося к тому времени российского внешнего долга.

Теперь ситуация изменилась. И Западу, вместе с Россией, необходимо искать новые подходы к решению долговой проблемы. Необходим постоянный диалог. Не стоит пытаться найти прецеденты в деятельности международных финансовых организаций. В случае с Россией имеет смысл говорить об индивидуальном решении, и многие в Парижском клубе разделяют такую точку зрения.

Однако, я почти уверен, что ни в этом, ни в следующем году не будет найдено долгосрочного решения по внешнему долгу России. То, что в том или ином виде обсуждается сейчас, это поиски решения проблемы только на 1999-2000 годы. Даже если предположить, что политическую и экономическую ситуацию в России на это ближайшее время можно сегодня прогнозировать. Но до выборов - и парламентских, и президентских - говорить о более долгосрочных прогнозах в отношении России очень сложно. Тем более трудно предположить, что кто-то из западных кредиторов возьмется реструктурировать долги, которые должны погашаться в течение многих лет.

Сергей Сенинский:

Алекс Гаррард, руководитель отдела развивающихся рынков инвестиционного банка "Уорбург Дилон Риид", Лондон:

Алекс Гаррард:

В 1991-м году были реструктурированы долги Польши Парижскому клубу. Это, конечно, можно считать прецедентом. Парижский клуб списывал долги и других стран мира, задолженность которых была весьма велика.

Однако стоит отметить явную двойственность в предложении г-на Шохина. С одной стороны, он предлагает Парижскому клубу облегчить для России бремя задолженности, доставшейся еще от Советского Союза. С другой стороны, он хотел бы, чтобы должники самой России выплатили свои долги полностью. А речь идет о некоторых африканских и латиноамериканских странах, которые гораздо беднее самой России.

Сергей Сенинский:

Если все же предположить, что западные кредиторы согласятся на списание определенной части российского внешнего долга, чем это может быть обусловлено и насколько реально, на ваш взгляд, в ближайшее время? Юрген Конрад, "Дойче Банк":

Юрген Конрад:

Переговоры о списании внешнего долга той или иной страны всегда очень сложны и охватывают целый комплекс проблем, но в принципе главной из них является определение так называемого "порога долговой нагрузки" для этой страны. Другими словами, какую часть своего долга эта страна, в данном случае - Россия, сможет реально обслуживать в ближайшие годы. Именно об этом следует говорить.

Когда общая ситуация в России прояснится, можно будет попытаться просчитать перспективу на ближайшие 15-20 лет. Когда в России будет принята концепция развития промышленности, концепция развития внешней торговли и - главное - они начнут реально воплощаться на практике, тогда можно будет садиться за стол переговоров и решать вопрос о том, какую часть своего накопленного внешнего долга Россия может и должна ежегодно погашать. Соответственно, то, что окажется выше этого критического порога, скорее всего, подлежит списанию.

Сергей Сенинский:

Об условиях возможного списания части внешнего долга России - вопрос в Лондон. Алекс Гаррард, банк "Уорбург Дилон Риид":

Алекс Гаррард:

Нельзя забывать, что Парижский клуб будет вести переговоры о списании долгов страны-должника лишь в том случае, если эта страна выполняет важнейшие требования Международного валютного фонда по реорганизации своей финансовой системы. Мне представляется вполне вероятным, что уже в апреле-мае нынешнего года МВФ возобновит - в той или иной форме - свою программу финансовой помощи России. Программу, которая поможет России рассчитаться в этом году прежде всего по текущим долгам самому Международному валютному фонду. Но пока Россия не достигнет такого соглашения с МВФ, Парижский клуб никогда не пойдет ни на какие договоренности с Россией по поводу ее долгов странам-членам Парижского клуба.

Сергей Сенинский:

Последний вопрос - в Калифорнию. Михаил Бернштам, Стэнфордский университет. Допустим гипотетический вариант, что Россия официально обращается к Западу по поводу списания части своего внешнего долга. Будь то по схеме, подобной той, которую изложил в открытом письме президенту России на минувшей неделе бывший вице-премьер Александр Шохин, или по какой-то другой схеме. Можно ли ожидать в этом случае выставления кредиторами неких чисто экономических условий списания части российского долга - по аналогии с тем, как обусловливаются стандартные кредиты той или иной стране со стороны Международного валютного фонда? Михаил Бернштам:

Михаил Бернштам:

Разумеется. Дело в том, что установление экономических условий есть политический вопрос. Когда стране ставятся экономические условия, это - не экономический вопрос, это опять же вопрос политический. Кому-то поставят экономические условия, а кому-то не поставят.

Разумеется, кредиторы заинтересованы в том, чтобы хоть какая-то часть долга им вернулась. И особенно это относиться не к правительствам, Парижскому клубу, а к Лондонскому клубу, то есть к консорциуму банков. И там это связано, как правильно пишет господин Шохин, с дефолтом 17 августа, потому что многие из этих банков являются держателями ГКО-ОФЗ, от оплаты которых российское правительство отказалось.

И могут быть, естественно, поставлены экономические условия. России, например, скажут: на протяжении такого-то времени определенную долю экспорта вы забираете в виде налогов, переводите в специальный фонд, и из этого фонда нам выплачиваются проценты. А за это мы разрешаем вам ваш долг переложить на несколько лет вперед, даем вам льготу... И проценты начинают выплачиваться.

Так что экономические условия вполне возможны, и это практикуется, это часть торга. Но все-таки я хочу заметить, что самый главный вопрос - это не о том, как не отдавать долги, потому что господин Шохин говорить о том, как их переложить на будущее, как их реструктурировать, как их сегодня не отдавать, потому что у России нет денег. И об этом говорят все, это разумный вопрос. Но надо думать о том, как их отдавать, потому что рано или поздно отдавать придется. Те долги, которые пришлись на 1999 год, это те долги, которые уже отложили в 1992-1994 годах, думая тогда, что смогут вернуть позже. И если их вновь "переложить", то вернутся они через очень короткое время. Все равно их надо отдавать и менять экономические условия, экономическую политику в России, чтобы она не оставалась в вечном кризисе и вечным должником.

Сергей Сенинский:

Спасибо всем нашим собеседникам. Напомню, на вопросы нашей программы отвечали: во Франкфурте-на-Майне - сотрудник исследовательского отдела немецкого "Дойче Банка" Юрген Конрад, в Бонне - научный сотрудник Центра европейских интеграционных исследований Штефан Комес, в Лондоне - руководитель отдела развивающихся рынков инвестиционного банка "Уорбург Дилон Риид" Алекс Гаррард, в Калифорнии - научный сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета Михаил Бернштам.

Всего десять лет назад японская промышленная корпорация "Мицубиси" наводила страх на конкурентов по всему миру. Сегодня гигантский конгломерат, основанный еще в 1870 году, стремительно идет ко дну, вновь доказывая, что экономическая модель японских компаний, называемых "кейрецу", нуждается в пересмотре, пишут авторы специальной обзорной статьи, опубликованной в последнем номере американского еженедельника "БизнесУик". Она так и называется - "Падение кейрецу". С некоторыми положениями этой публикации мы вместе с Ириной Лагуниной познакомим вас сегодня.

Ирина Лагунина:

10 лет назад гигантские промышленные компании Японии, с их стремлением к долгосрочному планированию, системой пожизненного найма работающих и тесными связями с правительством, столь преуспевали в бизнесе, что у многих даже возникли сомнения в жизнеспособности модели капитализма, основанной на принципах свободного рынка. Однако сегодня те же японские компании переживают глубокий кризис. Один из принципов экономической политики послевоенного возрождения Японии формулировался так: японская самобытность - западные товары. Это означало адаптацию западных технологий к японскому стилю ведения бизнеса. Гарантируя избранным компаниям государственные заказы и щедрые субсидии для наращивания экспорта, правительство Японии формировало гигантские и могущественные промышленные группы. "Мицубиси" со временем превратилась в конгломерат производств: химия, электроника, турбины, автомобили, промышленное оборудование и военная техника. Сегодня все то, что производит только "Мицубиси", составляет 8 процентов от общего объема производства в Японии.

Сергей Сенинский:

Сама экономическая модель "кейрецу" была простой и уникально японской. Компании, входящие в промышленную группу, владели акциями друг друга и обеспечивали друг друга работой. А банк "Токио-Мицубиси", один из крупнейших банков мира, обеспечивал все компании, входящие в структуру конгломерата, дешевыми кредитами. Прибыли были подчинены сверхзадаче увеличения доли мирового рынка. Высшей точкой взлета "Мицубиси" можно считать покупку в 1989 году более половины акций одного из символов Соединенных Штатов - Рокфеллеровского центра в Нью-Йорке. В те же времена объемы продаж автомобилей "Мицубиси" прирастали на 25 процентов ежегодно, а телевизоры с эмблемой в виде трех расходящихся ромбов сметались с полок магазинов. В японской экономической науке появился даже термин - "мицубисификация" мирового рынка.

Ирина Лагунина:

Однако теперь гигантская компания со 130-летней историей не выдерживает наступающей дефляции и стремительных технологических изменений. Падение цен на недвижимость и огромные суммы невозвращенных долгов свели на нет возможности банка "Токио-Мицубиси" быть для членов группы источником дешевых кредитов. Экономический спад в Японии и финансовый кризис в странах Восточной Азии резко сократили прибыли японских "кейрецу", которые многие годы заботились прежде всего о росте объемов продаж, но не о собственной эффективности. Теперь японская экономика, на фоне возрастающей в мире дефляции и резкого сокращения спроса в целых регионах мира, столкнулась с огромным перепроизводством внутри, когда в стране действуют сразу 11 автомобильных компаний, 5 гигантских металлургических корпораций, 10 мировых производителей электронной аппаратуры. Пытаясь удержаться на плаву, компании внутри "кейрецу" продают свои акции друг другу, отчего мало что меняется.

Сергей Сенинский:

Сегодня в мире успех в бизнесе определяют мобильность, гибкость и постоянная нацеленность на снижение собственных затрат, продолжают авторы статьи в еженедельнике "БизнесУик". Однако в рамках "кейрецу" компании по-прежнему уповают на помощь своих партнеров. Уже третью часть всех выпускаемых "Мицубиси" грузовых автомобилей и автобусов покупают сами структурные подразделения этой промышленной группы. Каждый третий работник "Мицубиси" ездит на легковом автомобиле, выпущенном именно этой компанией. При этом президенты компаний, входящих в структуру группы, едва встречаются друг с другом, а один из высших менеджеров компании "Мицубиси Электрик" открыто заявил, что система "кейрецу" все более превращается в фикцию. И что руководители подразделений давно решили для себя - искать партнеров за пределами промышленной группы. Но совсем недавно этот руководитель узнал, что через несколько месяцев он будет выведен из состава совета директоров...

Ирина Лагунина:

Тем не менее, необходимость реформирования экономической модели японских "кейрецу" становится все более очевидной. Объем накопленных долгов 13-ти ключевых подразделений группы "Мицубиси" оценивается уже в 132 миллиарда долларов и продолжает расти. При этом общая рыночная стоимость всех акций этих же компаний - почти втрое меньше и составляет 58 миллиардов. Даже в самой Японии все чаще указывают на опыт других, не менее известных компаний - например, электронной "Сони" или автомобильной "Хонда". Обе возникли после Второй мировой войны, но ни одна из них никогда не входила в состав гигантских "кейрецу". И - каждая в своей области - являются одними из самых успешных и конкурентоспособных компаний мира. Если вспомнить лозунг послевоенного экономического возрождения Японии, то и "Сони", и "Хонда" вполне усвоили западные достижения, сохранив при этом свою японскую самобытность.

Сергей Сенинский:

Спасибо, Ирина Лагунина. Напомню, мы познакомили вас с некоторыми положениями обзорной статьи "Падение кейрецу", опубликованной в последнем номере американского еженедельника "БизнесУик".